Eveliina Lappalaisen vuonna 2000 surmannut ”Otto” (Otto Martikainen) on nykyään hieman yli 40-vuotias ja elää tavallista perhe- sekä työeläm
Jep jep.
Että sellaista sitten. Is kertoo vielä että on menestyksekäs.
Kommentit (3088)
Vierailija kirjoitti:
Tässä vaiheessa firmalle on tullut ainakin yksi aivan konkreettinen ja iso seuraus: se on menettänyt tuotantopäällikön ja joutuu paikkaamaan aukon kiireellä. Tänään 6.8. julkaistussa ilmoituksessa haetaan vakituista tuotantopäällikköä aloittamaan ”mahdollisimman pian”, ja paikka täytetään heti sopivan löydyttyä.
Eikä tuotantopäällikkö ole tuossa firmassa mikään koristeellinen käyntikorttititteli. Uuden henkilön vastuulle kuuluvat koko tehtaan päivittäinen toiminta, henkilöstön johtaminen, kapasiteetin suunnittelu, materiaalihankinnat, turvallisuus, laatu ja toimitusvarmuus. Käytännössä yrityksestä on siis irronnut keskeinen hammasratas, ja jonkun muun pitää pyörittää sen tehtäviä, kunnes uusi löytyy ja oppii talon tavat.
Todennäköisiä seurauksia ovat:
Tuotannon häiriöt ja lisätyö. Toimitusjohtajan, työnjohdon tai muiden työntekijöiden on nyt jaettava poistuneen henkilön tehtävät. Se voi tarkoittaa hitaampaa päätöksentekoa, kiirettä, ylityötä ja suurempaa virheriskiä.
Rekrytointi- ja perehdytyskulut. Ilmoittelu on vasta pikkukulu. Kalliimpaa on hakijoiden käsittely, haastattelut, mahdollinen rekrytointiyritys, uuden päällikön palkka sekä kuukausien perehdytys. Entisen tuotantopäällikön päässä ollut hiljainen tieto ei siirry uudelle ihmiselle USB-tikulla.
Työnantajamaineen vahingoittuminen. Hakija googlaa tietenkin firman. Vastaan tulee rikostapaus, keskustelupalstoja, arvostelupommitus ja tieto siitä, että edellinen tuotantopäällikkö katosi julkisuuskohun keskellä. Osa pätevistä hakijoista saattaa ajatella, ettei halua astua siihen soppakattilaan.
Asiakkaiden epävarmuus. Topmec myy yrityksille vaativia teräsrakenteita ja korostaa nimenomaan laatua ja toimitusvarmuutta. Kuluttajien yhden tähden arvostelut eivät välttämättä suoraan vie suuria teollisuustilauksia, mutta asiakkaat voivat kysellä johdolta, mitä yrityksessä tapahtuu ja vaikuttaako johdonvaihdos projekteihin.
Henkilöstön kuormitus. Noin parinkymmenen ihmisen työpaikassa tällainen ei jää etäiseksi nettikohuksi. Työntekijät joutuvat katselemaan oman työnantajansa haukkumista, vastailemaan mahdollisiin kysymyksiin ja pelkäämään, vaikuttaako tilanne heidän toimeentuloonsa. Vuonna 2025 yhtiö työllisti 21 ihmistä.
Taloudellinen riski. Topmecin liikevaihto oli viime vuonna noin 6,2 miljoonaa euroa, mutta liikevoitto vain 218 000 euroa eli 3,5 prosenttia liikevaihdosta. Firma ei siis ui miljoonien vapaassa rahassa, vaikka liikevaihtoluku näyttää isolta. Yksi menetetty projekti, tuotannon tehottomuus tai kallis rekrytointisotku voi puraista tuloksesta tuntuvan palan.
Lisäksi yritys joutuu käyttämään aikaa arvostelujen ilmoittamiseen, mahdollisiin lakimies- tai viestintäkuluihin ja maineensa siivoamiseen. Google voi poistaa sääntöjensä vastaisia arvosteluja, mutta yrityksen pitää tunnistaa ja ilmoittaa ne, eikä internetin hakutuloksia saa pyyhittyä puhtaiksi yhdellä märällä rätillä.
