Nuorten miesten ja naisten välille repesi ideologinen kuilu, eikä kukaan tiedä miksi

Vierailija kirjoitti:

"Ei pyrikään. Tavoitteena lienee jatkuva vallankumous ja konflikti kuten troskilaisilla, maolaisilla ja erinäisillä anarkistisuuntauksilla. Mihinkään dialogiin ei edes pyritä, ja vasta-argumentin sijaan käydään henkilöön kiinni tai hiljennetään väärään ryhmään kuuluvana, aivan kuten em. ryhmät hiljensivät kenet tahansa kutsumalla "kapitalistien kätyriksi" tai "taantumukselliseksi" näin poistaen mahdollisuuden dialogiin."

Ensin valitat miten muita hiljennetään kutsumalla heitä nimillä ja sitten itse luot feminismistä karikatyyrimäistä kuvaa trotskilaista vallankumousta tekevänä joukkona? Ei näin käydä mitään järkevää keskustelua että keksitään omasta päästä millainen se toinen joukko on.

 

"Vai mihin pyrkii feministin näkökulmasta?"

Oletko oikeasti kiinnostunut juuri minun näkökulmastani vai haluatko vain uskoa jokaisen feministin olevan trotskilainen vallankumouksellinen?

Olen kiinnostunut näkökulmastasi.

Ei voi mitään, jos aiemmat online-kohtaamiset feministien kanssa ovat olleet kuin punakaartien pelikirjasta ja se on vaikuttanut mielipiteeseeni.

Kaipaisin näkökulmaa seuraavaan: Kuka määrittelee etuoikeudet ja millä perusteilla?

Mitä tästä konkreettisesti seuraa? Viittasit siihen, että heiltä otetaan, joilla on enemmän ja annetaan niille, joilla on vähemmän. Jos voisit vielä hieman tarkentaa? Onko kyse vaikkapa veronkiristyksistä vai jostain muusta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kaikki tietää miksi. Miehet eivät halua luopua saavutetuista eduista ja naiset haluavat ihmisarvon. Siinä se.

 

? Väität tosissasi, että meillä suomalaisilla naisilla ei ole ihmisarvoa? Aika kova väite. Minä ainakin olen kuvitellut koko elämäni että minulla on.

Mitä on tapahtunut viimeisen 30v aikana, jos meillä 90-luvun nuorilla aikuisilla oli ihmisarvo ja nykynaisilla ei? Taitaa fiilis riippua ihmisestä, ainakin oma tytär elää vahvaa itsenäistä nuoren yliopistossa opiskelijan naisen elämää. Eikä vahvuus tarkoita, että vihaisi miehiä.

 

Hys, ei ole oikeasti mitään arvoa. Jos katsot netistä lakipykäliä ja klikkaat auki, niissä lukee aina pienellä "ei koske muijia". 

Jotkut vaan elävät henkisesti siellä 1750-luvun Pohjanmaalla. Sortoa on ja niin maan perkeleesti!

Tulee väkisinkin mieleeni kun eräs tummaihoinen rupesi ulkomaan reissulla pienessä sievässä vaatimaan minulta korvauksia orjuudesta. Meni sazeracit väärään kurkkuun... 

"Ei voi mitään, jos aiemmat online-kohtaamiset feministien kanssa ovat olleet kuin punakaartien pelikirjasta ja se on vaikuttanut mielipiteeseeni."'

Olet siis kohdannut heitä vain netissa? No ei ihme jos kuvasi on aika vääristynyt. Netti ei nyt yleensäkään ole kovin hyvä paikka selvittää sitä millainen se keskiverto tavallinen jonkun ryhmän edustaja on.

"Kaipaisin näkökulmaa seuraavaan: Kuka määrittelee etuoikeudet ja millä perusteilla?"

Ei niitä ensinnäkään kukaan yksi ihminen tai taho määrittele mitenkään niin että kyse olisi jumalan sanasta. Voimme erilaisilla tavoilla ja mittareilla tarkastella asioita jotka helpottavat tai vaikeuttavat ihmisten elämää tai aiheuttavat erilaista kohtelua. Siitä voidaan saada jonkinlainen kuva siitä mitä nuo asiat saattavat olla mutta ei se mitään eksaktia tiedettä ole kuten ei mikään joka koskee ihmisten käyttäytymistä tai yhteiskuntaa. Mutta se on silti tärkeää.

