Uusi vessaohjeistus kuohuttaa Britanniassa: transyhteisössä herännyt huoli

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Mikä transnaisesta sitten tekee naisen? Mikä yhdistää transnaisen ja aidon biologisen naisen naiseutta? 

Sinähän se olet väittänyt, että transnaiselle on naisen identiteetti. Miten naisen identiteetti voi olla, jos ei ole biologinen nainen ja mitä naiseus tarkoittaa, jos se irrotetaan biologiasta?

Ihan samassa liemessä olet kummankin todistelulinjan kanssa.

Edelleenkin, en ole väittänyt mitään ennen tätä aamua. Minä olen nähnyt lähinnä sinun väittävän, että transnaisen sukupuoli ei ole nainen, vaan hänen sukupuoli-identiteettinsä on nainen. Eli sinun mielestäsi ihan kirjaimellisesti transnaisella on naisen sukupuoli-identiteetti. Eli kertoisitko nyt mikä se naisen sukupuoli-identiteetti on ja mistä se koostuu?

Transnaisella voi olla vain transidentiteetti, transnaisen identiteetti, koska hän ei ole minkäänlainen nainen, vaan transidentifioituva mies.

Transsujengin mielestä päänsisäinen ja muille näkymätön sukupuolifiilis on määrittävämpi ja velvoittavampi kuin kehon sukupuoli. He ovat tuoneet sukupuolifiiliksen keskusteluun.

Transsujengin väite on, että transnaisen ja aidon naisen naiseutta yhdistää mystinen identiteettikokemus, vaikka valtaosalle ihmisiä sukupuoli-identiteetti tarkoittaa lähinnä tietoisuutta kehon sukupuolesta. Transsujenginne ei ole pystynyt kertomaan, mitä naiseus ja naisidentiteetti tarkoittavat ja mihin viittaavat, kun se irrotetaan biologiasta.

Mikä se sellainen transsuidentiteetti on? Mitkä ovat sen osatekijät ja mistä se koostuu?

Transidentiteetti tarkoittaa sitä, että henkilöllä on kehon sukupuolesta poikkeava sukupuolikokemus. Lisää kysymyksiä?

Eli sinun mielestäsi voi sittenkin olla olemassa identiteetti, joka ei pohjaa "sukupuolen fyysiseen todellisuuteen". Eikö sellaisen pitänyt olla mahdotonta ja identiteetin piti sinun mukaasi perustua aina "konkretiaan". 

Aito identiteetti pohjaa aina konkretiaan, eli tässä tapauksessa siihen, että henkilöllä on kehon sukupuolesta poikkeava sukupuolikokemus. Kaikki identiteetit eivät liity sukupuoleen. Lisää kysymyksiä?

Eli jos naisella on kehon sukupuolesta poikkeava sukupuolikokemus, hän ei ole identiteetiltään nainen. Eli toisin sanoen aito identiteetti ei aina pohjaa lisääntymisbiologiseen konkretiaan.

Ja sellaiset mentaaliakrobatiat siellä :DDD

Aito transidentiteetti pohjautuu kehon sukupuolesta poikkeavaan sukupuolikokemukseen.

Sana "transidentiteetti" ei ole sama asia kuin sukupuoli. Eli mikä transsukupuolisen sukupuoli-identiteetti on? Vastaus ei ole "trans". Joten avaisitko vähän tarkemmin mitä tarkoitat. 

Transihmisellä on transidentiteetti. Transidentifioituvalla miehellä on transnaisen identiteetti ja transidentifioituvalla naisella on transmaskuliinin identiteetti. Biologiset tosiasiat ja fyysinen todellisuushan eivät muutu mihinkään identifioinnin kautta.

Transsukupuolinen ei välttämättä identifioidu transihmiseksi ollenkaan. Toki useimmat varmasti identifioituu. He saavat monesti suurta tukea yhteisöstään ja kokevat kuuluvansa siihen. Näin on monien muidenkin vähemmistöryhmien (varsinkin hyökkäyksien kohteena olevien) kohdalla. Toisen idebtifioituminen ei ole asia, jonka sinä voisit ulkopuolelta sanella perustuen omiin ajatuksiisi biologiasta. Ne ajatukset ovat SINUN OMAN identiteettisi osasia. 