Yksi olennainen epäselvyys jää: onko Martikainen vain poistunut operatiivisesta tehtävästä vai myös luopunut osakkuudestaan? Tuotantopäällikön vaihtuminen ei automaattisesti tarkoita omistuksen muuttumista. Jos hän jää osakkaaksi, nettijoukko saattaa jatkaa painostusta. Jos hän myy osakkeensa, yritykselle voi tulla vielä erillinen omistusjärjestely hoidettavaksi.
Eli nettikansa ei vain ”antanut palautetta”. Se aiheutti pienelle teollisuusyritykselle johtajavaihdoksen, kiireellisen rekrytoinnin, työkuormaa, kustannuksia ja mahdollisen asiakas- sekä työnantajamaineriskin. Emme vielä tiedä, onko yhtään tilausta menetetty tai paljonko rahaa palaa, mutta vahinko ei missään tapauksessa rajoitu Otto Martikaiseen.
Työantajamaineriskin? Hyvät kun et vielä listanut kuinka paljon enemmän menee firmassa nyt klemmareita nettiraivon vuoksi.
Mä toivon tästä maalittamisesta rangaistuksia tekijöille koska mun mielestä pitää osoittaa että Suomessa lakia täytyy noudattaa vaikka se ei itseä miellyttäisi.
Pitää myös osoittaa että rikollisten keinojen käyttäminen jonkun vääryyden oikaisemiseksi ei ole oikein ja siitä on seurauksia.
Muuten täällä on lopulta täysi anarkia.
Vierailija kirjoitti:
Missäs tuo tuotantopäällikön haku muka on?
"Ei, Topmec ei tällä hetkellä hae tuotantopäällikköä. Yrityksen tuotantopäällikkönä toimii Aleksi Martikainen, eikä avoimia hakuja tähän tehtävään ole julkaistu. [1]
Haluatko, että tarkistan, onko Topmecilla auki muita avoimia työpaikkoja tai yhteystietoja tiedusteluja varten?"
Näyttää olevan yrityksen omilla nettisivuilla avoimena työpaikkana tuotantopäällikön paikka.
Vierailija kirjoitti:
Missäs tuo tuotantopäällikön haku muka on?
"Ei, Topmec ei tällä hetkellä hae tuotantopäällikköä. Yrityksen tuotantopäällikkönä toimii Aleksi Martikainen, eikä avoimia hakuja tähän tehtävään ole julkaistu. [1]
Haluatko, että tarkistan, onko Topmecilla auki muita avoimia työpaikkoja tai yhteystietoja tiedusteluja varten?"
Sun tekoälyllä on vanhaa tietoa. Se haku on yrityksen omilla sivuilla. Ihan niin kuin olen jo kertonut.
Vierailija kirjoitti:
Missäs tuo tuotantopäällikön haku muka on?
"Ei, Topmec ei tällä hetkellä hae tuotantopäällikköä. Yrityksen tuotantopäällikkönä toimii Aleksi Martikainen, eikä avoimia hakuja tähän tehtävään ole julkaistu. [1]
Haluatko, että tarkistan, onko Topmecilla auki muita avoimia työpaikkoja tai yhteystietoja tiedusteluja varten?"
Tekoälyn vastauksissa voi olla virheitä lukee siellä ihan selvästi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on lopulta hyvin yksinkertainen asia:
Otto Martikainen teki rikoksen. Yrityksen parikymmentä työntekijää eivät tehneet sitä.
Martikainen tuomittiin teosta seitsemäksi vuodeksi vankeuteen nuorena henkilönä tehdystä taposta. Hän oli tekohetkellä 15-vuotias. Nyt kohteeksi otettu yritys työllistää 21 ihmistä. Kun yritystä pommitetaan yhden tähden arvioilla tai yritetään ajaa vaikeuksiin, rangaistus ei osu vain Martikaiseen. Se osuu työntekijöihin, joilla ei ole mitään tekemistä vuonna 2000 tapahtuneen rikoksen kanssa.
Ajatellaan tämä aivan rautalangasta:
Jos kerrostalon yksi asukas tekee rikoksen, koko taloa ei polteta.
Jos ravintolan yksi omistaja on tehnyt rikoksen nuorena, tarjoilijoilta ja kokeilta ei viedä työpaikkoja.
