Lue keskustelun säännöt.
Miten lapsiperheen metatyötä siirretään miehelle ilman, että lapsi siitä kärsii?
Oma kokemus omasta miehestä on tämä. Jos miehelle sanoo, että tänä syksynä sinä huolehdit lapsen talvivaatteet, niin joko mitään ei tapahdu niiden suhteen eli lapsella ei sitten ole talvivaatteita, tai sitten mies käy ostamassa vain haalarin, joka on väärää kokoa ja jättää hankkimatta pipot, kintaat ja talvikengät ym. Eli lapsi on ilman niitä. Kamala tilanne lapselle, koska ei Suomessa voi olla ilman talvivaatteita. Jos miehelle sanoi, että sinä huolehdit lapsen synttärit tänä vuonna, niin lapsi saa yhden lahjan ja pöydässä on tarjolla suklaalevy. Ja lapsi itkee lohduttomana minulle miksi ei ole kakkua, miksi tänä vuonna ei tullut yhtään vieraita jne. Jos miehelle sanoo, että sinä vastaat wilmasta joulukuun, niin mies kyllä käy lukaisemassa wilman, mutta ei huolehdi wilmaviestien ohjeiden mukaan, että lapsi olisi oikeaan aikaan koulun joulujuhlassa, siellä olisi siistimmät vaatteet päällä, lapsella olisi mukana jotain herkkuja luokan pikkujoulutunnille kuten piti jne. Ja lapsi kärsii tästäkin, tietenkin, ja itkee minulle. Ja meillä sentään on vain yksi lapsi.
Joten, miten perheen metatyötä siirretään miehelle niin, että lapsi ei tässä joudu kärsijäksi?
Kommentit (1463)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksi äärimmäisen omituinen piirre minkä huomannut. Miksi niitä lapsia ei osallistuteta kotitöihin?
Mun kaverilla on 5 lapsi tulossa vanhin on 14v tyttö. Nuorempi on 12v poika. Sit tulee 10v tyttö. Tää äiti tosiaan nääntyy kotitöiden alle. Eikä tajua ollenkaan miksi.
Nää lapset ei yksinkertaisesti osaa yhtään mitään. 14 ja 12v ei osaa herätä itsenäisesti, ei saa vaatteitaan kaappiin.. Eivät osaa itsenäisesti hakea kaupasta mitään muuta kuin karkkia. Huoneensa saavat just ja just siivottua. Yleisiä tiloja ei mitään toivoa, sotkevat vaan.
Sit on nää omat lapset. 10v poika ja 8v tyttö petaa itse sänkynsä, osaa lajitella pyykit. Osaa siivota sotkunsa. Täyttää astianpesukonetta. Käy lähikaupassa hakemassa unohtuneita ruoka tarvikkeita. Herää herätyskellon itsenäisesti, osaa ottaa aamupalaa. Lämmittää mikrossa ruokaa. Tyhjentää pesukoneen ymy
V....u että on kovat denialismit. kaikkien osuus on pienempi jos niitä "teinejä" ei ole pilattu niin että hekin osaavat kantaa kortensa kekoon. Onhan se nyt saa....a ihan älytöntä jos perheessä on teinejä ja nää van lisää työtaakkaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksi äärimmäisen omituinen piirre minkä huomannut. Miksi niitä lapsia ei osallistuteta kotitöihin?
Mun kaverilla on 5 lapsi tulossa vanhin on 14v tyttö. Nuorempi on 12v poika. Sit tulee 10v tyttö. Tää äiti tosiaan nääntyy kotitöiden alle. Eikä tajua ollenkaan miksi.
Nää lapset ei yksinkertaisesti osaa yhtään mitään. 14 ja 12v ei osaa herätä itsenäisesti, ei saa vaatteitaan kaappiin.. Eivät osaa itsenäisesti hakea kaupasta mitään muuta kuin karkkia. Huoneensa saavat just ja just siivottua. Yleisiä tiloja ei mitään toivoa, sotkevat vaan.