Ei ole siis tarkoituskaan muu kuin nostaa esiin asioita joilla voi olla vaikutusta ja pohtia että voitaisiinko noihin jotenki vaikuttaa.

"Mitä tästä konkreettisesti seuraa? Viittasit siihen, että heiltä otetaan, joilla on enemmän ja annetaan niille, joilla on vähemmän. Jos voisit vielä hieman tarkentaa? Onko kyse vaikkapa veronkiristyksistä vai jostain muusta?"

Luit nyt huonosti. Sanoin nimenomaan että keltään ei välttämättä oteta mitään pois vaan niitä jotka ovat huonommassa asemassa yritetään saada enemmän sille samalle tasolle. 

Ja kuten sanoin, se saattaa välillä aiheuttaa niissä paremmassa asemassa olevissa tunteen siitä että he menettävät jotain vaikka ainoa minkä he menettävät on se että he eivät enää ainoina ole hyvässä asemassa.

""Mitä tästä konkreettisesti seuraa? Viittasit siihen, että heiltä otetaan, joilla on enemmän ja annetaan niille, joilla on vähemmän. Jos voisit vielä hieman tarkentaa? Onko kyse vaikkapa veronkiristyksistä vai jostain muusta?""

Tarkennan tätä kohtaa vielä. Siinä mielessä esim. historiallisesti on otettu joltain jotain pois että vaikka silloin kun naiset saivat oikeuden opiskella yliopistossa niin olihan se tietyllä tavalla miehiltä pois koska naiset veivät osan paikoista. Maailman ei kuitenkaan ole staattinen vaan jatkuvasti muuttuva ja tuota seurasi samaan aikaan myös se että yliopistossa opiskelievien määrä nousi jatkuvasti jolloin käytännössä miesten asema ei heikentynyt vaikka se periaatteessa heikkenikin.

Asiat ovat siis monimutkaisia eikä ole monesti edes helppo yksiselitteisesti sanoa että menettääkö joku jotain.

Kiitos tarkennuksesta. Kenelle pitäisi nyt antaa ja mitä?

Naiset saavat opiskella yliopistoissa, jne. Onko jotain, mitä naiset eivät saisi Suomessa tehdä?

Vierailija kirjoitti:

Kiitos tarkennuksesta. Kenelle pitäisi nyt antaa ja mitä?

Naiset saavat opiskella yliopistoissa, jne. Onko jotain, mitä naiset eivät saisi Suomessa tehdä?

Lain tasolla ei enää. On sitten eria asia mitä yhteiskunnassa käytännössä tapahtuu koska laki ei ihan onneksikaan kurki jokaisen meistä olan yli joka hetki. Käytännössä ihmiset kohtelevat toisiaan erilaisten omien kokemusten, ennakkokäsitysten ja kulttuuristen mallien ja odotusten mukaan. Ja silloin tulemme usein ihan huomaamattamme joskus myös syrjineeksi joitain ja taas suosineeksi joitain toisia. Sellaista tapahtuu kaiken aikaa ja jokaiselle meistä. Eikä se isoimman osan aikaa ole kauhean vaarallista. Mutta aina välillä se on myös vahingollista. Ja silloin asia kannattaa tuoda näkyväksi jotta asiat muuttuisivat.

Sitten on myös se näkökulma että naisilla ja vähemmistöillä on lain tasolla sama asema Suomessa vain ja ainoastaan siksi että sitä asiaa on pontevasti ajettu pitkään. Se ei ole mikään automaatio että niin on tapahtunut vaan jokaiselle vaiheelle on aina ollut vastustajansa ja moni muutos on vaatinut vuosien tai vuosikymmenten työn. Lisäksi maailma on näyttänyt että asiat voivat mennä myös taaksepäin jos asioita ei kukaan pidä esillä. On hyvä katsella millaisia virtauksia maailmassa on ja mihin suuntaan ne saattavat vaikuttaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kiitos tarkennuksesta. Kenelle pitäisi nyt antaa ja mitä?

Naiset saavat opiskella yliopistoissa, jne. Onko jotain, mitä naiset eivät saisi Suomessa tehdä?