Jos yrityksessä on rikoksesta tuomittu osakas, muita työntekijöitä ei muuteta hänen rikostovereikseen jälkikäteen.
Yhden tähden Google-arvostelu ilman asiakaskokemusta on lisäksi valheellinen arvostelu. Se ei kerro yrityksen tuotteista, palvelusta tai työn laadusta, vaan sitä käytetään aseena aivan toisessa asiassa. Julma rikos ei muutu oikeudenmukaisuudeksi sillä, että sen varjolla tehdään vääryyttä uusille, täysin sivullisille ihmisille.
Martikaisen tekemää tekoa ei tarvitse vähätellä, unohtaa eikä antaa henkilökohtaisesti anteeksi. Eveliinaa saa ja pitää muistaa. Tuomiota saa arvostella liian lieväksi. Rikoksesta saa keskustella. Mutta keskustelu rikoksesta ja sivullisten toimeentulon sabotointi ovat kaksi eri asiaa.
Lisäksi koko oikeusjärjestelmän ajatus on, että tuomittu suorittaa määrätyn rangaistuksensa ja palaa sen jälkeen yhteiskuntaan elämään rikoksetonta elämää. Rikosseuraamuslaitos sanoo suoraan tavoitteeksi rikoksettoman elämän sekä yhteiskuntaan sijoittumisen. Jos internetjoukko voi 25 vuotta myöhemmin keksiä loputtomasti uusia rangaistuksia ja hyökätä jokaista työpaikkaa vastaan, rangaistus ei koskaan pääty. Silloin tuomioistuimen sijasta rangaistuksen määrää anonyymi lauma, eikä siinä järjestelmässä ole enää oikeutta, vain kostoautomaatin kolinaa.
Kaikkein tiiviimmin:
Eveliinalle tehty vääryys ei korjaannu tekemällä vääryyttä kahdellekymmenelle syyttömälle ihmiselle. Se ei ole oikeutta. Se on kollektiivinen rangaistus väärään osoitteeseen.
Lopussa tulee osittain totuus. Kollektiivinen rangaistus. Sitä tämä on. Ei ole mitään lakia, joka sen kieltäisi. Jos teet jotain, siitä saattaa seurata jotain muuta. On asioita, joita ei vain aika yksiselitteisesti pidä tehdä.
Monikin laki kieltää, niin kuin täällä on useaan kertaan mainittu.
Eikä se että " laki ei kiellä " tee teoista oikeudenmukaisia.
Mun mielestä ei ole oikeudenmukaista käydä yhden rikollisen kimppuun käymättä myös toisten. Tällainen satunnainen rankaiseminen ei ole sivistysvaltion merkki ja se häiritsee mua riippumatta siitä, mikä rikos on kyseessä.
On myös epäreilua että kun vankeinhoito on saanut jonkun tekijän muuttamaan elämänsä suuntaa niin se työ pyritään tekemään tyhjäksi.
Tällä tavalla alaikäisten tuomiot ei pitene. Tää ei ole oikea tapa vaikuttaa asioihin.
Oliko se alkuperäinen teko kovin oikeudenmukainen? Tai se rangaistus minkä tekijä teosta sai? Ei tässä ole pelattu "oikeudenmukaisuuden" korteilla alun alkaenkaan. Siksi ihmisillä on oikeus mielipiteisiinsä tässä asiassa. Ja kollektiivinen rangaistus, minkä valtaosa ihmisistä on valmis tekijälle antamaan, on hyvinkin oikeudenmukainen.
Jos toisaalta haluaa välttämättä jotain tahoa vetää tässä tilille, on se taho, joka sai iltapäivälehden julkaisemaan jutun tekijän nykytilanteesta. Olisi kannattanut vain elää hiljaiseloa, koska teonjälkeistä normaalia ja menestyksestä elämää elävä herättää takuuvarmasti ihmisissä vain negatiivista huomiota.
Vierailija kirjoitti:
Mä toivon tästä maalittamisesta rangaistuksia tekijöille koska mun mielestä pitää osoittaa että Suomessa lakia täytyy noudattaa vaikka se ei itseä miellyttäisi.
Pitää myös osoittaa että rikollisten keinojen käyttäminen jonkun vääryyden oikaisemiseksi ei ole oikein ja siitä on seurauksia.