Sulle on jo sanottu, että ne identiteetit ovat siinä vaiheessa muidenkin asia, kun niihin vedoten muutetaan lainsäädäntöä, yhteiskunnallinen sukupuolikäsitys, sukupuolimerkinnät identitettipohjaiseksi fiktioksi, poljetaan muiden oikeuksia, mennään sukupuolitettuihin tiloihin, ryhmiin, kiintiöihin ja urheilusarjoihin. Olettepa jopa vääntäneet homoseksuaalisuudesta biologian pois.

Homoseksuaalisuus on ihmisen biologinen ominaisuus samoin kuin transsukupuolisuus. Vain yksi meistä vääntää toisesta näistä "biologian pois". 

Kyllä se on biologian pois vääntämistä, jos väitätte homomiehen voivan olla raskaana ja peniksen kuuluvan lesbon ja lesboseksin määritelmään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

No käytännössä et näe kadulla kromosomeja ja sukusoluja vaan erilaisia ihmisiä, kampauksia, vaatteita, tyylejä, olemuksia, tiedostettuja ja tiedostamattomia eleitä jne, jotka enemmän tai vähemmän on vallitsevan kulttuurin ja normien mukaisia. Ei tää nyt ole hirmu monimutkaista tai ihmeellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

No käytännössä et näe kadulla kromosomeja ja sukusoluja vaan erilaisia ihmisiä, kampauksia, vaatteita, tyylejä, olemuksia, tiedostettuja ja tiedostamattomia eleitä jne, jotka enemmän tai vähemmän on vallitsevan kulttuurin ja normien mukaisia. Ei tää nyt ole hirmu monimutkaista tai ihmeellistä. 

Ne kromosomit ovat kuitenkin ohjanneet koko kropan kehitystä, kokoa, kehonpiirteitä ja ruumiinmuotoa. Siksi aidot kehodysforiset transit emuloivat vastakkaisen sukupuolen sukupuolittuneita biologisia ominaisuuksia ja kehontoimintoja.

Valtaosa tunnistaa vastaantulijan biosukupuolen ilman housuihin kurkkaamistakin. Biosukupuoli on ensimmäisiä asioita, jotka huomaa uudessa ihmisessä. Ihmislaji on eritysen harjaantunut tunnistamaan sukupuolen pienenpienistä eroista kehonpiirteissä, ruumiinmuodossa, kehon ja kasvojen mittasuhteissa.

Kyllä se on hirmu monimutkaista ja rajoittunutta määritellä sukupuoli kulttuuristen koodien, normien ja ummehtuneiden stereotyyppien kautta. Setalainen lähestyminen sukupuolen ilmaisuun muistuttaa jotain esinemagiaa, jossa vaatekappaleille annetaan maagisia ominaisuuksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

No käytännössä et näe kadulla kromosomeja ja sukusoluja vaan erilaisia ihmisiä, kampauksia, vaatteita, tyylejä, olemuksia, tiedostettuja ja tiedostamattomia eleitä jne, jotka enemmän tai vähemmän on vallitsevan kulttuurin ja normien mukaisia. Ei tää nyt ole hirmu monimutkaista tai ihmeellistä. 

Ne kromosomit ovat kuitenkin ohjanneet koko kropan kehitystä, kokoa, kehonpiirteitä ja ruumiinmuotoa. Siksi aidot kehodysforiset transit emuloivat vastakkaisen sukupuolen sukupuolittuneita biologisia ominaisuuksia ja kehontoimintoja.

Valtaosa tunnistaa vastaantulijan biosukupuolen ilman housuihin kurkkaamistakin. Biosukupuoli on ensimmäisiä asioita, jotka huomaa uudessa ihmisessä. Ihmislaji on eritysen harjaantunut tunnistamaan sukupuolen pienenpienistä eroista kehonpiirteissä, ruumiinmuodossa, kehon ja kasvojen mittasuhteissa.

