Lue keskustelun säännöt.
Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?
14.02.2026 |
Minusta ei ole, vaan raamattu on ihmisten sanaa Jumalasta.
Kommentit (3741)
””No kun ihmisellä on vapaa tahto”
Vapaa tahto on huono argumentti koska jumala on itse luonut ihmiset ja samalla ne rajat joiden puitteissa ihminen ymmärtää jotain tahtoa. Hän olisi voinut tehdä ihmisestä sellaisen että ihminen tahtoo vain hyviä ja jumalalle mieluisia asioita.
Silloin vapaa tahto ei aiheuttaisi mitään ongelmia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
”Ei tuo ole kovin kaukaa haettua jokapäiväisestä elämästämmekään”
Kuten esimerkiksi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala on oikeamielinen, ei oikeudenmukainen. Oikeudenmukaisuus on syntiä ja oikeamielisyys on synnittömyyttä. Ihminen on oikeudenmukainen ja siksi syntinen.
"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
Jumala rakastaa oieamielisiä, mutta tuomitsee väärämieliset, jotka ovat mieltyneet oikeudenmukaisuuteen.
"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."
Nyt on kyllä todellinen hot take.
Mitä on oikeamielisyys? Mahdollisimman tarkka määritelmä.
Mitä on oikeudenmukaisuus? Mahdollisimman tarkka määritelmä.
Oikeamielisyys tarkoittaa lähinnä rehellisyyttä ja vilpittömyyttä. Oikeamielinen ei kiistä omia virheitään tai syytä niistä muita, kuten Aatami syytti Eevaa ja Eeva käärmettä.
Jumala "rankaisee" vain väärämielisiä, ei oikeamielisiä. Väärämielinen jää pimeyteen syyllisyyteen ja vaille vapauttavaa anteeksiantoa.
Oikeudenmukaisuus tarkoittaa lähinnä sitä, että lain rikkomisesta seuraa aina rangaistus eli teoilla on aina seuraus. Eli pitämistä kiinni tiukasti syy-seuraussuhteesta. Onhan kostokin on oikeudenmukaisuutta.
Vuoden 1933/38 käännöksessä ei käytetä sanaa "oikeudenmukaisuus" vaan lähinnä "vanhurskaus", joka on lähinnä oikeamielisyyttä eli rehellisyyttä ja vilpittömyyttä.
Pieni lapsi on rehellinen ja vilpitön, kunnes oppii, että teon ja rangaistuksen välisen syy-seuraussuhteen ja alkaa valehtelemaan välttääkseen rangaistuksen.
"Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta".
Tai kuten Jumala syytti Aatamia ja Eevaa?
Olet ensimmäinen uskova, jonka uskovan logiikka suoraan osoittaa että Jumala ei ole oikeamielinen.
Oli oikeamielinen. Oli kielto, sen rikkomus, josta itse vapaalla tahdolla aiheutettu seuraamus. Ensimmäinen opetus syystä ja seurauksesta.
No oliko seuraamus oikeudenmukaisessa suhteessa rikkomukseen? Kyllä vai ei?
Vastaapa nyt, arvon uskis. Ei pitäis olla vaikea kysymys.
Kyllä: siis kannatat muutenkin elinkautista omenavarkaalle? Käsi poikki näpistelijältä?
Ei: Jumala toimi epäoikeudenmukaisesti langettaessaan rangaistuksen, joka ei ollut missään suhteessa tekoon ja josta ihminen ei edes tiennyt etukäteen, niin että olisi osannut varoa. Nykyisinkin on voimassa takautuvan rangaistuksen kielto; ei saa jälkikäteen sanoa: teostasi rangaistus on tämä. Eli Jumala oli julma.
Nämä ne sun vaihtoehdot on.
Jos sun "Jumala on rakkaus" höpinä ois totta, Eevalle ois känyt ihan toisella tavalla.
Vai ettei Jumala kertonut etukäteen, mitä hyvän- ja pahantiedon puusta syömisestä seuraa?
16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Ja sinä et tietenkään ymmärrä, mitä eroa on rikkoa maallista lakia varastamalla omena joltain toiselta ihmiseltä, ja rikkoa ainoaa kieltoa jonka Jumala itse asetti paratiisiin?
Kaikkitietävä jumala maailman luodessaan tiesi etukäteen syntiinlankeemuksen seurauksineen. Loi silti. Olisi myös voinut jättää sen puun hedelmineen laittamatta paratiisiin. Laittoi silti.