Muuten täällä on lopulta täysi anarkia.
Ilta-sanomathan tämän aloitti. Antoi tarkkoja tietoja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Missäs tuo tuotantopäällikön haku muka on?
"Ei, Topmec ei tällä hetkellä hae tuotantopäällikköä. Yrityksen tuotantopäällikkönä toimii Aleksi Martikainen, eikä avoimia hakuja tähän tehtävään ole julkaistu. [1]
Haluatko, että tarkistan, onko Topmecilla auki muita avoimia työpaikkoja tai yhteystietoja tiedusteluja varten?"
Tekoälyn vastauksissa voi olla virheitä lukee siellä ihan selvästi.
Mutta vauva-palstan vastauksissa ei voi olla virheitä?
" Maalittamisen tarkoituksena on koko organisaation luottamuksen rapauttaminen
Avoimeen yhteiskuntaamme kuuluu, että viranomaisten toimintaa saa arvostella ja kritisoida. Tätä varten on luotu myös kansalaisten oikeusturvan takaavat järjestelmät, kuten esimerkiksi mahdollisuus kantelun tekemiseen. Maalittamista ei ole viranomaisen toiminnan arvostelu eikä yksittäinen virkatoimen arvostelu.
Sen sijaan maalittaminen on järjestelmällistä häirintää, jonka tavoitteena on yhteiskunnan toiminnan kannalta tärkeitä organisaatioita tai instituutioita kohtaan tunnetun luottamuksen rapauttaminen yksittäistä työntekijää uhkailemalla tai painostamalla. Tällainen toiminta ei kuulu avoimeen yhteiskuntaan. "
https://intermin.fi/poliisiasiat/viharikollisuus/maalittaminen
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on lopulta hyvin yksinkertainen asia:
Otto Martikainen teki rikoksen. Yrityksen parikymmentä työntekijää eivät tehneet sitä.
Martikainen tuomittiin teosta seitsemäksi vuodeksi vankeuteen nuorena henkilönä tehdystä taposta. Hän oli tekohetkellä 15-vuotias. Nyt kohteeksi otettu yritys työllistää 21 ihmistä. Kun yritystä pommitetaan yhden tähden arvioilla tai yritetään ajaa vaikeuksiin, rangaistus ei osu vain Martikaiseen. Se osuu työntekijöihin, joilla ei ole mitään tekemistä vuonna 2000 tapahtuneen rikoksen kanssa.
Ajatellaan tämä aivan rautalangasta:
Jos kerrostalon yksi asukas tekee rikoksen, koko taloa ei polteta.
Jos ravintolan yksi omistaja on tehnyt rikoksen nuorena, tarjoilijoilta ja kokeilta ei viedä työpaikkoja.
Jos yrityksessä on rikoksesta tuomittu osakas, muita työntekijöitä ei muuteta hänen rikostovereikseen jälkikäteen.
Yhden tähden Google-arvostelu ilman asiakaskokemusta on lisäksi valheellinen arvostelu. Se ei kerro yrityksen tuotteista, palvelusta tai työn laadusta, vaan sitä käytetään aseena aivan toisessa asiassa. Julma rikos ei muutu oikeudenmukaisuudeksi sillä, että sen varjolla tehdään vääryyttä uusille, täysin sivullisille ihmisille.
Martikaisen tekemää tekoa ei tarvitse vähätellä, unohtaa eikä antaa henkilökohtaisesti anteeksi. Eveliinaa saa ja pitää muistaa. Tuomiota saa arvostella liian lieväksi. Rikoksesta saa keskustella. Mutta keskustelu rikoksesta ja sivullisten toimeentulon sabotointi ovat kaksi eri asiaa.
Lisäksi koko oikeusjärjestelmän ajatus on, että tuomittu suorittaa määrätyn rangaistuksensa ja palaa sen jälkeen yhteiskuntaan elämään rikoksetonta elämää. Rikosseuraamuslaitos sanoo suoraan tavoitteeksi rikoksettoman elämän sekä yhteiskuntaan sijoittumisen. Jos internetjoukko voi 25 vuotta myöhemmin keksiä loputtomasti uusia rangaistuksia ja hyökätä jokaista työpaikkaa vastaan, rangaistus ei koskaan pääty. Silloin tuomioistuimen sijasta rangaistuksen määrää anonyymi lauma, eikä siinä järjestelmässä ole enää oikeutta, vain kostoautomaatin kolinaa.
