Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Miksi ev.lut kirkko maallistuu
Kommentit (1634)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Ainoastaa muslimeilla on eri jumala. Päättele siitä."
Muslimit ja kristityt palvoo täysin samaa jumalaa. Molemmat on Abrahamilaisia uskontoja jotka perustuvat samaan juutalaisten oppiin. Samoihin pyhiin kirjoituksiin joista ne on sitten läheneet erkanemaan toisistaan.
Eli jos jumala tai pyhä henki kommunikoi uskovien kanssa niin varmasti sen täytyy koskea myös juutalaisia ja muslimeja.
/////
Muslimitkin uskovat esim. Viimeiseen tuomioon, mutta he eivät usko, että Jeesus on Jumalan Poika.
Kyse ei ole samasta uskosta.
Kristinusko ja islam on eri uskontoja, mutta molemissa on sama jumala. Ihan kuten on juutalaisilla.
Ei ole. Kristittyjäen Jumalalla on Poika
Ja lisätään vielä, että jo juutalaisuus ts VT sisältää ajatuksen Jumalan pojasta. Juutalaiset tosin odottavat häntä vielä, kristityt tietävät, että Jeesus oli jo se odotettu Messias.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Oleellinen kysymys herää: miksi?
Siis tiedetään, että kirkolliskokouksessa pari sataa vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen näin on päätetty."
Mitä tarkoitat? Mitä on päätetty ja missä kirkolliskokouksessa?
Raamattu on muodostettu kirkolliskokouksissa valitsemalla siihen tiettyjä kirjoja ja jättämällä pois toisia. Eikä ole edes vielä tänä päivänä täyttä yhteisymmärrystä mitkä kaikki kirjat kuuluvat raamattuun. Raamatun sisältö vaihtelee hieman eri versioiden välillä.
ja hieman paradoksaalisesti protestanttien Raamatun kaanon on elänyt enemmän kuin vaikkapa katolilaisten Raamatun kaanon. Tämän mainitsee mm eksegetiikasta väitellyt Ville Mäkipelto tuossa Kalle Haatasen haastattelun alussa. Harmi, ettei toimittaja Haatanen kysellyt tästä asiasta sen enempää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.Eikös tässä kirjoitettu ilmestyskirjasta, laajennamme sen kyllä koko Raamattuun.
Raamatun kokoonpano on uudessatestamentissa, aposttolien ja tunnustettujen vanhinten kirjoituksia ,jotka olivat käytössä uuden seurakunnan oppina ja tunnustettu 300 luvulla.
Mikä kohta muuten niissä apofryfikirjoissa on erityisen tärkeää?
En pyytänyt sinua luettelemaan, mitkä kirjat Raamattuun kuuluu, vaan kertomaan mistä
Hyvä vastaus. Ja on huomattava, että Uuden testamentin kirjoittajat toistavat usein apokryfikirjoissa esitettyjä näkemyksiä tai jopa siteeraavat niitä sanasta sanaan. On selvää, että ne olivat alkuseurakunnan käytössä .
Vierailija kirjoitti:
Ymmärtääkseni nykyiseen kirrkkoraamattuun on otettu 66 siksi että muut kirjat eivät tuo mitään uutta siihen kokoonpanoon.
Katolisten Raamatussa on aporfyfikirjat mutta ei saada selvitystä miksi ne on siinä.
Ne ovat siinä, koska jo alkuseurakunta käytti niitä. Jeesus siteeraa niitä Niitä on löytynyt mm Kuolleenmeren laakson Raamatun tekstien seasta, joka oli siis munkkien kätkemä kirjakokoelma.
Vierailija kirjoitti:
Ne kirjat jotka on jätetty Raamatun ulkopuolelle, kuten esim Marian evankeliumi on kirjoitettu vasta 300-luvulla jKr eli paljon myöhemmin kuin ne evankeliumit, jotka siihen on hyväksytty, ja jotka on kirjoitettu ennen vuotta 100 jKr. Näiden ennen vuotta 100 kirjoitettujen evankelimien kirjoittajat, ovat joko itse eläneet Jeesuksen aikana ja tunteneet hänet * TAI tunteneet sellaisia apostoleja ja opetuslapsia jotka tunsivat Jeesuksen ja näklivät Hänen tekemiään ihmeitä.
