Onko tyttären avioton lapsi voitu merkitä isovanhempiensa lapseksi 1800 -luvulla?

Moni henkilö uskoo, tuo on mun sisko,, oikeasti se on hänen äiti/veli,useammin äiti,muka isosisko,, noin kaunisteltiin tosiasiat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuohon aikaan seurattiin hyvin tarkkaan naisten vatsan seudun kasvua. Ei ollut mahdollisuuksia valehdella.

Raskaana olevia lähetettiin sukuloimaan maalle ennen kuin kumpu näkyi ja kotiin tultiin vasta synnytyksen jälkeen. 

Aateliset saatoivat toimia nän, ei rahvas.

Suomi oli agraariyhteiskunta 1800-luvulla, harvoin rahvas oli misään tekemisissä porvariston kanssa. 

1800-luvulla isot talolliset olivat kyllä ihan porvarien eli kauppiaiden veroisia. Maanomistus oli arvossaan. Huonosti meni palvelusväellä: piioilla, rengeillä ja itsellisillä, jos eivät onnistuneet nousemaan siitä asemasta. Hekin olivat kyllä koko ajan tekemisissä parempiosaisten kanssa, koska olivat heillä töissä. 

Rahvas oli säätyjen ulkopuoliset noin 70% eli maaseudun maata omistamattomat ja kaupunkien työläiset ja palvelusväki.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eiköhän mitä tahansa ole voitu tehdä. 

Kyllä, kun käyty joskus aikojen päästä kertomassa pappilassa, mitä on tapahtunut. Syntymäpäivät on merkitty sinnepäin ja papilla on kirjatessa voinut tulla kirjoitusvirhe jne.

Joskus poikkeusoloissa, sodan tai kulkutautien aikana. Ja tietysti virheitä tuli. Enimmäkseen kirjanpito kuitenkin oli todella, tarkkaa. Varsinkin 1800-luvulla, josta ei edes ole kauan.

Rippikirjoissa oli koko talon väki ja heidän syntymäaikansa ja - paikkansa, ehtoolliskäyntinsä ja kristinopin osaamisensa ja muutot. Lapsista syntymä, rokotus ja ripille pääsy. Muutoista tehtiin merkinnät myös muuttokirjoihin. Lisäksi oli erikseen kastettujen, vihittyjen ja haudattujen luettelot. Usein myös rippilasten luettelot. 

 

En tiedä, mistä olet tietosi saanut, mutta vaikka kirjaukset olivat tarkkoja rippikoulusta rokotuksiin, niin lasten syntymäajat olivat ne, mitä vanhemmat ilmoittivat. Syntymäajat ja -paikat vaihtuivat, jos renki muutti seurakunnasta toiseen, jo siksi on hankala tehdä sukututkimusta, koska Niilo Matinpoika on voinut syntyä Elimäellä 14.7.1821, mutta muuton jälkeen hän onkin yllättäen Niilo Jussinpoika, joka on syntynyt Elimäellä 17.4.1821.

Vierailija kirjoitti:

Tuohon aikaan seurattiin hyvin tarkkaan naisten vatsan seudun kasvua. Ei ollut mahdollisuuksia valehdella.

Et sää tajuu,  akat oli piilossa,,kapea elämä, kotina tai lähetettiin sukulaisten luo piiloon. oli pitkät mekot ja  kyllä maha pysyi piilossa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuohon aikaan seurattiin hyvin tarkkaan naisten vatsan seudun kasvua. Ei ollut mahdollisuuksia valehdella.

Tuohon aikaan lapsia saatettiin kastaa vasta 3 v iässä eli ennen sitä he eivät olleet kirjoissa tai kansissa. Jos ei ollut asiaa kirkolle, niin ei sinne yhden lapsen takia lähdetty ja toisaalta papitkaan eivät välttämättä olleet paikalla koko vuotta.

