Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?
14.02.2026 |
Minusta ei ole, vaan raamattu on ihmisten sanaa Jumalasta.
Kommentit (6057)
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Niin. Onko jumalasta kivaa, kun ihminen anoo, että pliis, pliis. Miettikää, jos joku vanhempi toimis noin? Antais vaikka tahallaan maitoallergiselle lapselle maitoa ja sitten odottelis, että lapsi itkien pyytää, että ota kipu pois!
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Synnin takia me kaikki kuollaan tavalla tai toisella ja siksi tarvitaan pelastajaa.
Luuk 13:1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
13:2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
13:3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
13:4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
13:5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Niin. Onko jumalasta kivaa, kun ihminen anoo, että pliis, pliis. Miettikää, jos joku vanhempi toimis noin? Antais vaikka tahallaan maitoallergiselle lapselle maitoa ja sitten odottelis, että lapsi itkien pyytää, että ota kipu pois!
Juu, semmonen " taivaan isä" siellä. Hirviöisä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Synnin takia me kaikki kuollaan tavalla tai toisella ja siksi tarvitaan pelastajaa.
Luuk 13:1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
13:2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
13:3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
13:4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
13:5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."
Et vastannut kysymykseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Niin. Onko jumalasta kivaa, kun ihminen anoo, että pliis, pliis. Miettikää, jos joku vanhempi toimis noin? Antais vaikka tahallaan maitoallergiselle lapselle maitoa ja sitten odottelis, että lapsi itkien pyytää, että ota kipu pois!
Juu, semmonen " taivaan isä" siellä. Hirviöisä.
Rauhoitu. Ei semmoista oikeasti ole.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Synnin takia me kaikki kuollaan tavalla tai toisella ja siksi tarvitaan pelastajaa.
Luuk 13:1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
13:2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
13:3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
13:4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
13:5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."Et vastannut kysymykseen.
kysymys on luokkaa: "Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?"
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Synnin takia me kaikki kuollaan tavalla tai toisella ja siksi tarvitaan pelastajaa.
Luuk 13:1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
13:2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
13:3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
13:4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
13:5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."Et vastannut kysymykseen.
kysymys on luokkaa: "Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?"
Et siis pysty vastaamaan. Selvä juttu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.
Synnin takia me kaikki kuollaan tavalla tai toisella ja siksi tarvitaan pelastajaa.
Luuk 13:1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
13:2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
13:3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
13:4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
13:5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."Et vastannut kysymykseen.
kysymys on luokkaa: "Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?"
Et siis pysty vastaamaan. Selvä juttu.
Ei tietenkään pysty. Uskovainen hiljenee aina, jos logiikan perään kyselee. Tai ihan vain edes ihmistasoisen empatian perään, jota tällä jumalhahmolla ei näytä olevan. Jostain paremmasta, " rakkaudesta" nyt puhumattakaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Kaikki kristityt ei edes usko perisyntiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Ei Hän päättänyt että sinusta tulee ateisti, vaikka tiesi luodessaan että ainakin elämäsi tässä kohdassa olet sellainen.
Sinulla on yhä vapaa tahto muuttaa mielesi ja heittää ilmoille vaikka kysymys että jos Sinä, Jumala olet olemassa, niin näytä mikä on totuus. Jos siis oikeasti haluat olla varma. Jos päätät olla tekemättä sitä, tai et vaan muuten halua olla uskova ihminen, se on sinun ihan oma päätöksesi, eikä Jumala muutu pahaksi siitä että on luonut sinut ja antanut mahdollisuuden kieltäytyä etsimästä Häntä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jes. 7:14-16
Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.
Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa jossa asia tulee valinnaiseksi.
Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.
Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.
Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.
Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme.
Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.
Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.
Menivät verollepantaviksi,kukin omaan kaupunkiinsa. Niin joosfkin lähti ,,,, hän kun oli Daavidin sukua.
Löydät evankeliumeista myös Joosefin sukuluettelon.
"En usko kun mun mielestä ei ole niin "
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
On. Ikuista, muuttumatonta, virheetöntä ja kirjaimellista Jumalan Sanaa, ollut aina ja ikuisesti.
Onko MUSTA RAAMATTU sinusta Saatanan sanaa ? ?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"
Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.
Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.
Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.
Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?
Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä.
Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?
En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?
Tiesikö kaikkitietävä Jumala....