Tiesi myös etukäteen katuvansa luomistaan ja hukuttavansa vedenpaisumuksessa kaikki. Loi silti.
Perustele, miten tuota touhua voi kutsua rakkaudeksi ihmisiä kohtaan?
Onko kaikkitietävyys ja kaikkivaltius ristiriidassa keskenään? Eikö kaikkivaltias Jumala voi halutessaan luoda tyhjästä sellaista maailmaa, jonka kaikkien olentojen kaikkia päätöksiä hän ei tiedä ennen kuin luomistyö on valmis? Eikö kaikkitietävyys voi rajoittua tarkoittamaan luomisen jälkeistä aikaa?
”Eikö kaikkitietävyys voi rajoittua tarkoittamaan luomisen jälkeistä aikaa”
Ei jos jumala on muuttumaton. Silloin hän on aina samanlainen.
Ainakaan Raamattu ei anna mitään viitettä että jumalan olemus olisi noin paljon muuttunut luomisen yhteydessä.
Vierailija kirjoitti:
”No kun ihmisellä on vapaa tahto. Ei se ole rakkautta jos toinen on kuin orja ja vanki”
Vapaa tahto ei poista sitä että kaikkitietävänä jumala tietäisi ihan juuri mitä tulee tapahtumaan.Sitäpaitsi jos lukee Raamattua niin jumala puuttuu peliin vähän väliä ja sekä käskee suoraan ihmisiä tekemään jotain että vaikka vitsauksilla ohjailee asioita haluamaansa suuntaan. Eikä siinä silloin kysellä vapaan tahdon perään lainkaan.
Ei käsky tarkoita etteikö ole vapaata tahtoa noudattaako sitä vai ei. Vitsaukset ovat tapoja herättää huomiota asioihin, ns. merkkejä. Se että Jumala tietää, ei tarkoita että sinun tarvitsee tietää, olet kuitenkin ihminen rajallisuuksineen. Tiedät sitten paremmin kun pääset taivaaseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
”Eikö kaikkivaltias Jumala voi halutessaan luoda tyhjästä sellaista maailmaa, jonka kaikkien olentojen kaikkia päätöksiä hän ei tiedä ennen kuin luomistyö on valmis”
Tästä riippumatta kaikkivaltiaalla olisi kyky milloin vain muuttaa kaikki jälleen haluamakseen ilman mitään perisyntejä ja vedenpaisumuksia ja kivitysrangaistuksia.
Vierailija kirjoitti:
”Eikö kaikkitietävyys voi rajoittua tarkoittamaan luomisen jälkeistä aikaa”
Ei jos jumala on muuttumaton. Silloin hän on aina samanlainen.Ainakaan Raamattu ei anna mitään viitettä että jumalan olemus olisi noin paljon muuttunut luomisen yhteydessä.
Mikä Jumalan olemuksessa muka muuttuu, jos kaikkitietävyys on alisteinen kaikkivaltiudelle ja sillä on rajansa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
”Ja sinä et tietenkään ymmärrä, mitä eroa on rikkoa maallista lakia varastamalla omena joltain toiselta ihmiseltä, ja rikkoa ainoaa kieltoa jonka Jumala itse asetti paratiisiin?”
No ymmärrän minä ainakin. Jos varastat omenan toiselta ihmiseltä, hän kärsii aitoa vahinkoa ja jää ilman syötävää. Jos taas rikkoo jumalan täysin turhaa ja selvästi ansaksi tarkoitettua sääntöä, kukaan ei oikeasti kärsi mitään vahinkoa.
Raamatun mukaan kärsimme paraikaa. Tässä tulee myös kuvaan se, että Jumala jätti oman onnensa nojaan kaikki muut, kuin valitsemansa Mooseksen kansan. Asia korjattiin myöhemmin Jeesuksella, joka kokoaa uuden Jumalalle käyvän kansan, eli kristityt. Näin olen ymmärtänyt. Mitä oikea uskossa oleva sanoisi tähän?
”Ei käsky tarkoita etteikö ole vapaata tahtoa noudattaako sitä vai ei”
Siitä ei ole kyse vaan siitä että onko jumala jotenkin rajoitettu käyttämään vain niitä Raamatussa mainittuja brutaaleja ja valtavaa kärsimystä aiheuttavia keinoja vai voisiko hän kaikkivaltiaana ratkaista ihan itse luomansa ongelmat myös vähän rakastavammilla tavoilla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
”Mikä Jumalan olemuksessa muka muuttuu, jos kaikkitietävyys on alisteinen kaikkivaltiudelle ja sillä on rajansa? ”
Kaikkitietävyys ei voi olla alisteinen kaikkivaltiuudelle koska ne eivät ole rinnasteisia eivätkö toisistaa riippuvaisia. Kaikkitietävyydellä ei myöskään voi olla rajoja koska silloin se ei enää ole kaikkitietävyyttä.