Avioton lapsi ei ole ollut kummallisuus eikä häpeän aihe, avoliitot oli ihan tavallisia 1800-luvullakin, niiden päämääränä toki oli avioitua sopivalla hetkellä.

Kummallista, sukuni lapset on 1800-luvulla kastettu päivän, parin ikäisinä. Ja rahvasta olivat.

Aatelisten naisten avioton l

Kyllä 1800-luvulla oli tapana kastaa nuorena ainakin Länsi-Suomessa, Hämeessä ja Pohjois-Pohjanmaalla. Alle viikon iässä yleensä. Hätäkaste vahvistettiin papilla, jos lapsi jäikin henkiin.

Hätäkasteenhan saa yhä antaa kuka vain luterilaisen kirkon jäsen. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mistä päättelet että näin olisi käynyt? Onko lapsen tiedoissa jotain epäilyttävää? Kai se periaatteessa olisi mahdollista. Katsoisin oletetun äidin ikää, rippikirjoihin merkittyjen vanhempien ikää, sopiiko lapsi merkittyjen vanhempien muihin lapsiin ikänsä puolesta eli ei ole huomattavasti nuorempi. Vaikeahan tuota on todistaa muuten kuin dna-testillä korkeintaan.

Sekä äidiksi merkitty että siskoksi merkitty sopisi ikänsä puolesta äidiksi. Sisko oli tuon ajan kriteereillä alaikäinen. Epäilykseni on herännyt mm. siksi, koska ikäero muihin, pienillä ikäeroilla syntyneisiin sisaruksiin on iso. Muitakin viitteitä tähän suuntaan on.

Asian selvittämiseen tarvittaisi tietenkin edustaja molemmista sukuhaaroista. Onnistuu vain, jos sekä siskolla että pikkusisaruksella on elossa ja tiedossa olevia jälkeläisiä.

Siinä voi olla keskenmenoja välissä tai kuolleena syntynyt lapsi. Tai muuten vaan ei ole niitä lapsia sattunut juuri tuossa välissä tulemaan.

Joskus saattaisi olla hankala saada niitä lapsia ujutettua toisen kirjoihin, muistan kuinka yhdessä naapurissa niin äiti kuin lapsi saivat lapsen saman viikon sisällä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuohon aikaan seurattiin hyvin tarkkaan naisten vatsan seudun kasvua. Ei ollut mahdollisuuksia valehdella.

Tuohon aikaan lapsia saatettiin kastaa vasta 3 v iässä eli ennen sitä he eivät olleet kirjoissa tai kansissa. Jos ei ollut asiaa kirkolle, niin ei sinne yhden lapsen takia lähdetty ja toisaalta papitkaan eivät välttämättä olleet paikalla koko vuotta.

Avioton lapsi ei ole ollut kummallisuus eikä häpeän aihe, avoliitot oli ihan tavallisia 1800-luvullakin, niiden päämääränä toki oli avioitua sopivalla hetkellä.

Kummallista, sukuni lapset on 1800-luvulla kastettu päivän, parin ikäisinä. Ja rahvasta olivat.

Aatelisten naisten avioton l

Teillä on käsitteet sekaisin. Kuten agraarinen. Iso aateliskartanokin on agraarinen. Porvari ei omista viljelysmaata ainakaan päätoimeentulokseen. Jne.

Edelleen, maattomat olivat tekemisissä maanomistajien ym. kanssa. He usein asuivat heidän kodeissaan ja ainakin työskentelivät siellä. Usein olivat heidän nuorempia lapsiaan.

Isoisoäitini oli itsellisen tytär ja piika, joka nai isännän. Isoisoisäni oli talollisen nuorin poikia, joista tuli maaton käsityöläinen. Isoisoisoisäni oli talollisen poika, josta tuli maaton itsellinen. Hänen lapsistaan tuli käsityöläisiä ja vuokraviljelijä, joka osti myöhemmin oman tilan. Jne. jne. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuohon aikaan seurattiin hyvin tarkkaan naisten vatsan seudun kasvua. Ei ollut mahdollisuuksia valehdella.

