Se on "kapeakatseista", jos joku ei halua hautajaisia?

Riittää minulle, kun asianmukaisesti tuhkataan ja tuhka sirotellaan vaikkapa Pyhäjärveen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Miten luvanvaraista? Eipä siihen että siunataan tuhkaamisen jälkeen mitään sen kummempaa lupaa tarvitse hakea. Vaikka tuossa väitetään että tarvittaisiin joku lupa, niin ei se niin mene. En yhtään epäile etteikö olisi ihmisiä joiden mielestä tuhkaamisen jälkeen siunaaminen on jotenkin väärin, mutta tämä perustuu vain heidän näkemyksiinsä."

Eli väität, että jutussa on virhe. Kysyin tekoälyltä, myös tekoälyn mukaan tarvitaan lupa, mutta luvan kyllä tekoälyn mukaan yleensä saa. Sehän on sitten vain turha byrokraattinen kiemura, joka kuitenkin pitää suorittaa. Tehottomuutta. Ap

Eiköhän ole kyse ihan vaan siitä, että jotkut omine mielipiteineen vastustavat siunaamista tuhkaamisen jälkeen. Toisissa seurakunnissa taas ei ole ollut mitään ongelmaa.

Tarkoitat "jotkuilla" siis kirkkoherra

Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä.

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

 

Jokainen seurakunnan työntekijä on myös ihminen joka voi tehdä omia tulkintojaan. Onhan olemassa näkemyseroja muissakin asioissa.

Missään ei sanota mitään mikä olisi esteenä tuhkauksen jälkeen siunaamiselle.

Tästä tuhkaamisen jälkeen siunaamisesta taidettiin keskustella jokin aika sitten. Silloin oli myös tapauksia, missä ei oltu suostuttu siunaamaan tällaisessa tapauksessa. Mitään yleispätevää ohjettahan tästä ei ole, mikään ei varsinaisesti kiellä siunaamista tuhkauksen jälkeen.

Kysyin taas tekoälyltä miten asia on. Tässä lainaus:

"Kirkkolaissa (1054/1993) ei ole suoraa kieltoa tai estettä tuhkatun vainajan siunaamiselle.

Kirkollisten toimitusten opas (Kirkkohallituksen ohjeistus) toteaa, että siunaus tulisi ensisijaisesti toimittaa ennen tuhkausta, mutta painavista syistä se voidaan tehdä myös tuhkan äärellä"

Edelleen tekoäly vastasi, että painavia syitä ei ole määritelty, joten on päädytty tilanteeseen, että kukin seurakunta (käytännössä kirkkoherra) tulkitsee itse mitä se tarkoittaa.

Lainaus tekoälyn vastauksesta:

"Perinteinen kirkollinen käytäntö korostaa vainajan ruumiin siunaamista ennen tuhkausta tämä liittyy kristilliseen käsitykseen ylösnousemuksesta ja ruumiin kunnioittamisesta.

Ohjeistuksen tulkinta vaihtelee: jotkut seurakunnat katsovat, että tuhkan siunaaminen ei vastaa kirkon rituaalista muotoa.

Käytännön syyt: esimerkiksi papin saatavuus, tilavaraukset tai omaisten toiveiden epäselvyys voivat vaikuttaa päätökseen."

Näin on siis tämäkin asia selvitetty. Ap

Eikös seurakunnat just itse valittele sitä että miten hautajaiset järjestetään yleensä vasta viikkojen tai kuukausien päästä kuolemasta, samalla kun ongelma on yleensä se että seurakunnalla ei ole siunausaikoja tarjolla kuin vasta 1-2kk kuluttua? Sitten valittelevat sitä, että eivät halua siunata vainajia tuhkauksen jälkeenkään. Aika ristiriitaista.

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Tuomiopäivänä ei ihmistä voi ylöstemmata jos ei ole ruumiista mitää jäljellä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Tuomiopäivänä ei ihmistä voi ylöstemmata jos ei ole ruumiista mitää jäljellä. 

Menee taas makaaberin puolelle, mutta tropiikissa ylöstempauksen olisi syytä tapahtua max. 4-5 kuluttua kuolemasta, koska siihen mennessä osa luistakin on jo hajonnut. Kristittyjen olisi viisainta pyytää hautausta aavikolle tai suohon, niin säilyisivät pitkänkin ajan. Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Tuomiopäivänä ei ihmistä voi ylöstemmata jos ei ole ruumiista mitää jäljellä. 