Paljonko maksaa 10 pennin karkit
Paljonko painaa kilo höyheniä
Mikä teitä ateisteja vaivaa?
Et vastannut kysymykseen. Se oli:
tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu.
Sivusta.
Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.
Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.
No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on?
Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.
Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.
Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää.
Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä.
Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys.
Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?
-eri
Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.
Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.
Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.
Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.
Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:
Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.
-edelleen eri
Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?
Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.
Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?
Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?
Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu.
Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.
En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.
Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois.
Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista.
Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä.
"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.
Ja kääntäen:
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.
Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.
Ei Hän päättänyt että sinusta tulee ateisti, vaikka tiesi luodessaan että ainakin elämäsi tässä kohdassa olet sellainen.
Sinulla on yhä vapaa tahto muuttaa mielesi ja heittää ilmoille vaikka kysymys että jos Sinä, Jumala olet olemassa, niin näytä mikä on totuus. Jos siis oikeasti haluat olla varma. Jos päätät olla tekemättä sitä, tai et vaan muuten halua olla uskova ihminen, se on sinun ihan oma päätöksesi, eikä Jumala muutu pahaksi siitä että on luonut sinut ja antanut mahdollisuuden kieltäytyä etsimästä Häntä.
Edelleenkään et ratkaise ongelmaa, vaan muutat sitä jotta voisit ratkaista sen. Vähän niin kuin matikan kokeessa vetäisit viivan liian vaikean laskun yli ja keksisit tilalle uuden laskun, jonka pystyt laskemaan. Tehdäänpä näin, esitän kysymykset uudestaan (viimeistä hiukan tarkentaen) ja jätän vastaukset kirjoittamatta, anna sinä kyllä/ei -vastauksesi jokaiseen kysymykseen.
1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?
2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?
3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.
Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.
Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala.
Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Tähän on jo vastattu.
Eihän ole. Pelkkiä väistelyjä. Kumman vaihtoehdon itse valitset?
Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Vastattu jo sivukaupalla, omasta puolesta ja joku muukin taisi vastata. Ei voi mitään.
Miten vastasit? Kyllä vai ei?
Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.
Sehän luki vastauksessani suoraan, lopussa. Etkö lukenut?
Vastasit siis kyllä. Siinä tapauksessa jumala on vastuussa kaikesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Miten voit palvoa tuollaista sadistia?
Millä ihmeen logiikalla? Jos sinä lyöt toista, niin onko se mielestäsi Jumalan vika? Saman Jumalan, joka on toistuvasti antanut ohjeita että niin ei pidä tehdä?
Jos luet Raamattua kontekstissa, se naapuri ja lähimmäinen on selvästi toinen israelilainen. Raamattu on itseasiassa aika selkeä siinä, jos tekstipätkiä ei irroita ympäristöstään.
Odotan mielenkiinnolla, miten onnistut tekemään laupiaasta samarialaisesta israelilaisen. Vai luovutatko suosisti ja myönnät olleesi väärässä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala ei ole aikaan sidottu. Hän voi mennä myös uudelleen menneisyyteen.
Looginen hupijuttu. Mietippä oikeasti mitä sanot ja mitä se tarkoittaisi. Tuo on höttöä joka paljastaa loogisen ajattelun puutteen.
10:5 Ja enkeli, jonka minä näin seisovan meren päällä ja maan päällä, kohotti oikean kätensä taivasta kohti
10:6 ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala ei ole aikaan sidottu. Hän voi mennä myös uudelleen menneisyyteen.
Looginen hupijuttu. Mietippä oikeasti mitä sanot ja mitä se tarkoittaisi. Tuo on höttöä joka paljastaa loogisen ajattelun puutteen.
10:5 Ja enkeli, jonka minä näin seisovan meren päällä ja maan päällä, kohotti oikean kätensä taivasta kohti
10:6 ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,
Juu , nätti runohan tuo on. Ei muuta.
Onko tuo enkeli yks niistä Raamatun raiskaajaenkeleistä? ( 1 Moos.)
P.S. Lue koko kirja. Älä valikoi vain mieluisia kohtia.
Alue: Aihe vapaa
Kaikkitietävä jumala tiesi jo maailman luodessaan kuka pelastuu ja kuka ei, ja kaiiki tapahtumat tiesi. Muuten ei ole kaikkitietävä.
Tällaisen maailman valitsi luoda.