Kaikkein tiiviimmin:
Eveliinalle tehty vääryys ei korjaannu tekemällä vääryyttä kahdellekymmenelle syyttömälle ihmiselle. Se ei ole oikeutta. Se on kollektiivinen rangaistus väärään osoitteeseen.
Lopussa tulee osittain totuus. Kollektiivinen rangaistus. Sitä tämä on. Ei ole mitään lakia, joka sen kieltäisi. Jos teet jotain, siitä saattaa seurata jotain muuta. On asioita, joita ei vain aika yksiselitteisesti pidä tehdä.
Sitä tämä näyttää olevan eli kollektiivista joukkolynkkausta, mutta jotenkin vauhtisokeana. Näyttää unohtuneen että tekijä ei ollut aikuinen kun oli 15v. Kyllä sen ikäiset ovat lapsia vielä ja aivot on kehittymättömät. Katsokaa ympärillenne omia lapsia tai muita samassa iäsxä olevia. Tässäkin tekijä on saanut elämänsä raiteilleen( näyttää siltä että suurin osa muistakin henkirikoksen tehneistä on) ja sen pitäisi olla kaikkien etu. Suomessa toimitaan maamme lain mukaan ja siihen on tyydyttävä. Enkä puolustele ketään henkirikokseen syyllistynyttä. Jäitä hattuun tässäkin. Olen nähnyt elämää yli 70v.
Vihdoinkin joku jolla on järkeä ja rationaallista ajattelua eikä tuollaista niin kuin suurimmalla osalla täällä aggressiivista kiihkoa öyhötystä, ei tarkoita sitä etteikö Eveliinan tapaus koskettaisi ja Eveliinaa muistaisi ja haluaisi oikeutta mutta sitä oikeutta voi saada kun tekee kansalaisaloitteen uhrien parempien oikeuksien puolesta ja rikos rangaistukset tiukemmiksi
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä toivon tästä maalittamisesta rangaistuksia tekijöille koska mun mielestä pitää osoittaa että Suomessa lakia täytyy noudattaa vaikka se ei itseä miellyttäisi.
Pitää myös osoittaa että rikollisten keinojen käyttäminen jonkun vääryyden oikaisemiseksi ei ole oikein ja siitä on seurauksia.
Muuten täällä on lopulta täysi anarkia.
Ilta-sanomathan tämän aloitti. Antoi tarkkoja tietoja.
Oletko pikkulapsen tasolla? " Toi aloitti! "
Jokainen on vastuussa omista teoistaan.
Tää ketju on tuota samaa:
Jos sanoo, että maalittaminen on väärin, joku vastaa että no onhan tappaminenkin väärin.
Jos olette aikuisia niin olette jääneet lapsen tasolle. Kannattaa hankkia apua.
Nykykulttuurissa maalitetaan ihmisiå jatkuvasti. Hieman surkuhupaisaa, että silloin maalittaminen on jopa rikos, kun se jostain syystä ei sovi itselle?
Ajattelen uhrin omaisia. Heille tämä on elinikäinen vankeus että heidän tyttärensä/sukulaisensa tapettiin. Ei riitä minkäänlaista sympatiaa murhaajalle. Ihmetyttää että joku viitsii vielä puolustella murhaajaa. Amerikassa laitetaan teini-ikäisetkin loppuiäksi vankilaan murhasta. Tällainen murhaaja on elinkelvoton jäteläjä. Ei hänestä tule yhteiskuntakelpoista tekemälläkään. Tämäkin Otto ei varmasti ole normiperheisä.
Ohjeet näiden aikuislapsien kanssa toimimiseen ja aikuislapsille tietoa mitä ottaa terapeutin kanssa kehityskohteikseen:
Aikuinen, joka perustelee vääriä tekojaan sanomalla "toi aloitti", käyttää lapsenomaista puolustusmekanismia ja välttelee vastuuta. Häneltä puuttuu kyky tarkastella omaa käytöstään aikuisen tavoin.
Psykologiset piirteet ja käytös
Vastuun pakoilu: Hän siirtää syyn aina muille eikä myönnä omia virheitään.