Kyllä se on hirmu monimutkaista ja rajoittunutta määritellä sukupuoli kulttuuristen koodien, normien ja ummehtuneiden stereotyyppien kautta. Setalainen lähestyminen sukupuolen ilmaisuun muistuttaa jotain esinemagiaa, jossa vaatekappaleille annetaan maagisia ominaisuuksia.

Jep. Muutenhan kehollinen transitio on turha, kun transiutuksen voi tehdä sukupuolelle epätyypillisesti pukeutumalla, huomioväritukalla, uistinnaamalla ja vaihtamalla sukupuolimerkinnän henkkareihin. Mikä on toki tarkka kuvaus naarasmuusuista ja muista transvestiiteista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

Vastaan sitten, kun opit kirjoittamaan siten, ettet halvenna ihmisryhmiä ja levitä tahallisesti disinformaatiota. Otatko haasteen vastaan? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

Vastaan sitten, kun opit kirjoittamaan siten, ettet halvenna ihmisryhmiä ja levitä tahallisesti disinformaatiota. Otatko haasteen vastaan? 

Sun kannattaa tsekata, ketkä kaikki on sisällytetty transihmisyyteen ja transsateenvarjon alle. Ainoastaan teidän transsujenginne levittää disinformaatiota, josta olette tässäkin ketjussa jääneet kiinni lukemattomia kertoja.

Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu. Millä vaiheessa sikiökehitystä sukupuolistereotyypit ja kulttuuriset normit kytkeytyvät aivoihin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Tuo sopii oikeastaan paremmin ajamaanne affirmatiiviseen malliin, jossa transkokemusta vain myötäillään huolimatta siitä, kuinka nuori tai tasapainoton potilas on, tai mikä on sukupuoliristiriidan juurisyy. Olettehan uudelleenmääritelleet myös eheytykseksi tavanomaisen keskusteluterapian ja sukupuoliristiriidan syiden määrittelyn.

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Putosin Wikipedian koloon ja hyppäsin artikkelista artikkeliin, sieltä löytyi tällainen juttu: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children#Persistence

"If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent."

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Putosin Wikipedian koloon ja hyppäsin artikkelista artikkeliin, sieltä löytyi tällainen juttu: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children#Persistence

"If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent."

Varhaislapsuudessa alkanut ja johdonmukaisesti murrosikään jatkunut sukupuoliristiriidan kokemus harvoin menee ohi. On varmaan muutama tutkimus, joista nuo repii näitä 80-90% lukujaan. Mm. yhdessä heidän jakamassa Hollantilaisessa tutkimuksessa oli mukana runsaasti lapsia, jotka eivät edes kokeneet sukupuoliristiriitaa, vaan heidät oli tuoneet lääkärin pakeille huolestuneet vanhemmat, kun "poika tykkää pinkistä". Eli luvuissa on mukana ihan vaan lapsia, jotka ei ole esim. tykänneet sukupuolelleen stereotyyppisistä jutuista. Onpa ylläri älläri, ettei tällaisesta lapsesta kasva transsukupuolista.

Ne tutkimukset joissa on ollut mukana johdonmukaisesti sukupuoliristiriitaa pienestä lapsesta asti kokeneet, ovat osoittaneet, että tällöin kokemus menee harvoin ohi. Siltikin tottakai pitää huomioida, että pienellä osalla menee. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Putosin Wikipedian koloon ja hyppäsin artikkelista artikkeliin, sieltä löytyi tällainen juttu: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children#Persistence

"If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent."

Varhaislapsuudessa alkanut ja johdonmukaisesti murrosikään jatkunut sukupuoliristiriidan kokemus harvoin menee ohi. On varmaan muutama tutkimus, joista nuo repii näitä 80-90% lukujaan. Mm. yhdessä heidän jakamassa Hollantilaisessa tutkimuksessa oli mukana runsaasti lapsia, jotka eivät edes kokeneet sukupuoliristiriitaa, vaan heidät oli tuoneet lääkärin pakeille huolestuneet vanhemmat, kun "poika tykkää pinkistä". Eli luvuissa on mukana ihan vaan lapsia, jotka ei ole esim. tykänneet sukupuolelleen stereotyyppisistä jutuista. Onpa ylläri älläri, ettei tällaisesta lapsesta kasva transsukupuolista.