Sit on nää omat lapset. 10v poika ja 8v tyttö petaa itse sänkynsä, osaa lajitella pyykit. Osaa siivota sotkunsa. Täyttää astianpesukonetta. Käy lähikaupassa hakemassa unohtuneita ruoka tarvikkeita. Herää herätyskellon itsenäisesti, osaa ottaa aamupalaa. Läm
Jep mussuta ja valita siitä ettei mies tee mitään. Varmista omissa lapsissa sama juttu. Opeta nekin siihen että joku muu hoitaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yhden marttyyrin kuvaus lapsen synttäreistä oli huoma ja paljastava.
Pitää lapsen kanssa miettiä teema ja hankkia koristeita ja varata tila ja neuvotella muiden lasten vanhempien kanssa yms. Oikeasti mitä helvettiä? Tämäkö on marttyyri äitien uusi normaali? Sittenkö on huono äiti tai paska aviomies jos vaan ostaa valmista naposteltavaa kaupasta ja sanoo lapselle että kutsu kavereitasi ja ei tee mitään muuta asian eteen? Lapset ei tunnu tykkäävän kermakakuista joten turhia nekin.
No joo, huono vanhempi on tietysti voimakkaasti sanottu, mutta kyllähän vanhemman pitää siihen kutsumiseen osallistua. Synttärit on lapsilla yleinen kiusaamisen muoto. Sinun lapsesi voi olla se, joka ison numeron tehden jättää yhden luokalta kutsumatta. Tai se, joka ei tiedä, ketä uskaltaisi kutsua. Joka tapauksessa aikuisen pitää olla mukana asiaa käsittelemässä.
Meillä lapsi olisi halunnut jättää kaksi tyyppiä luokaltaan kutsumatta synttäreille pari vuotta sitten. Me sanottiin, että joko kaikki tai sitten vaan ihan pari. 6 vuotta myöhemmin toinen näistä silloin hänen mielestään tylsistä on edelleen lapsen paras kaveri.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yhden marttyyrin kuvaus lapsen synttäreistä oli huoma ja paljastava.
Pitää lapsen kanssa miettiä teema ja hankkia koristeita ja varata tila ja neuvotella muiden lasten vanhempien kanssa yms. Oikeasti mitä helvettiä? Tämäkö on marttyyri äitien uusi normaali? Sittenkö on huono äiti tai paska aviomies jos vaan ostaa valmista naposteltavaa kaupasta ja sanoo lapselle että kutsu kavereitasi ja ei tee mitään muuta asian eteen? Lapset ei tunnu tykkäävän kermakakuista joten turhia nekin.
No joo, huono vanhempi on tietysti voimakkaasti sanottu, mutta kyllähän vanhemman pitää siihen kutsumiseen osallistua. Synttärit on lapsilla yleinen kiusaamisen muoto. Sinun lapsesi voi olla se, joka ison numeron tehden jättää yhden luokalta kutsumatta. Tai se, joka ei tiedä, ketä uskaltaisi kutsua. Joka tapauksessa aikuisen pitää olla mukan
Olen ihmetellyt, kenen kotiin mahtuu koko luokka? Meillä on pieni asunto eikä ikinä mahtuisi kahtakymmentä kerralla. Alle 10 pitää olla, että mahtuu liikkumaankin. Jos kutsuu koko luokan, on aina riskinä että kaikki tosiaan tulevat. No ehkä moni asuu kartanossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yhden marttyyrin kuvaus lapsen synttäreistä oli huoma ja paljastava.
Pitää lapsen kanssa miettiä teema ja hankkia koristeita ja varata tila ja neuvotella muiden lasten vanhempien kanssa yms. Oikeasti mitä helvettiä? Tämäkö on marttyyri äitien uusi normaali? Sittenkö on huono äiti tai paska aviomies jos vaan ostaa valmista naposteltavaa kaupasta ja sanoo lapselle että kutsu kavereitasi ja ei tee mitään muuta asian eteen? Lapset ei tunnu tykkäävän kermakakuista joten turhia nekin.