Marian evankeliumi on ajoitettu kirjoitetuksi jossain vuosien 90 ja 150 välillä.
Toisin kuin kerrot näistä hyväksytyistä evankeliumeista niin tuskin kukaan heistä on henkilökohtaisesti tavannut Jeesusta. Koska ne on kirjoitettu niin kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kukaan ei edes tiedä kuka minkäkin evankeliumin on kirjoittanut. Evankeliumien kirjoittajiksi on nimetty henkilöitä vasta sata vuotta myöhemmin. Se, että teksti on saanut nimekseen "Matteuksen evankeliumi" ei tarkoita sitä, että tiedetään Matteuksen kirjoittaneen sen. Koska hyvin todennäköisesti opetuslapsi Matteus kirjoittaja ei ainakaan ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mistä kirkon erehtymätön arvovalta on peräisin? Kirkko ei hallitse sanaa , vaan Sana hallitsee kirkkoa. Kirkko ei luo Raamatun arvovaltaa.
Nämä ovat eroja Roomaislaikatolisten ja Luterilaisten uskossa., eikä niitä tässä ratkaista.
Kirkon asema perustuu ennen kaikkea siihen, että Kristus itse perusti sen ja lupasi, etteivät tuonelan portit voita sitä: "Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita." (Matt. 16:18)
Olet oikeassa siinä, ettei kirkko luo Raamatun arvovaltaa. Raamattuun valikoituneet kirjoitukset olivat arvovaltaisia heti kirjoittamisestaan lähtien, jo ennen kuin ne vakiinnuttivat asemansa kirkossa ja kirkko kanonisoi ne. Emme kuitenkaan voisi olla ehdottoman varmoja Raamatun kirjoitusten luotettavuudesta, ellei Kristuksen perustama kirkko olisi omalla auktoriteetillaan todistanut niiden puolesta.
Onko protestanteilla yhtä hyvä syy uskoa, että juuri Raamatun kaanoniin (mihin niistä?) kuuluvat kirjoitukset ovat pyhiä ja Jumalan sanaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En pyytänyt sinua luettelemaan, mitkä kirjat Raamattuun kuuluu, vaan kertomaan mistä löydät tiedon siitä, mitkä kirjat Raamattuun kuuluu. Mikä on lähteesi? Kuka tahansa voi keksiä joukon kriteereitä, jotka Raamatun kirjojen tulee hänen mielestään täyttää, mutta kaikki ei voi olla oikeassa. Voisitko siis kertoa, kuka on saanut päättää Ramatun kokoonpanon ja miksi?
Olen sanonut jo, Uuden testamentin osalta hyväksyttiin apostolien ja vanhinten arvovalla kirjoitetut evankeliumit ja kirjeet jotka alkuseurakunta yhdessä Pyhänhengen kanssa levitti kaikkiin seurakuntiin oppirakenteeksi jotka myöhemmin koottiin uudeksitestamentiksi.
Samalla vanhaantestamenttiin v.325 kirkolliskokouksessa kirkkoisät valitsivat nykyisen VT.---------------------------
Voisitko samalla vastata muihinkin esittämiini kysymyksiin: Miksei sinulle kelpaa se Raamattu jota alkuseurakuntakin käytti? Alkuse
Raamatussa on esimerkkejä kuolleiden puolesta rukoilemisesta.
1. Kun. 17:17-24
vrt
Ap. t. 20:10
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Wikipedian artikkeli on yksisilmäinen. Alkukirkolla oli melko yhtenäinen käsitys siitä, mitä on kristinusko. Vasta myöhemmin 200-luvun lopulla ja 300-luvulla alkoi ilmestyä uusia tekstejä, jotka sisälsivät eivan erilaista oppia ja ne haastoivat kristillitä teologiaa. Koska kaikenlaisia tekstejä alkoi olla liikkeellä niin paljon, tarvittiin kokous, jossa julkilausuttiin se, mihin kristillisyys pohjautuu, mihin Kirkko uskoo (m m Nikean uskontunnustus ja mitä tekstejä se pitää pyhinä (Raamatun kaanon). "
Jos aletaan alkukirkon oppien mukaan menemään niin heti ensimmäisenä romukoppaan lentää kolminaisuusoppi. Koska tämä isä, poika ja pyhä henki asetelma on myöhempää perua. Alkukirkko ei ajatellut Jeesuksen olevan jumala.
