Lue keskustelun säännöt.
Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?
14.02.2026 |
Minusta ei ole, vaan raamattu on ihmisten sanaa Jumalasta.
Kommentit (6057)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä ainakin olen kiitollinen monista kokemistani kärsimyksistä, koska niiden avulla olen kasvanut ihmisenä ja osaan arvostaa kaikkea hyvää paljon enemmän kuin muuten.
Oletko kiitollinen myös imeväisinä kärsimysten kautta kuolleiden lasten kärsimyksestä?
Jumalan hyvyyden pitää kattaa kaikki tapaukset, ei vain sinua.
Tiedostan, että ymmärrykselläni on rajansa, ja luotan Raamatun sanaan: "Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa* ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. [Vaihtoehtoisen tekstimuodon mukainen suomennos: "Jumala johtaa kaiken niiden parhaaksi, jotka häntä rakastavat."]"
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.
Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.
Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala.
Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Tähän on jo vastattu.
Eihän ole. Pelkkiä väistelyjä. Kumman vaihtoehdon itse valitset?
Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Vastattu jo sivukaupalla, omasta puolesta ja joku muukin taisi vastata. Ei voi mitään.
Miten vastasit? Kyllä vai ei?
Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Sehän luki vastauksessani suoraan, lopussa. Etkö lukenut?
Vastasit siis kyllä. Siinä tapauksessa jumala on vastuussa kaikesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Miten voit palvoa tuollaista sadistia?
Millä ihmeen logiikalla? Jos sinä lyöt toista, niin onko se mielestäsi Jumalan vika? Saman Jumalan, joka on toistuvasti antanut ohjeita että niin ei pidä tehdä?
Unohdit, että jumala loi etukäteen tietäen sellaisen maailman, jossa lyön toista.
En unohtanut. Jos olisi luonut maailman jossa tällaista mahdollisuutta ei olisi, olisi luonut maailman, jossa ei ole vapaata valintaa.
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Antaako? Vai voiko sairaus johtua langenneesta maailmasta ja joissain tilanteissa jopa omista valinnoista?
Raamattu on n 40 ihmisen kirjoittama 66 kirjakokoelman kyhäelmä. Mikä on jumala? Tietääkseni ei mikään, koska raamatun kirjoitukset ovat niin monen ihmisen tenkeleitä, eikä yhden "pilven reunalla" istujan. Mutta mua ei haittaa jos joku uskoo siihen, jokaisella on oma mielipideoikeus ja sitä kunnioitan, kunhan ei rupee mulle tyrkyttää sitä mihin minä en usko ja siihen minullakin on täysi oikeus, en minäkään tyrkytä kenellekään omia juttujani.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Antaako? Vai voiko sairaus johtua langenneesta maailmasta ja joissain tilanteissa jopa omista valinnoista?
Jassoo, jotta vastanyt verisyöpää sairastava lapsikin ihan ite valitsi. Jotain rotii ja syö hernekeittoo.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Antaako? Vai voiko sairaus johtua langenneesta maailmasta ja joissain tilanteissa jopa omista valinnoista?
Jassoo, jotta vastanyt verisyöpää sairastava lapsikin ihan ite valitsi. Jotain rotii ja syö hernekeittoo.
Jotain rotia itsellesi, jos et ymmärrä mitä "joissain tilanteissa" tarkoittaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista.
Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa.
Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.
"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa.
No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista.
Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa.
Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.
"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.
Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista?
Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa.
No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.
Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista.
Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa.
Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.
"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.
Ei vaan sanan "neitsyt" merkityksen muuttuminen. Uskonto rakennetaan aina valtaapitävien politiikan varaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa.
No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.
Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.
Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa.
No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.
Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.
Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?
Jos tietäisit, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, ymmärtäisit että kysymyksesi on täysin mieletön.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista.
Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa.
Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.
"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.
Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista?
Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää.
Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista.
Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa.
Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.
"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.
Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista?
Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää.
Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan?
Olen kuullut selityksen, että alkuun juutalaisuus olisi periytynyt isien kautta. Jossain kohtaa sodissa ym. juutalaisnaisia oli raiskattu siinä määrin, että oli siirrytty "äitilinjaan", että kansa edes jotenkin säilyisi.
Jumalan enkelit ovat eri asia kun langenneet enkelit.
Ilmestyskirjan enkelit ovat Jumalan enkeleitä.