No joo, huono vanhempi on tietysti voimakkaasti sanottu, mutta kyllähän vanhemman pitää siihen kutsumiseen osallistua. Synttärit on lapsilla yleinen kiusaamisen muoto. Sinun lapsesi voi olla se, joka ison numeron tehden jättää yhden luokalta kutsumatta. Tai se, joka ei tiedä, ketä uskaltaisi kutsua. Joka tapauksessa aikuisen pitää olla mukan
Pari on aika tiukka raja mutta eihän se niinkään voi mennä että vain pari jää ulos. Meillä raja on 5. Jos lapsella on 5 kaveria niin on jo onnekas lapsi. Toki lapsi voi pyytää että saako kutsua kuudennen. Viimeksi kutsui 4. Sen verran hänellä on kavereita. Minulla oli lapsuudessani 3 kaveria. Ihan riitti minulle synttäreillä ja muulloinkin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Moni nainen voisi mikromanageroida vähemmän puolisoaan ja tämän tapaa toteuttaa isyyttään. Mitä sitten, jos isä unohtaa kakun mutta on aidosti läsnä lapselleen kun äiti vaan suorittaa itsensä uuvuksiin ja vaatii samaa puolisoltaan?
Joskus saattaa olla hyvä katsoa peiliin ja vähän höllättä. Lapsi ei mene rikki, jos ei saa juuri sitä, mitä haluaa esim. autokakkua ja tilalla onkin jäätelöä.
Mitä isä sitten laittaa tarjolle lapsen syntymäpäivänä? En kyllä ymmärrä, miten synttärikakun voi unohtaa. Tahallaan niin voi tehdä, mutta unohtaa ei voi.
Keksei, karkkia, limua, sipsiä, karkkia, pullaa, suklaata ym eihän noi kakarat edes syö kakkua.
Sehän
Yksi ääripää ostaa suklaalevyn eikä kutsu ketään.
Toinen ääripää miettii teeman, on yhteydessä koko kylään, vuokraa tilan, hankkii lahjapussit vieraille ja ottaa vaikka velkaa lapsen synttäreihin esittäessään vuoden äitiä.
Ja jossain noiden ääripäiden välissä on suuri täysijärkinen enemmistö.
Totta.
Me ollaan nyt kuitenkin keskustelussa, jossa alkuperäinen pointti oli nimenomaan että mies on tässä "osta suklaalevy ja älä kutsu ketään" -ääripäässä. Ja ohjeiksi tämän tilanteen hoitamiseen on annettu näitä "rentoudu vähän, ei ne synttärit niin tärkeät ole, kyllä se lapsi ilman kakkua pärjää" - jotka mielestäni ei se ratkaisu nyt ole. En oleta, että lapsen synttäreissä tarvitsee tehdä tilavuokria tai vastaavia, kyllä perinteiset kotisynttärit, johon tehdään joitain lapsen toivomia tarjoiluja ja kutsutaan lapselle läheisiä ihmisiä, ovat aivan riittävät. Mutta tapauksen mies ei järjestänyt tällaisia perus kotisynttäreitä, hän oli siinä ääripäässä joka jätti synttärit täysin huomiotta niin että lapsi alkoi itkeä.
Kommenttini ideana oli nimenomaan, että se "alenna vaatimustasoasi, ei se lapsi mitään muuta nyt tarvitse" on todella huono neuvo nimenomaan tässä tilanteessa, jossa miehen mielestä sopiva taso johtaa siihen että lapsi itkee lohduttomana omilla synttäreillään.
Vierailija kirjoitti:
Tulee vähän myöhässä, mutta parasta on hoitaa ehkäisy kuntoon, ja olla hankkimatta lapsia, jos normaali lapsesta huolehtiminen ottaa kovasti voimille.
Niin, mutta miehet ei halua käyttää kondomia ja vasektomia pelottaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yksi äärimmäisen omituinen piirre minkä huomannut. Miksi niitä lapsia ei osallistuteta kotitöihin?
Mun kaverilla on 5 lapsi tulossa vanhin on 14v tyttö. Nuorempi on 12v poika. Sit tulee 10v tyttö. Tää äiti tosiaan nääntyy kotitöiden alle. Eikä tajua ollenkaan miksi.