Ne tutkimukset joissa on ollut mukana johdonmukaisesti sukupuoliristiriitaa pienestä lapsesta asti kokeneet, ovat osoittaneet, että tällöin kokemus menee harvoin ohi. Siltikin tottakai pitää huomioida, että pienellä osalla menee. 

Tuo näissä tutkimuksissa on yleensä ongelmana, siellä on mukana väkeä jonka perusteella tehdään johtopäätöksiä, jotka kuulostavat aluksi loogisilta mutta jotka eivät ole loogisia kun pureudutaan yksityiskohtiin. Esimerkiksi tuoreessa suomalaisessa tutkimuksessa todettiin, että psykiatrian kontaktit vain lisääntyivät nuorilla, jotka kävivät läpi transpolin hoitopolkua, ja siten implikoitiin että hoitopolku lisää nuorten psykiatrista oireilua... Mutta kyseisessä tutkimuksessa jätettiin mainitsematta, että psykiatrian kontaktit ovat osa transpolin hoitopolkua, eli hyvinvoiva hoitopolulla oleva nuori voitiin lisätä tutkimuksessa "pahoinvoivien" nuorten joukkoon.

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Putosin Wikipedian koloon ja hyppäsin artikkelista artikkeliin, sieltä löytyi tällainen juttu: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children#Persistence

"If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent."

Ja kukahan on artikkelin laatinut, mihin julkaisuun ja minkä tasoisen tutkimuksen perusteella?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Putosin Wikipedian koloon ja hyppäsin artikkelista artikkeliin, sieltä löytyi tällainen juttu: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children#Persistence

"If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent."

Varhaislapsuudessa alkanut ja johdonmukaisesti murrosikään jatkunut sukupuoliristiriidan kokemus harvoin menee ohi. On varmaan muutama tutkimus, joista nuo repii näitä 80-90% lukujaan. Mm. yhdessä heidän jakamassa Hollantilaisessa tutkimuksessa oli mukana runsaasti lapsia, jotka eivät edes kokeneet sukupuoliristiriitaa, vaan heidät oli tuoneet lääkärin pakeille huolestuneet vanhemmat, kun "poika tykkää pinkistä". Eli luvuissa on mukana ihan vaan lapsia, jotka ei ole esim. tykänneet sukupuolelleen stereotyyppisistä jutuista. Onpa ylläri älläri, ettei tällaisesta lapsesta kasva transsukupuolista.

Ne tutkimukset joissa on ollut mukana johdonmukaisesti sukupuoliristiriitaa pienestä lapsesta asti kokeneet, ovat osoittaneet, että tällöin kokemus menee harvoin ohi. Siltikin tottakai pitää huomioida, että pienellä osalla menee. 

Suurimmalla osalla menee ohi. Merkittävä osa homoseksuaaleista kokee lapsuudessa sukupuoliristiriitaa ja aikuisenakin ilmaisee sukupuoltaan epätyypillisesti.

Vasta aikuisen kohdalla voidaan todeta, että oliko se sukupuoliristiriita miten pysyvää laatua.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa kehoa homoseksuaalisuus sijaitsee ja miten se todennetaan/kuvannetaan?

Ja olikin aika nostaa homoseksuaalit transsujen ja transvestiittien ihmiskilveksi :DDD

Mitä erikoisoikeuksia homoseksuaalit vaativat muulta yhteiskunnalta homoseksuaalisuuteen vedoten?

Epätoivoinen ihmiskilpi-argumentti vuorossa, kun ikävästi identiteetissä onkin osa-alueita, jotka eivät ole millin tarkkuudella paikannettavissa johonkin kehonosaan tai "konkretiaan".

Myönnät vihdoin, että transkokemus ei paikannu kehoon eikä mihinkään konkretiaan? Hienoa!

Teidän sukupuoli-identiteetin konseptissa ei todellakaan ole mitään millintarkkaa, ettehän te pysty edes kuvailemaan, mihin kehonsukupuolesta poikkeava naisidentiteetti perustuu :DDD

Sitten onkin aika perua transvestiittilaki ja itsemäärittely.