Lain tasolla ei enää. On sitten eria asia mitä yhteiskunnassa käytännössä tapahtuu koska laki ei ihan onneksikaan kurki jokaisen meistä olan yli joka hetki. Käytännössä ihmiset kohtelevat toisiaan erilaisten omien kokemusten, ennakkokäsitysten ja kulttuuristen mallien ja odotusten mukaan. Ja silloin tulemme usein ihan huomaamattamme joskus myös syrjineeksi joitain ja taas suosineeksi joitain toisia. Sellaista tapahtuu kaiken aikaa ja jokaiselle meistä. Eikä se isoimman osan aikaa ole kauhean vaarallista. Mutta aina välillä se on myös vahingollista. Ja silloin asia kannattaa tuoda näkyväksi jotta asiat muuttuisivat.

Sitten on myös se näkökulma että naisilla ja vähemmistöillä on lain tasolla sama asema Su

Ei tässä ole mitään, mistä olisin ei-feministinä edes yrittämällä eri mieltä. Ihan maalaisjärjellä selitettävissä olevia asioita. Vaikka olenkin mies, en ollenkaan woke ja SIKA

Kiitos näkökulmasta, oli raikas tuulahdus usein eteen tulevaan radikaalimpaan näkökulmaan verrattuna. Kaikkea hyvää sinulle :)

Heittäisin pelkästään pohdittavaksi tällaisen tulevaisuusnäkökulman:

Ihmisen arvoihin ja äänestyskäyttäytymiseen vaikuttaa nuoruuden jälkeen (silloin vielä kaikki köyhiä) kummasti se, millaiseen asemaan yhteiskunnassa hän onnistuu itsensä pungertamaan ja paljonko hän katsoo täysin omasta subjektiivisesta  näkökulmastaan joutuneensa taipumaan/ uhraamaan tuon eteen. Toinen huomio, joka ei vielä ehkä niin näy: Naiset kouluttautuvat myös siellä joidenkin mielestä "kovilla" kaupallisilla aloilla miehiä pidemmälle (tai ainakin heitä on korkeakouluissa määrällisesti enemmän).

Johtopäätös: Vieläkö kymmenen vuoden päästä, kun tämä alkaa tulotasolla oikein todella konkretisoitua naisten kovempina palkkoina ikälisineen ja tulospalkkioineen, vasemmistopuolueiden on helppoa houkutella prosentuaalisesti yhtä paljon naisoletettuja äänestäjiä kuin nyt? Ja ovatko ylemmän keskiluokan naiset kovinkin halukkaita maksamaan esim. 40 prosentin tuloveroja kohderyhmänään tulonsiirroilla työelämästä pois syrjäytyneet miehet? Ihan vain näin yleisenä pohdintana. 

Ps. Kirjoittaja on itse mies.

Miksi käydä tällaista keskustelua.naiset pärjää aivan hyvin ilman miestä ja ovat onnellisia ilman miestä. Ja miehetkin pärjää aivan hyvin ilman naista. Olkaamme kukin tahoillamme. Miehen ja naisen ajattelutapa vain on niin erilainen ettei ole mahdollista olla  onnellisia saman katon alla. Aviopareista noin puolet eroaa. Ja siitä toisesta puolikkaasta jotka jäävät parisuhteeseen vain ani harvat ovat oikeasti onnellisia.

"Johtopäätös: Vieläkö kymmenen vuoden päästä, kun tämä alkaa tulotasolla oikein todella konkretisoitua naisten kovempina palkkoina ikälisineen ja tulospalkkioineen, vasemmistopuolueiden on helppoa houkutella prosentuaalisesti yhtä paljon naisoletettuja äänestäjiä kuin nyt?"

En ehkä mutta pitää muistaa että jako oikeiston ja vasemmiston välillä ei mene nykyään enää vain talouspoliittisen ajattelun kohdalla vaan myös hyvin vahvasti liberaali-konservatiivi-akselilla.

Naiset painottavat keskimäärin enemmän oikeudenmukaisuuden kokemusta ja taloudellista tasa-arvoa yhteiskunnan tasolla. Ja jos oikeistopuolueet eivät vastaa tähän tarpeeseen vaan menevät vain konservatiivisempaan suuntaan niin ei ole mikään automaatti että paremmin ansaitsevakaan nainen haluaa heitä äänestää.