Nää lapset ei yksinkertaisesti osaa yhtään mitään. 14 ja 12v ei osaa herätä itsenäisesti, ei saa vaatteitaan kaappiin.. Eivät osaa itsenäisesti hakea kaupasta mitään muuta kuin karkkia. Huoneensa saavat just ja just siivottua. Yleisiä tiloja ei mitään toivoa, sotkevat vaan.
Sit on nää omat lapset. 10v poika ja 8v tyttö petaa itse sänkynsä, osaa lajitella pyykit. Osaa siivota sotkunsa. Täyttää astianpesukonetta. Käy lähikaupassa hakemassa unohtuneita ruoka tarvikkeita. Herää herätyskellon itsenäisesti, osaa ottaa aamupalaa. Läm
Tämä on ehkä se yks iso ero lapsissa ja perheissä. Monet mokaa siinä että aletaan palvoa ja palvella sitä lasta. 10v lapsissa on ihan älyttömästi eroa. Toiset osaa tehdä ruokaa, siivota, käydä kaupassa ja leikata sitä nurtsia. Toiset ei osaa edes lakanoita vaihtaa. Siinä voi sitten jokainen katsoa peiliin kuka tämän on aiheuttanut
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Moni nainen voisi mikromanageroida vähemmän puolisoaan ja tämän tapaa toteuttaa isyyttään. Mitä sitten, jos isä unohtaa kakun mutta on aidosti läsnä lapselleen kun äiti vaan suorittaa itsensä uuvuksiin ja vaatii samaa puolisoltaan?
Joskus saattaa olla hyvä katsoa peiliin ja vähän höllättä. Lapsi ei mene rikki, jos ei saa juuri sitä, mitä haluaa esim. autokakkua ja tilalla onkin jäätelöä.
Mitä isä sitten laittaa tarjolle lapsen syntymäpäivänä? En kyllä ymmärrä, miten synttärikakun voi unohtaa. Tahallaan niin voi tehdä, mutta unohtaa ei voi.
Keksei, karkkia, limua, sipsiä, karkkia, pullaa, suklaata ym eihän noi kakarat edes syö kakkua.
Sehän onkin esimerkki hyvästä vanhemmasta että kieltäy
Suklaalevy on nykyään ihan sika kallis. Niin kallis, että helposti korvaa muita pöydän antimia. Esimerkiksi turkinpippurisuklaalla korvaantuu makeiset ja keksit. Limun voi korvata kahvilla, mikä muuten on myös paljon kalliimpaa. Näin ei tarvitse budjettiin ostaa sipsejä ja pullaa kun budjetti täynnä.
Ei ole miehen vika, jos pullapoika ei ymmärrä ettei kaikki antimet ole saman arvoisia...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Toinen ero on se mitä siltä elämältä odotetaan. Miten siihen osataan suhtautua. Anteeksi nyt kaikille naisille. Mut teidän odotukset ei ole mitenkään realistisia. Haluatte lapsia, haluatte uran, haluatte harrastaa, haluatte omaa aikaa,.. tää yhtälö aika harvoin toimii.. T. Nainen
Vaikka täällä kuinka moni jaksaisi puolustella vedoten johonkin halonhakkuuseen (hei haloo, kuinka moni nuori lapsiperhe asuu jossain mökillä?), niin kyllä se kylmä totuus varmasti on, että monissa perheissä perheenisä pakenee vastuita jonnekin pelilaitteiden tms. ruudun ääreen. Äiti sitten hoitaa lapsia ja on heille läsnä, lukee koululaisten wilmat, laittaa tarvittavat asiat kouluun mukaan, kysyy läksyt ja auttaa kertaamaan kokeisiin. Isällä on omat harrastuksensa, joihin hän käyttää oman aikansa. Ja nimenomaan harrastuksia, siis vaikka jalkapalloa ja sen katsomista, tai jotain padelia tai maantiepyöräilyä, mikä vie tuntikaupalla aikaa. Moni äiti jää aika yksin sen arjenpyörityksen kanssa.