Vierailija kirjoitti:
”Ei käsky tarkoita etteikö ole vapaata tahtoa noudattaako sitä vai ei”
Siitä ei ole kyse vaan siitä että onko jumala jotenkin rajoitettu käyttämään vain niitä Raamatussa mainittuja brutaaleja ja valtavaa kärsimystä aiheuttavia keinoja vai voisiko hän kaikkivaltiaana ratkaista ihan itse luomansa ongelmat myös vähän rakastavammilla tavoilla.
Mitä ongelmia Hän on luonut?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
”Asia korjattiin myöhemmin Jeesuksella”
Vain erehtyväisen pitää korjata asioita. Onko jumala erehtyväinen?
Vierailija kirjoitti:
”No kun ihmisellä on vapaa tahto. Ei se ole rakkautta jos toinen on kuin orja ja vanki”
Vapaa tahto ei poista sitä että kaikkitietävänä jumala tietäisi ihan juuri mitä tulee tapahtumaan.Sitäpaitsi jos lukee Raamattua niin jumala puuttuu peliin vähän väliä ja sekä käskee suoraan ihmisiä tekemään jotain että vaikka vitsauksilla ohjailee asioita haluamaansa suuntaan. Eikä siinä silloin kysellä vapaan tahdon perään lainkaan.
Oli se silti vapaa tahto. Tiedämme mitä tulee tapahtumaan, mutta emme voi puuttua toisen vapaaseen tahtoon. Sehän meille äärimmäisen tärkeä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
”Mitä ongelmia Hän on luonut”
Ihmisen joka ei olekaan hänen halunsa mukainen ja jota pitää sitten jatkuvasti rangaista ja opettaa karuilla tavoilla. Koko VT on täynnä tätä ongelmien ratkaisua joka ei ota onnistuakseen vaan sitä pitää tehdä uudelleen ja uudelleen.
”, mutta emme voi puuttua toisen vapaaseen tahtoon. Sehän meille äärimmäisen tärkeä. ”
Jumalahan puuttuu siihen lukemattomia kertoja Raamatussa. En ymmärrä mistä tulee tämä käsitys että jumala ei voisi puuttua ihmisen vapaaseen tahtoon kun hän sitä nimenomaan tekee koko ajan Raamatussa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala on oikeamielinen, ei oikeudenmukainen. Oikeudenmukaisuus on syntiä ja oikeamielisyys on synnittömyyttä. Ihminen on oikeudenmukainen ja siksi syntinen.
"'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
Jumala rakastaa oieamielisiä, mutta tuomitsee väärämieliset, jotka ovat mieltyneet oikeudenmukaisuuteen.
"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."
Nyt on kyllä todellinen hot take.
Mitä on oikeamielisyys? Mahdollisimman tarkka määritelmä.
Mitä on oikeudenmukaisuus? Mahdollisimman tarkka määritelmä.
Oikeamielisyys tarkoittaa lähinnä rehellisyyttä ja vilpittömyyttä. Oikeamielinen ei kiistä omia virheitään tai syytä niistä muita, kuten Aatami syytti Eevaa ja Eeva käärmettä.
Jumala "rankaisee" vain väärämielisiä, ei oikeamielisiä. Väärämielinen jää pimeyteen syyllisyyteen ja vaille vapauttavaa anteeksiantoa.
Oikeudenmukaisuus tarkoittaa lähinnä sitä, että lain rikkomisesta seuraa aina rangaistus eli teoilla on aina seuraus. Eli pitämistä kiinni tiukasti syy-seuraussuhteesta. Onhan kostokin on oikeudenmukaisuutta.
Vuoden 1933/38 käännöksessä ei käytetä sanaa "oikeudenmukaisuus" vaan lähinnä "vanhurskaus", joka on lähinnä oikeamielisyyttä eli rehellisyyttä ja vilpittömyyttä.
Pieni lapsi on rehellinen ja vilpitön, kunnes oppii, että teon ja rangaistuksen välisen syy-seuraussuhteen ja alkaa valehtelemaan välttääkseen rangaistuksen.
"Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta".
Tai kuten Jumala syytti Aatamia ja Eevaa?
Olet ensimmäinen uskova, jonka uskovan logiikka suoraan osoittaa että Jumala ei ole oikeamielinen.
Oli oikeamielinen. Oli kielto, sen rikkomus, josta itse vapaalla tahdolla aiheutettu seuraamus. Ensimmäinen opetus syystä ja seurauksesta.
No oliko seuraamus oikeudenmukaisessa suhteessa rikkomukseen? Kyllä vai ei?
Vastaapa nyt, arvon uskis. Ei pitäis olla vaikea kysymys.
Kyllä: siis kannatat muutenkin elinkautista omenavarkaalle? Käsi poikki näpistelijältä?
Ei: Jumala toimi epäoikeudenmukaisesti langettaessaan rangaistuksen, joka ei ollut missään suhteessa tekoon ja josta ihminen ei edes tiennyt etukäteen, niin että olisi osannut varoa. Nykyisinkin on voimassa takautuvan rangaistuksen kielto; ei saa jälkikäteen sanoa: teostasi rangaistus on tämä. Eli Jumala oli julma.
Nämä ne sun vaihtoehdot on.
Jos sun "Jumala on rakkaus" höpinä ois totta, Eevalle ois känyt ihan toisella tavalla.
Vai ettei Jumala kertonut etukäteen, mitä hyvän- ja pahantiedon puusta syömisestä seuraa?
16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Ja sinä et tietenkään ymmärrä, mitä eroa on rikkoa maallista lakia varastamalla omena joltain toiselta ihmiseltä, ja rikkoa ainoaa kieltoa jonka Jumala itse asetti paratiisiin?
Kaikkitietävä jumala maailman luodessaan tiesi etukäteen syntiinlankeemuksen seurauksineen. Loi silti. Olisi myös voinut jättää sen puun hedelmineen laittamatta paratiisiin. Laittoi silti.
Tiesi myös etukäteen katuvansa luomistaan ja hukuttavansa vedenpaisumuksessa kaikki. Loi silti.
Perustele, miten tuota touhua voi kutsua rakkaudeksi ihmisiä kohtaan?
No kun ihmisellä on vapaa tahto. Ei se ole rakkautta jos toinen on kuin orja ja vanki.
Jahas, taas alkoi tuo vapaa tahto -juttu. Et vastannut kysymykseen vaan ryhdyit väistelemään.
Eikö Aatamilla ja Eevalla ollut vapaa tahto siellä paratiisissa? Jumala asetti sinne ansan vaikka tiesi lopputuloksen. Ja antoi sitten kohtuuttoman rangaistuksen kun ansa laukesi (jonka jumala tiesi tapahtuvaksi). Oliko se rakastava teko? Vastaukseksi käy kyllä tai ei. Saat perustella.
Vierailija kirjoitti:
”, mutta emme voi puuttua toisen vapaaseen tahtoon. Sehän meille äärimmäisen tärkeä. ”
Jumalahan puuttuu siihen lukemattomia kertoja Raamatussa. En ymmärrä mistä tulee tämä käsitys että jumala ei voisi puuttua ihmisen vapaaseen tahtoon kun hän sitä nimenomaan tekee koko ajan Raamatussa.
Missä kohtaa esimerkiksi?
Vierailija kirjoitti:
”, mutta emme voi puuttua toisen vapaaseen tahtoon. Sehän meille äärimmäisen tärkeä. ”
Jumalahan puuttuu siihen lukemattomia kertoja Raamatussa. En ymmärrä mistä tulee tämä käsitys että jumala ei voisi puuttua ihmisen vapaaseen tahtoon kun hän sitä nimenomaan tekee koko ajan Raamatussa.
Ei puutu, olet ymmärtänyt omalla tavallasi.
Vierailija kirjoitti:
”Asia korjattiin myöhemmin Jeesuksella”
Vain erehtyväisen pitää korjata asioita. Onko jumala erehtyväinen?
Käsittämätöntä jankkausta. Raamatun Jumala on sellainen kuin on. Ei olisi ollut pakko. Se oli uusi mahdollisuus. Siksi sitä sanotaan armoksi. Samalla vapaan tahdon periaatteella. Voithan olla oman elämäsi muhamed ja tehdä sellaisen jumalan kuin haluat.
Se on tuolla uskon maailmassa. Mikä siellä on faktaa? Vain itse usko on faktaa.