Käytännössä ollaan siis hyvin lähellä Jehovan todistajien näkemystä kristinuskosta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne kirjat jotka on jätetty Raamatun ulkopuolelle, kuten esim Marian evankeliumi on kirjoitettu vasta 300-luvulla jKr eli paljon myöhemmin kuin ne evankeliumit, jotka siihen on hyväksytty, ja jotka on kirjoitettu ennen vuotta 100 jKr. Näiden ennen vuotta 100 kirjoitettujen evankelimien kirjoittajat, ovat joko itse eläneet Jeesuksen aikana ja tunteneet hänet * TAI tunteneet sellaisia apostoleja ja opetuslapsia jotka tunsivat Jeesuksen ja näklivät Hänen tekemiään ihmeitä.
Marian evankeliumi on ajoitettu kirjoitetuksi jossain vuosien 90 ja 150 välillä.
Toisin kuin kerrot näistä hyväksytyistä evankeliumeista niin tuskin kukaan heistä on henkilökohtaisesti tavannut Jeesusta. Koska ne on kirjoitettu niin kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kukaan ei edes tiedä kuka minkäkin evankeliumin on kirjoittanut. Evankeliumien kirjoittajiksi on nimetty henkilöitä vasta sata
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumi_Markuksen_mukaan
Markuksen evankeliumi on kirjoitettu jo 70-75 jKr.
Paavalin kirjeet jo ennen v. 64. Ja nuo Raamatussa olevat evankelimit eivät ole ristiriidassa Paavalin opetuksen kanssa toisin kuin mm Tuomaan evankeliumi on.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.Eikös tässä kirjoitettu ilmestyskirjasta, laajennamme sen kyllä koko Raamattuun.
Raamatun kokoonpano on uudessatestamentissa, aposttolien ja tunnustettujen vanhinten kirjoituksia ,jotka olivat käytössä uuden seurakunnan oppina ja tunnustettu 300 luvulla.
Mikä kohta muuten niissä apofryfikirjoissa on erityisen tärkeää?
En pyytänyt sinua luettelemaan, mitkä kirja
Hyvä vastaus. Ja on huomattava, että Uuden testamentin kirjoittajat toistavat usein apokryfikirjoissa esitettyjä näkemyksiä tai jopa siteeraavat niitä sanasta sanaan. On selvää, että ne olivat alkuseurakunnan käytössä .
Täällä on jo mainittu hiljattain että uudessa testamentissa ei olo ainuttakaan viittausta/sitaattia apofryfikirjoihin.
VT: n aikaan ei ollut apofryfikirjoja ,koska ne on kirjoitettu paljon jälkeen viimeisen vanhantestamentinkirjan Malakian jälkeen.
Mistä muuten johtuu, että protestanttisuus ja sola scriptura -oppi syntyi juuri silloin kun lukutaito ja kirjapainotaito alkoi levitä? Jeesuksen aikaan eläneiden ihmisten olisi varmasti ollut vaikea kuvitella, että Jumala olisi piilottanut sanansa johonkin vaikeasti kopioitavaan kirjakokoelmaan, jota osasi lukea vain harvat ja valitut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ymmärtääkseni nykyiseen kirrkkoraamattuun on otettu 66 siksi että muut kirjat eivät tuo mitään uutta siihen kokoonpanoon.
Katolisten Raamatussa on aporfyfikirjat mutta ei saada selvitystä miksi ne on siinä.
Ne ovat siinä, koska jo alkuseurakunta käytti niitä. Jeesus siteeraa niitä Niitä on löytynyt mm Kuolleenmeren laakson Raamatun tekstien seasta, joka oli siis munkkien kätkemä kirjakokoelma.
Alkuseurakunnan tiedetään käyttäneen myös sellaisia kirjoja jotka eivät ole päätyneet Raamattuun.
En pyytänyt sinua luettelemaan, mitkä kirja
Hyvä vastaus. Ja on huomattava, että Uuden testamentin kirjoittajat toistavat usein apokryfikirjoissa esitettyjä näkemyksiä tai jopa siteeraavat niitä sanasta sanaan. On selvää, että ne olivat alkuseurakunnan käytössä .