Ennen lapsia äidillä oli varmasti ihan yhtä paljon aikaa omiin asioihinsa ja harrastuksiinsa, mutta lasten tultua kuvioon vain äiti muutti tapojaan vastatakseen lasten tarpeisiin, ja isä jatkaa omia touhujaan kuten ennenkin sälyttäen kaikki perhevastuut äidille. Ainakin omassa lähipiirissä tulotaso pariskuntien osapuolten välillä on kutakuinkin sama, eli molemmat on töissä ja kulut maksetaan puoliksi, eli silläkään verukkeella ei nuo miehet voi selittää kotivastuiden välttämistään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Omaan melko pitkän kokemuksen sekä avioliitosta ja isyydestä.
Voisin tästä metatyöstä keskustella enemmänkin ja samoin siitä, mikä osa metatyöstä on vain ahdistuksen ja stressin sävyttämää kuhinaa naisen päässä, mutta aloittajan ongelma vaikuttaa enemmän viestintäongelmalta. Et voi olettaa, että mies osaa tehdä asian juuri niin kuin sinä olisit itse tehnyt, kun on kyse asiasta joka on hänen totuttujen vastuualueidensa ulkopuolella ja asiana sellainen, johon hän ei ole joutunut ennen kiinnittämään huomiota.
Pitäisi rauhassa istua alas ja käydä asia läpi, että mitä tarvitaan, milloin tarvitaan ja miksi tarvitaan. Sitten mies ehkä osaisi asian huolehtia jatkossa, kun myös ymmärtäisi mistä on kyse. Samoin jos mies ei ole ennen huolehtinut lasten lounaasta, et voi olettaa että hän osaa hoitaa sen juuri oikeaan aikaan ja leikkaa lautaselle juuri ne sinun haluamat vihannekset. Jos isä syöttääkin lounaan tunnin väärään aikaan ja unohtaa vihannekset, onko se perheriidan arvoinen asia?
Nainen ei tajua miten mies ei havainnoi näitä asioita arjessa kun taas mies ei ymmärrä miten nainen voi istua autossa Helsingistä Kuopioon huomaamatta yhtään auton ulkopuolella tapahtuvaa asiaa, paitsi silloin jos mies jarruttaa "liian voimakkaasti" ja nainen pelästyy ja suuttuu, koska luuli että nyt tulee kolari.
Älkää naiset olettako!!! Mies voi olla sohvalla ja tuijottaa tyhjyyteen. Hän voi istua siinä ja hänen päässään ei ole yhtään ajatusta. Siis oikeasti vain musta tyhjyys. Ei huomisen suunnittelua, ei seuraavan loman miettimistä saati seuraavan aterian miettimistä. Siitä on turha suuttua jos hän ei reagoi yhtä nopeasti lastenhuoneesta kuuluvaan nahisteluun. Hänen vahvuutensa on muualla. Miehenkin saa ehkä jossain määrin heräämään tähän naisen todellisuuteen, mutta naiselle tekisi hyvää myös ymmärtää miehen päänsisäistä maailmaa. Mies ei ole paha tai välinpitämätön. Hän on vain mies. Hänen maailmassaan asiat menee eri painotuksilla kuin naisilla. Miestä ei myöskään kiinnosta jos joku serkku pahastuu syntymäpäivän unohtamisesta. Miksi se on enemmän oikein tai jotenkin parempaa ihmisyyttä stressata siitä serkusta, kuin osata ottaa hetki rennosti ja levätä?
Vierailija kirjoitti:
Toinen ero on se mitä siltä elämältä odotetaan. Miten siihen osataan suhtautua. Anteeksi nyt kaikille naisille. Mut teidän odotukset ei ole mitenkään realistisia. Haluatte lapsia, haluatte uran, haluatte harrastaa, haluatte omaa aikaa,.. tää yhtälö aika harvoin toimii.. T. Nainen
Kyllä miehiltä on vuosikymmeniä onnistunut tää kaikki. Lapset, ura, harrastukset ja oma aika.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Hemmetin hyvä esimerkki, just tästä miesten ja naisten erosta. Me maalattiin suvun mökki. Mun vaimo ja sisarensa suunnitteli tätä kuukausia.. Tähän käytettiin ihan älyttömästi aikaa, tutkittiin Internetiä, mietittiin värejä. Mietittiin mitä tarvitaan, millainen nosturi? Siis ihan oikeasti suunniteltiin kaikki.. Noh sit tuli H- hetki K-Rautaan hakemaan maalit.. Kunnes myyjä kysyi mikäs pinnoite siellä mökin seinässä on? Kukaan meistä ei tiennyt. Me miehet oletettiin että tää on naisille ihan selvää..