Heikko tunne-elämän säätely: Hän reagoi ärsykkeisiin heti eikä osaa hillitä omia tekojaan.
Mustavalkoinen ajattelu: Maailma nähdään helposti niin, että itse ollaan aina viattomia uhreja ja toinen on paha.
Empatian puute: Hän ei hahmota, että omat teot voivat satuttaa riippumatta siitä, mitä toinen teki ensin.
Miten tilanteessa kannattaa toimia
Älä lähde mukaan syyttelyyn: Pysy rauhallisena äläkä ala todistella, kuka aloitti.
Palauta vastuu: Muistuta, että jokainen vastaa vain omista teoistaan.
Katkaise keskustelu: Jos toinen ei suostu keskustelemaan aikuisesti, vetäydy tilanteesta.
Vierailija kirjoitti:
Nykykulttuurissa maalitetaan ihmisiå jatkuvasti. Hieman surkuhupaisaa, että silloin maalittaminen on jopa rikos, kun se jostain syystä ei sovi itselle?
Niin maalitetaan ja mä en hyväksy sitä. Mä en hyväksy maalittamista koskaan.
En mä ole laatinut lakeja ja määrittele milloin mikäkin on rikos.
Olet itse surkuhupaisa tollo.
Ihan käsittämätöntä, jos käydään laittamassa yritykselle arvosteluja, jotka eivät sinne kuulu.
Vierailija kirjoitti:
Ajattelen uhrin omaisia. Heille tämä on elinikäinen vankeus että heidän tyttärensä/sukulaisensa tapettiin. Ei riitä minkäänlaista sympatiaa murhaajalle. Ihmetyttää että joku viitsii vielä puolustella murhaajaa. Amerikassa laitetaan teini-ikäisetkin loppuiäksi vankilaan murhasta. Tällainen murhaaja on elinkelvoton jäteläjä. Ei hänestä tule yhteiskuntakelpoista tekemälläkään. Tämäkin Otto ei varmasti ole normiperheisä.
Etkä ajattele vaan haluat korostaa itseäsi ja öyhöttää, kun et osaa sinäkään lukea ajatusten kanssa viestejä, kukaan ei ole puolustanut murhaajaa, kukaan ei halua että keskuudessamme liikkuu murhaajia silti osa ei myöskään haaveile kostosta tai oman käden oikeudesta edelleen vaikka ei ollut oikeudenmukaista pieni rangaistus on se silti parempi olla kartuttamassa valtion kassaa kuin työttömänä tekemättä yhtään mitään. Myös se on rikos yllåttää rikokseen, mustamaalamiseen, panetteluun yms. Empaattinen ihminen ajattelee laajemmin, empaattinen ihminen ei suunnittele verikostoa tai maalita yritystä niin että sivullisetkin kärsii.
Vierailija kirjoitti:
Ajattelen uhrin omaisia. Heille tämä on elinikäinen vankeus että heidän tyttärensä/sukulaisensa tapettiin. Ei riitä minkäänlaista sympatiaa murhaajalle. Ihmetyttää että joku viitsii vielä puolustella murhaajaa. Amerikassa laitetaan teini-ikäisetkin loppuiäksi vankilaan murhasta. Tällainen murhaaja on elinkelvoton jäteläjä. Ei hänestä tule yhteiskuntakelpoista tekemälläkään. Tämäkin Otto ei varmasti ole normiperheisä.
Se ei ole mitään murhaajan puolustelua, ettei hyväksy maalittamista, häirintää, vainoamista yms.
Mä puolustan yhteiskuntaa jossa toimitaan lakien mukaan ja vaikutetaan asioihin sivistyneesti ja oikeita reittejä pitkin.
En halua että Suomessa on anarkia.
Murhaileekohan vielä porukkaa?
Missäs tuo tuotantopäällikön haku muka on?
"Ei, Topmec ei tällä hetkellä hae tuotantopäällikköä. Yrityksen tuotantopäällikkönä toimii Aleksi Martikainen, eikä avoimia hakuja tähän tehtävään ole julkaistu. [1]
Haluatko, että tarkistan, onko Topmecilla auki muita avoimia työpaikkoja tai yhteystietoja tiedusteluja varten?"