Vanha kunnon "myönnät siis" -argumentti :) 

Se, että joku ihmisen biologinen ominaisuus ei ole paikannettavissa tiettyyn kehonosaan (tai geeniin) ei tarkoita ettei ominaisuus olisi biologinen saati fyysisesti olemassa.

Se taas, että emme voi nähdä konkreettisesti toisen identiteettiä päällepäin pätee meihin kaikkiin. Se, mitä näemme on miten joku ilmaisee identiteettiään. 

Ole hyvä siinä tuli vastaus myös tuohon sinua tuskastuttaneeseen "sukupuolen ilmaisu" mysteeriin.

Transsukupuolisuuden syntysyytä ei tunneta eikä se ole fyysisen todellisuuden kuvantamislaitteilla todennettavissa. Transiudelle ei myöskään ole yleispätevää ja loogisesti koherenttia määritelmää.

Ei sukupuolta tarvitse erikseen ilmaista, koska se on joka solussa valmiina. Mutta toki voit avata tarkemmin ja konkreettisilla esimerkeillä, mitä tarkoitat sukupuolen ilmaisulla? Setan määrittely viittaa kulttuurisiin normeihin ja sukupuolistereotyyppeihin:

Sukupuolen ilmaisu. Sukupuolen ilmaisulla tarkoitetaan erilaisia ilmaisun tapoja, jotka ovat kulttuurissamme sukupuolittuneita. Sukupuolen ilmaisu sisältää kaiken yksilön toiminnan ja käyttäytymisen, jolla hän ilmaisee itselleen ja muille sukupuoleensa liittyviä piirteitä ja ulottuvuuksia. Näitä ilmaisun tapoja ovat esimerkiksi vaatetus, muu ulkonäkö, puhetyyli, ilmeet ja eleet. Ihmiset ilmaisevat sukupuoltaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Sukupuolen ilmaisu ei aina varmuudella kerro sukupuoli-identiteetistä"

https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Alkuperäinen feminismi toki pyrki eroon sukupuolen kytkemisestä stereotyyppeihin ja normeihin. Ei ole kovin edistyksellistä.

Mutta tuossa lainauksessa sanotaan, että ilmaisu ei aina kerro identiteetistä (eli Setan käsityksen mukaan sukupuolesta). Eli Seta ei kytke sukupuolta stereotyyppeihin. Minusta tätä tulkintaa tukee se, ettei Seta sano epätyypillisen ilmaisun liittyvän sukupuoli-identiteettiin, vaan kuvailee sitä neutraalisti: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Eli jälleen yksi epäloogisuus ja sisäinen ristiriita ajattelussanne.

Kun sukupuoli käsitteellisesti irrotetaan biologiasta, niin jäljelle jäävät sukupuolistereotyypit, kulttuuriset normit, persoonallisuudenpiirteet ja mieltymykset.

Paitsi että sukupuoli-identiteetillä on biologinen - neurobiologinen - pohja. 

Sellaista pohjaa ei vain ole osoitettu tieteellisesti pätevällä tavalla. Ja sekään ei muuta kehon sukupuolta, vaikka synapsit eivät yhdistyisi aivoissa oikein.

Mikä neurobiologiassa ohjaa synnynnäisesti miehen kiihottumaan pitsipikkareista ja kuvittelemaan sen pohjalta olevansa nainen? Vai mistä tekijöistä testikkeliteline "tietää" olevansa nainen miehen kehossa, vailla naisen kehollisia kokemuksia, naiseksi sosiaalistamista ja naisena kohdatuksi tulemista?

(eri) En montaa transihmistä tunne, mutta tuttu transmies on tiennyt olevansa mies lapsesta asti vaikka lapsuus ei tietenkään ollut pojan lapsuus. Mistä tekijöistä se johtuu, en osaa sanoa, eikä ehkä hänkään muuta kuin että sen vaan tietää.