Täällä on jo mainittu hiljattain että uudessa testamentissa ei olo ainuttakaan viittausta/sitaattia apofryfikirjoihin.
VT: n aikaan ei ollut apofryfikirjoja ,koska ne on kirjoitettu paljon jälkeen viimeisen vanhantestamentinkirjan Malakian jälkeen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Wikipedian artikkeli on yksisilmäinen. Alkukirkolla oli melko yhtenäinen käsitys siitä, mitä on kristinusko. Vasta myöhemmin 200-luvun lopulla ja 300-luvulla alkoi ilmestyä uusia tekstejä, jotka sisälsivät eivan erilaista oppia ja ne haastoivat kristillitä teologiaa. Koska kaikenlaisia tekstejä alkoi olla liikkeellä niin paljon, tarvittiin kokous, jossa julkilausuttiin se, mihin kristillisyys pohjautuu, mihin Kirkko uskoo (m m Nikean uskontunnustus ja mitä tekstejä se pitää pyhinä (Raamatun kaanon). "
Jos aletaan alkukirkon oppien mukaan menemään niin heti ensimmäisenä romukoppaan lentää kolminaisuusoppi. Koska tämä isä, poika ja pyhä henki asetelma on myöhempää perua. Alkukirkko ei ajatellut Jeesuksen olevan jumala.
Käytännössä ollaan siis hyvin lähellä Jehovan todistajien näkemystä kristinuskosta.
Höpsis- Se ajatus löytyy jo Matteuksen evankelimissa.
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
Matt. 28:19
Myös Paavali (k. 64 jKr) kirjoittaa paljon noiden kolmen eri Persoonan rooleista ja tehtävistä
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ymmärtääkseni nykyiseen kirrkkoraamattuun on otettu 66 siksi että muut kirjat eivät tuo mitään uutta siihen kokoonpanoon.
Katolisten Raamatussa on aporfyfikirjat mutta ei saada selvitystä miksi ne on siinä.
Ne ovat siinä, koska jo alkuseurakunta käytti niitä. Jeesus siteeraa niitä Niitä on löytynyt mm Kuolleenmeren laakson Raamatun tekstien seasta, joka oli siis munkkien kätkemä kirjakokoelma.
Alkuseurakunnan tiedetään käyttäneen myös sellaisia kirjoja jotka eivät ole päätyneet Raamattuun.
Mutta deuterokaninisten kirjojen ajatusetn tai lauseiden siteeraamista löytyy Raamatusta
https://www.catholic.com/qa/catholic-deuterocanonical-books-are-never-q…
Vierailija kirjoitti:
No kuinka moni teistä uskoo Jumalaan?
Minä!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ymmärtääkseni nykyiseen kirrkkoraamattuun on otettu 66 siksi että muut kirjat eivät tuo mitään uutta siihen kokoonpanoon.
Katolisten Raamatussa on aporfyfikirjat mutta ei saada selvitystä miksi ne on siinä.
Ne ovat siinä, koska jo alkuseurakunta käytti niitä. Jeesus siteeraa niitä Niitä on löytynyt mm Kuolleenmeren laakson Raamatun tekstien seasta, joka oli siis munkkien kätkemä kirjakokoelma.
Alkuseurakunnan tiedetään käyttäneen myös sellaisia kirjoja jotka eivät ole päätyneet Raamattuun.
Joo, ja se tuomitaan, mikäli niissä on ollut valheellista oppia, kuten vaikkapa gnostilalaisuutta.
Mutta sen sijaan UT:n kirjoittajat toistavat apokryfitekstien ajatuksia ja se siis oli ok.
Alue: Aihe vapaa
Wikipedian artikkeli on yksisilmäinen. Alkukirkolla oli melko yhtenäinen käsitys siitä, mitä on kristinusko. Vasta myöhemmin 200-luvun lopulla ja 300-luvulla alkoi ilmestyä uusia tekstejä, jotka sisälsivät eivan erilaista oppia ja ne haastoivat kristillitä teologiaa. Koska kaikenlaisia tekstejä alkoi olla liikkeellä niin paljon, tarvittiin kokous, jossa julkilausuttiin se, mihin kristillisyys pohjautuu, mihin Kirkko uskoo (m m Nikean uskontunnustus ja mitä tekstejä se pitää pyhinä (Raamatun kaanon).