Et sää tajuu,  akat oli piilossa,,kapea elämä, kotina tai lähetettiin sukulaisten luo piiloon. oli pitkät mekot ja  kyllä maha pysyi piilossa.

Nuori naimaton nainen on joutunu käymään töissä, piikonu, palvelijatar, ison talon kylvö- tai sadonkorjuutöissä,karjakkona tai ehkä koulussa? Tiiän kyllä että käytiin synnyttämässä sukulaisissa ja tultiin takas kotiseuduille. Lapsi saatu näin sen toisen kylän kirjoihin? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mistä päättelet että näin olisi käynyt? Onko lapsen tiedoissa jotain epäilyttävää? Kai se periaatteessa olisi mahdollista. Katsoisin oletetun äidin ikää, rippikirjoihin merkittyjen vanhempien ikää, sopiiko lapsi merkittyjen vanhempien muihin lapsiin ikänsä puolesta eli ei ole huomattavasti nuorempi. Vaikeahan tuota on todistaa muuten kuin dna-testillä korkeintaan.

Sekä äidiksi merkitty että siskoksi merkitty sopisi ikänsä puolesta äidiksi. Sisko oli tuon ajan kriteereillä alaikäinen. Epäilykseni on herännyt mm. siksi, koska ikäero muihin, pienillä ikäeroilla syntyneisiin sisaruksiin on iso. Muitakin viitteitä tähän suuntaan on.

Asian selvittämiseen tarvittaisi tietenkin edustaja molemmista sukuhaaroista. Onnistuu vain, jos sekä siskolla että pikkusisaruksella on elossa ja tiedossa olevia jälkeläisiä.

<

Nimenomaan, ja on ehkä käytetty varmoja päiviä jos olot kurjat eikä toivota lisää lapsia. Tai puutostiloja jotka aiheuttanu hedelmättömyyttä, ruuanpuutteen takia? Mies sotimassa rintamilla, tai kierrelly kauppiaana pois kotoa. Tai ei ole seksi onnistunut. Riidelty, miehellä rakastajatar?

Vierailija kirjoitti:

Vaikuttaa oudolta. Tuohon aikaan kykeni ottamaan vaikka tien reunasta lapsen ottolapsekseen. Miksi olisi valehdeltu ja tieto viety rippikirjoihin saakka? 

Suvun maineen vuoksi. Tytär piti saada neitsyenä naitettua varakkaaseen sukuun.

Säätyläiset ja kuolemankulttuuri 1600-luvulta 1800-luvulle

Ilmakunnas, J.

Sisältää hyvää juttua juuri tähän liittyen ja tämä myös kannattaa lukea

https://www.nationalgeographic.com/history/article/handwashing-once-con…

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuohon aikaan seurattiin hyvin tarkkaan naisten vatsan seudun kasvua. Ei ollut mahdollisuuksia valehdella.

Tuohon aikaan lapsia saatettiin kastaa vasta 3 v iässä eli ennen sitä he eivät olleet kirjoissa tai kansissa. Jos ei ollut asiaa kirkolle, niin ei sinne yhden lapsen takia lähdetty ja toisaalta papitkaan eivät välttämättä olleet paikalla koko vuotta.

Avioton lapsi ei ole ollut kummallisuus eikä häpeän aihe, avoliitot oli ihan tavallisia 1800-luvullakin, niiden päämääränä toki oli avioitua sopivalla hetkellä.

Kummallista, sukuni lapset on 1800-luvulla kastettu päivän, parin ikäisinä. Ja rahvasta olivat.

Aatelisten naisten avioton lapsi oli kummallisuus ja häpeän aihe.