Lapsuuden sukupuoliristiriita ei tarkoita automaattisesti transsukupuolisuutta, vaan voi johtua lukemattomista muista syistä. Lapsuuden sukupuoliristiriidan kestoa ei voida ennakoida luotettavasti. Useimmiten lapsuuden ja nuoruuden sukupuoliristiriita ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta ja menee ohi jopa 90 prosentin kohdalla. Transdiagnoosin voi asettaa vasta aikuiselle, jolla on vakaa identiteetti ja mielenterveys kunnossa. Translapsesta voidaankin puhua vasta jälkikäteen, kun sukupuoliristiriidan pysyvyys on todennettu.

Nuo lukusi ovat jostain propagandapläjäyksistä, mutta kyllä, lapsuusiän sukupuoliristiriita voi mennä myös ohi. Me kaikki tiedämme tämän. 

Useampi tutkimus viittaa siihen, että valtaosalla sukupuoliristiriitaa kokevista se menee ohi murrosiän loppuun mennessä. Siksi sen perusteella ei pidä tehdä johtopäätöksiä, sosiaalista tai lääketieteellistä transiutusta alaikäiselle.

Myös yhä useammalla kehollisen transiutuksen läpikäyneellä on käynyt niin, että sukupuoliristiriidan oikea ratkaisu ei ollutkaan kehollinen transiutus.

Jep on Wikipediasta, mutta lähteissä on tosi hyvin kerrottu, mikä näissä teidän väitteissä on pielessä.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care_misinformation

 

Tämä lainaus sopii teihin erityisen hyvin:

In December 2024, the National Advisory Commission on Biomedical Ethics in Switzerland said that public outrage over gender-affirming care, often stimulated by people without the necessary knowledge and experience, was harming young people and impeding "objective and evidence-based discussion of the social and medical framework required to ensure that they receive the best possible support and care".

Putosin Wikipedian koloon ja hyppäsin artikkelista artikkeliin, sieltä löytyi tällainen juttu: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children#Persistence

"If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent."

Varhaislapsuudessa alkanut ja johdonmukaisesti murrosikään jatkunut sukupuoliristiriidan kokemus harvoin menee ohi. On varmaan muutama tutkimus, joista nuo repii näitä 80-90% lukujaan. Mm. yhdessä heidän jakamassa Hollantilaisessa tutkimuksessa oli mukana runsaasti lapsia, jotka eivät edes kokeneet sukupuoliristiriitaa, vaan heidät oli tuoneet lääkärin pakeille huolestuneet vanhemmat, kun "poika tykkää pinkistä". Eli luvuissa on mukana ihan vaan lapsia, jotka ei ole esim. tykänneet sukupuolelleen stereotyyppisistä jutuista. Onpa ylläri älläri, ettei tällaisesta lapsesta kasva transsukupuolista.

Ne tutkimukset joissa on ollut mukana johdonmukaisesti sukupuoliristiriitaa pienestä lapsesta asti kokeneet, ovat osoittaneet, että tällöin kokemus menee harvoin ohi. Siltikin tottakai pitää huomioida, että pienellä osalla menee. 

Tuo näissä tutkimuksissa on yleensä ongelmana, siellä on mukana väkeä jonka perusteella tehdään johtopäätöksiä, jotka kuulostavat aluksi loogisilta mutta jotka eivät ole loogisia kun pureudutaan yksityiskohtiin. Esimerkiksi tuoreessa suomalaisessa tutkimuksessa todettiin, että psykiatrian kontaktit vain lisääntyivät nuorilla, jotka kävivät läpi transpolin hoitopolkua, ja siten implikoitiin että hoitopolku lisää nuorten psykiatrista oireilua... Mutta kyseisessä tutkimuksessa jätettiin mainitsematta, että psykiatrian kontaktit ovat osa transpolin hoitopolkua, eli hyvinvoiva hoitopolulla oleva nuori voitiin lisätä tutkimuksessa "pahoinvoivien" nuorten joukkoon.

Siinä tutkimuksessa kylläkin tilastoitiin psykiatrian erikoissairaanhoidon hoitokontaktit, ei transpolin protokollaan liittyviä käyntejä. Lisäksi transkokemukseen on klusteroitunut lukuisia psykiatrisia liitännäissairauksia, joiden hoitokeino ei ole transiutus. 

Faktat haltuun!