Menee taas makaaberin puolelle, mutta tropiikissa ylöstempauksen olisi syytä tapahtua max. 4-5 kuluttua kuolemasta, koska siihen mennessä osa luistakin on jo hajonnut. Kristittyjen olisi viisainta pyytää hautausta aavikolle tai suohon, niin säilyisivät pitkänkin ajan. Ap

Ylöstempaus on lahkolaisten kuten helluntalaisten oppi, 1800-luvulta. Luterilaiset eivät tuollaiseen usko eivätkä muutkaan kristityt. 

Höyrähtänyt ap täällä taas yksinään keskustelee tekoälynsä kanssa. 🤭

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Tuomiopäivänä ei ihmistä voi ylöstemmata jos ei ole ruumiista mitää jäljellä. 

Menee taas makaaberin puolelle, mutta tropiikissa ylöstempauksen olisi syytä tapahtua max. 4-5 kuluttua kuolemasta, koska siihen mennessä osa luistakin on jo hajonnut. Kristittyjen olisi viisainta pyytää hautausta aavikolle tai suohon, niin säilyisivät pitkänkin ajan. Ap

Ylöstempaus on lahkolaisten kuten helluntalaisten oppi, 1800-luvulta. Luterilaiset eivät tuollaiseen usko eivätkä muutkaan kristityt. 

No niinpäs näyttää olevan. Evankelikaalisten ja helluntailaisten oppi, jonka keksi John Nelson Darby 1800-luvulla. Luterilaiset vain kuolevat, kokevat ylösnousemuksen ja pääsevat sitten Jumalan armoon. Katolilaiset menevät taivaaseen, helvettiin tai kiirastuleen ja voivat rukoilla pyhimyksiä avukseen. Copilotista taas kurkkasin. Ap

Vierailija kirjoitti:

Höyrähtänyt ap täällä taas yksinään keskustelee tekoälynsä kanssa. 🤭

Ihme ettei tätä ketjua ole poistettu. Kaikki muut mihin olen tänään osallistunut, ovat lähteneet, mutta tekoäly keskustelee kuuliaisesti vaikka aamuun asti. Ap

Mitenköhän näissä tapauksissa missä kuollut on tuhkattu ennen siunaamista on sitten ihan käytännössä toimittu kun on kieltäydytty siunaamasta? Eikö se ole aika ikävää omaisia, ja kuollutta, kohtaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Tuomiopäivänä ei ihmistä voi ylöstemmata jos ei ole ruumiista mitää jäljellä. 

 

Raamatussa puhutaan vain ruumiista, ei ihmisen ruumiista. Kristuksen ruumis on seurakunta, joten ruumiin ylösnousemus tarkoittaa seurakunnan ylösnousemusta.

Seurakunnan ylösnousemus taas tarkoittaa seurakunnan hengen ylösnousemista. Se, mitä seurakunnan hengen ylösnouseminen sitten tarkoittaa miettiköön kukin itse. Todennäköisesti se ei ainakaan tarkoita loputonta kiistelyä tyhjänpäiväisistä opillisista asioista. (Matt. 23:1 - 12)

Vierailija kirjoitti:

Mitenköhän näissä tapauksissa missä kuollut on tuhkattu ennen siunaamista on sitten ihan käytännössä toimittu kun on kieltäydytty siunaamasta? Eikö se ole aika ikävää omaisia, ja kuollutta, kohtaan?

Ne tapaukset, jotka itse tiedän, ovat menneet niin, että omaiset ovat selvittäneet näitä asioita heti kuolemantapauksen jälkeen eli eivät olleet ehtineet tuhkata vainajaa. Sitten on siunattu ruumis ja viety tuhkattavaksi kalliissa arkussa... Kuten jo kerroin, niin tiedän ainakin yhden, joka on tämän takia eronnut kirkosta. Tilanne on tietysti vielä ikävämpi, jos vainaja on jo tuhkana eikä siunausta sitten voikaan tehdä kotiseurakunnassa. Kaipa sitten joudutaan viemään tuhkat naapuriseurakunnan alueelle siunattavaksi? Ei kai kirkko voi kieltää jäsentään saamasta tätä palvelua, en usko.