Kuukausien suunnitelu kaatui täysin. Me ajettiin mökille, todettiin että mökki on joskus maalattu puu suojalla, ajettiin toiseen rautakauppaan ja ostettiin Vinhaa.
Toiset käyttää suunnitteluun hirveästi aikaa/ toiset ei. Tässäkin tapauksessa se lopputulos oli ihan sama. Oliko suunniteltu vai ei. Oli muuten se nosturikin ihan turha. Ei se noussut rinnettä ylös.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toinen ero on se mitä siltä elämältä odotetaan. Miten siihen osataan suhtautua. Anteeksi nyt kaikille naisille. Mut teidän odotukset ei ole mitenkään realistisia. Haluatte lapsia, haluatte uran, haluatte harrastaa, haluatte omaa aikaa,.. tää yhtälö aika harvoin toimii.. T. Nainen
Kyllä miehiltä on vuosikymmeniä onnistunut tää kaikki. Lapset, ura, harrastukset ja oma aika.
Niih. Se vaan just siinä että siellä kotiäitinä ollessa pitänee varmaan hyväksyä se että mies käy töissä. Sä et. Se töissä käynti ei ole miehen omaa aikaa.
Vierailija kirjoitti:
Hemmetin hyvä esimerkki, just tästä miesten ja naisten erosta. Me maalattiin suvun mökki. Mun vaimo ja sisarensa suunnitteli tätä kuukausia.. Tähän käytettiin ihan älyttömästi aikaa, tutkittiin Internetiä, mietittiin värejä. Mietittiin mitä tarvitaan, millainen nosturi? Siis ihan oikeasti suunniteltiin kaikki.. Noh sit tuli H- hetki K-Rautaan hakemaan maalit.. Kunnes myyjä kysyi mikäs pinnoite siellä mökin seinässä on? Kukaan meistä ei tiennyt. Me miehet oletettiin että tää on naisille ihan selvää..
Kuukausien suunnitelu kaatui täysin. Me ajettiin mökille, todettiin että mökki on joskus maalattu puu suojalla, ajettiin toiseen rautakauppaan ja ostettiin Vinhaa.
Toiset käyttää suunnitteluun hirveästi aikaa/ toiset ei. Tässäkin tapauksessa se lopputulos oli ihan sama. Oliko suunniteltu vai ei. Oli muuten se nosturikin ihan turha. Ei se noussut rinnettä ylös.
Hahahaaahaha. Tää on just tota åmmien metatyötå. Ei mitään hyötyä kellekään.
Vierailija kirjoitti:
Toinen ero on se mitä siltä elämältä odotetaan. Miten siihen osataan suhtautua. Anteeksi nyt kaikille naisille. Mut teidän odotukset ei ole mitenkään realistisia. Haluatte lapsia, haluatte uran, haluatte harrastaa, haluatte omaa aikaa,.. tää yhtälö aika harvoin toimii.. T. Nainen
Joo, vain miesten pitäisi saada nuo kaikki.
Tässäkin tapauksessa naisen syy, koska on valinnut huonon miehen.
Metatyö. Laiskojen kotiäitien selitys sille miksi laiminlyövät kodin ja lapsensa huollon. Se mies käy töissä 160h/kk + työmatkat. Jos siellä kotona tekee edes 30% tuosta ajasta jotain järkevää. Sen miehen ei tarvi tehdä yhtään mitään. Kun se kotona oleva nainen on hoitanut kaiken. Ehtii vielä päikyttää .ja katsella sarjoja monta tuntia.
Täällä aina hoetaan tuota, ettei lapset syö kakkuja. Kyllä meillä ovat aina syöneet. Omat ja vieraat. Ehkä sit riippuu kakusta...
Ohis