 

Lapissa ja Itä-Suomessa välimatkat olivat pitkiä eikä kirkolle aina päästy. Pappi kiersi kylillä muutaman vuoden välein ja silloin kirjattiin syntyneitä ja kuolleita. Kirkkohautaankin vietiin kelien salliessa. Väliaikainen hauta saatto olla jossain saaressa. Ihan eri elämää siellä vietettiin kuin tiheästi asutuilla rannikoilla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

en ole historioitsija, mutta en usko että menisi kirkonkirjoihin läpi. Kyllä lapsenpäästäjät oisi juorunneet kirkkoherralle. Onhan lapsi pitänyt kastaa. Ja lääkärit ehkä tutkineet synnyttäneen naisen. Entäs imetys? Kyllähän lapsi on voitu antaa toiselle kasvattilapseksi, mutta se on merkattu sellaiseksi eikä mitään salakähmäsistä kironkirjoihin ole pantu.

1800-luvulla lääkärillä ei ollut mitään tekemistä synnyttäneiden kanssa, ei puhettakaan, että äiti olisi tutkittu! Eikä lapsenpäästäjiä ollut paikalla suurimmassa osassa synnytyksiä. Et todellakaan ole historioitsija, hyvä, että huomasit sen itsekin.

Mun isoäidin äiti toimi kätilönä Liperissä. Eli pienilläkin paikkakunnalla oli kätilö. 

Ilmeisesti 1900 luvun alkupuolella. Itse oppineet lapsenpäöstäjät avustivat suurimmassa osassa Suomea edellisinä vuosisatoina. Ja nuo lapsenpäästäjätkin haettiin usein apuun vasta sitten kun synnytys kotioloissa ja kotiväen avustuksella ei sujunut.

t. Isomummojen synnytys tarinoita Lapissa kuunnellut.

Vierailija kirjoitti:

Ei ne lapset kait niin usein jääneet jumiin jonnekin synnytystiehen... Perätilat sun muut, napanuora väärässä paikasas, sisälle kuolleet sikiöt... kait toinen juttu...

Jos vertaa nykyaikaan niin ero - joka on saanut alkunsa ja tapahtunut hyvin lyhyessä ajassa - on siinä että luonnon valinta on todellakin toiminut ennen mutta tämä on mennyt rikki nykyajassa. Kaikkien naisten keho ei ole (ollut) hyvin raskauksiin ja synnytyksiin soveltuva ja nämä naiset joilla tämä on vaikeaa eivät sitten myöskään ole olleet yhteiskunnan 'synnytyskoneita'.

Nyt 'kaikkilla' halukkailla naisilla on lapsia - jopa niillä jotka eivät tule normaalilla tavalla raskaiksi, joille raskaudet ja synnytykset ovat vaikeita... Ei ihme että synnytyspelko on pesiytynyt yhteiskuntaamme kun joukossamme on naisia joille lapsia ei ikään kuin putkahda helposti ulos ja melkein ilman mitään apuja.

Kun nainen kuolee esim. neljänteentoista synnytykseensä, niin oliko hän hyvä vai huono synnyttäjä? Entä jos kuolee viidenteen? Synnytystä on syytäkin pelätä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eiköhän mitä tahansa ole voitu tehdä. 

Kyllä, kun käyty joskus aikojen päästä kertomassa pappilassa, mitä on tapahtunut. Syntymäpäivät on merkitty sinnepäin ja papilla on kirjatessa voinut tulla kirjoitusvirhe jne.

Joskus poikkeusoloissa, sodan tai kulkutautien aikana. Ja tietysti virheitä tuli. Enimmäkseen kirjanpito kuitenkin oli todella, tarkkaa. Varsinkin 1800-luvulla, josta ei edes ole kauan.

Rippikirjoissa oli koko talon väki ja heidän syntymäaikansa ja - paikkansa, ehtoolliskäyntinsä ja kristinopin osaamisensa ja muutot. Lapsista syntymä, rokotus ja ripille pääsy. Muutoista tehtiin merkinnät myös muuttokirjoihin. Lisäksi oli erikseen kastettujen, vihittyjen ja haudattujen luettelot. Usein myös rippilasten luettelot. 