Luulisin, että ongelma on nykyään poistunut, koska seurakuntia on yhdistetty suuriksi yhtymiksi. Silloin keskuspaikka on isompi kaupunki, jossa tuhkattavia on paljon ja järki voittaa. Ennen oli todella pieniä, muutamien tuhansien asukkaiden kuntien seurakuntia, jossa kirkkoherra on voinut kontrolloida, oman asuinpaikkanikin srk oli tällainen. Tosin nämä tietämäni tapaukset, joissa tuhkan siunauksesta on kieltäydytty, ovat olleet keskisuuria kaupunkeja eivätkä pieniä maalaispitäjiä. Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jos olisi olemassa joku teologinen syy niin kaipa sitten kaikki yhtälailla noudattaisivat tätä systeemiä."

Tulkinnat ovat ajan mittaan muuttuneet. Ulkopuolisen näkökulmasta ne toki voivat tuntua mielivaltaisilta. Ap

Tuomiopäivänä ei ihmistä voi ylöstemmata jos ei ole ruumiista mitää jäljellä. 

 

Raamatussa puhutaan vain ruumiista, ei ihmisen ruumiista. Kristuksen ruumis on seurakunta, joten ruumiin ylösnousemus tarkoittaa seurakunnan ylösnousemusta.

Seurakunnan ylösnousemus taas tarkoittaa seurakunnan hengen ylösnousemista. Se, mitä seurakunnan hengen ylösnouseminen sitten tarkoittaa miettiköön kukin itse. Todennäköisesti se ei ainakaan tarkoita loputonta kiistelyä tyhjänpäiväisistä opillisista asioista. (Matt. 23:1 - 12)

Sinun tulkintasi mukaan kyse on siis metaforasta. Raamatun tulkitseminen on melko antoisaa, kun sitä voi lukea lähes miten tahansa ja on luettukin. Moni tähän vastannut on esittänyt opillisia määrittelyjä, mutta ei ole kertonut mihin perinteeseen ne liittyvät. Onko tämä Lutheria tai luterilaista tulkintaa? Ainakin ketjuun kirjoittanut pappi varmaankin on teologi ja lienee asiaan perehtynyt, jos enää on kuulolla ketjun suhteen. Kukaan ei ole kertonut mihin se perustuu, ettei tuhkaa voi siunata, tarkoitan siis, että onko sille jokin opillinen tausta, jonka voisi kertoa lyhyesti? En todellakaan ole mikään Raamatun asiantuntija, mutta muistan itsekin, että Kristuksen ruumis on luterilaisessa opissa seurakunta ja eikö katolisessa opissa Kristuksen ruumis ole koko kirkko?

Katolisethan eivät näe ongelmaa tuhkan siunaamisessa (mutta he eivät salli tuhkien sirottelua, vaan tuhkat pitää panna hautausmaalle), joten luterilaisilla täytyy olla jokin teologinen selitys sille, että tuhkan siunaaminen ei käy ja että siitä on vieläkin jäänne ohjeissa (luvan kysyminen). Tällä on varmasti oma historiansa. Ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap. Halua sinä mitä haluat  ja toiset myöskin  itse omat asiansa päättää.  Aamen. 

Pappihan tuossa oli toista mieltä eli hänen mielestään vainajan tulisi ajatella jälkeenjääviä siitä näkökulmasta kuin hän asiaa katsoo. Ap

Minusta pappi on tässä ihan oikeassa. Ei ole sinun tehtäväsi enää haudan takaa kontrolloida sitä, miten sinua surraan. Joillekin omaisille hautajaiset voivat olla todella tärkeät, joillakin surutyö ei käynnisty ilman niitä.

Ymmärrän kyllä huolen läheisistä, jos suvussa on alkoholisteja tai muuten hankalia tyyppejä. Mutta se on elämää ja heitä löytyy lähes joka suvusta, myös heille tilaisuus voi olla tärkeä vaikka välit eivät olisikaan hyvät. Voi ajatella niinkin, että sinun ei sitä enää tarvitse ainakaan stressata.

Minusta on OK suunnitella oma hautapaikka tai hautaamistapa jne., mutta muistotilaisuus ja sureminen on omaisia varten ja heidän valintansa.

Ei ne hautajaiset ole kuollutta varten vaan jälkeenjääneitä. Eikä sinun mielipidettäsi enää siinä kohtaa kysellä kun olet arkussa.