Huolimaton pappi saattoi merkitä väärin. Muuttaessa kuitenkin vietiin muuttokirja, jossa oli henkilön tiedot, että eivät ne muistin varassa olleet. 

 

Isoäitini äiti on aivan 1800- luvun lopussa syntynyt avioton lapsi. Hänen äitinsä (eli isoäidin isoäidin) tietoihin on merkitty kirkon kirjoissa, että tullut raskaaksi ollessaan piikana maalaistalossa ja lapsen isä ei tiedossa. 

 

No, eiköhän isä ole joko talon isäntä tai renki. 

"Höpön löpöä on juttusi.

Naisen on aika vaikea vetää sitä sikiötä itse yksikeen ulos jos on jäänyt jumiin. Tai napanuora kaulan ympärillä, perätarjonnassa, tai vaikka olisikin normaalisti tulossa. 

Ja vaikkei lääkäriä olisikaan, sairaanhoitajattaria, diakoneja?, kylän kätilöitä on ollut."

Noin 1900 isoäitini kuoli tuollaisessa tilanteessa synnytykseen. Ja joo, oli kätilö ja lääkäri, sadan kilometrin päässä. Isoäidin isä lähti kinttupolkuja pitkin juosten hakemaan apua. Kun apu reilun vuorokauden päästä saapui, olivat sekä äiti että lapsi kuolleet. 

Näin se meni syrjäseuduilla vielä tuolloin. Aiemmin ei apua ollut noinkaan lähellä.

Just näin. Lastenkirjat oli jo 1700-luvun alussa idässä yleisempiä kuin Hämeessä ja Uudellamaalla ja sukunimi saattoi varsinkin suomenkielisillä  puuttua. Espoota tutkiessa aivot on välillä solmussa kun etsii Hindrich Ericsonin jälkikasvua, rippikirjassa voi olla vaan ripillä käyneet. Eri juttu idässä Hindric Eriksson Huttusen kanssa! Lastenkirjaan laitettiin perheen lapset ja kuolleet vedettiin yli. 

Mökkini edessä on Kalmosaari. Vanha väliaikainen hautasaari...

"Lienet saanut käsityksesi kirjasta Väinö Linnan kirjasta"

Lue vaikka 1500 luvun historiaa. Talonpojat oli silloin varakas luokka, jonka maita aateliset ja osin virkamiehet himoitsevat. Perehdy nuijasotien syntyyn..

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Isoäitinä sanon, ettei sillä nyt ihan kauhean suurta eroa olisi ollut, jos minä olisin kasvattanut tyttäreni 19-vuotiaana saaman lapsen hänen sijastaan, sillä hoidin nyttenkin lasta paljon. Ainakin lapsella olisi ollut taloudellisesti vakaammat olot alkuun, jos olisikin kasvanut isoäidin luona. Tiedän myös isovanhempia, jotka hoitavat lastenlapsiaan todella paljon, lapset menevät koulun jälkeen suoraan isovanhemmilleen, isovanhemmat ostavat lasten vaatteet ja kengät ja pyörät, lomat lomaillaan koko perheen porukalla jne. Tietenkin nykyaikana merkitään sairaalasynnytyksen vuoksi synnyttäjä automaattisesti äidiksi. Ja tietenkin kiintymyssuhteet merkitsevät paljon. En sitten tiedä, onko tällaisella "huijatulla" lapsella aina aavistus lapsuudesta alkaen, ettei tämä ihminen nyt voi olla hänen oikea äitinsä.

 

Luen tätä 20-vuotiaana äitinä ja tuntuu niin kaukaiselta

Sinun taloudellinen asemasi on luultavasti eri kuin vanhempiesi tilanne. Vaikkakin vanhempasi olivatkin jo hyvinvointivaltion huomassa. Liekö ollut elämän hallinta hukassa.

Mutta kun puhutaan menneiden vuosisatojen yksinäisten äitien ratkaisuista, niin mieti asiaa tältä pohjalta ennen kuin tuomitset tai edes ihmettelen.