Tietenkin siirtymää aina on mutta sitä voi olla myös toiseen suuntaan jos miehet alkavat kokea enemmän sitä että heidän taloudellinen toimeentulonsa ei olekaan enää niin varmaa.

"Ja siitä toisesta puolikkaasta jotka jäävät parisuhteeseen vain ani harvat ovat oikeasti onnellisia."

Mikään tutkimus ei kyllä tue noin negatiivista kuvaa. Ja pitää muistaa että ne eronneetkin parit ovat voineet olla vuosia myös onnellisia ennen kuin se onni on loppunut. Ei ero tarkoita sitä että suhde olisi ollut kokonaisuutena vain huono.

Rivo-Riitta:

Minä sinulle revenneen kuilun näytän

Tuosta tasa-arvosta ja feminismistä, niin kyllä sitä edelleen tarvitaan. Luin juuri historiallisia tilastoja ja sieltä pomppasi silmiin juttu, jossa nainen vielä 1901 on joutunut hakemaan poikkeuslupaa sukupuolestaan, että on voinut hakea töihin "tilastolliseen päätoimistoon" eli nykyiseen tilastokeskukseen. 

Ja vasta vuonna 1864 naimattomat 25 vuotiaat naiset tulivat oikeustoimikelpoiseksi, eli saivat omistaa jotakin. 

Vuonna 1889 naimisissa olevat naiset saivat oikeuden omiin asioihinsa ja jonkin verran hallintaoikeutta yhteiseen omaisuuteen.

Ja vuonna 1919 aviovaimo sai mennä töihin ilman miehen suostumusta ja vasta vuonna 1929 aviovaimo vapautettiin aviomiehen holhouksesta . 

Mitään ei tapahdu automaattisesti vaan siihen tarvitaan aktiivista toimintaa.  Noistakaan asioista tuskin nykymies kärsii yhtään vaan on vaan onnellinen, että nainenkin saa mennä töihin, eikä miehen tarvii yksin perhettä elättää tai huolehtia yksin naimattomien sisartensa asioista. 

Kyllä se, että nainen on tasa.-arvoinen ihminen helpottaa kummasi miestenkin elämää. Joillekin miehille tasa-arvo on kirosana ja nämä miehet on sellaisia, jotka luulee, että se, että nainen on tasa-arvoinen on jotakin pois miehiltä. Vaikka juuri noilla miehillä ei varmaan olisi mitään valmiuksia huolehtia kaikista sukunsa naimattomista naisihmisistä, saatika edes huolehtia yksin siitä omasta perheestä, jos sellainen olisi. 

Vierailija kirjoitti:

Kiitos tarkennuksesta. Kenelle pitäisi nyt antaa ja mitä?

Naiset saavat opiskella yliopistoissa, jne. Onko jotain, mitä naiset eivät saisi Suomessa tehdä?

Kyllä naiset nykyään saa tehdä kaikenlaisista, mutta huonommilla eduilla, kuin miesvaltaiset alat, eli naisten töitä ei edelleenkään arvosteta samalla tavalla, kuin miesten töitä. 

Tasa-arvoa on se, että naisen tekemä sairaanhoitaja työ mielletään yhtä arvokkaaksi, kuin miehen auton rassaaminen.

Ja turha sanoa, että miksi naiset ei mene sinne "miesten töihin". Jos vähänkään mietit, niin olisko se miesten(kään) etu, että kaikki naiset tungeksiin sinne "miesten töihin"? Silloin miesten mahdollisuus saada töitä tippuisi pikku hiljaa minimiin ja ja miehet joutuisi hakeutumaan niihin "naisten töihin" ja saisivat huonoa palkkaa  ja huonot työedut. Eikö vain voitaisi tunnustaa se naisten töiden merkityksellisyys ja nostaa palkat työn vaatimusten tasalle.  

Ja yksinkertaistettuna, kaikki ihmiset ei voi vain opiskella ja tehdä niitä "miesten töitä" koska silloin yhteiskunta lakkaisi pyörimästä ja työttömyys nousisi ennätyslukemiin, kun kukaan ei suostuisi opiskelemaan tiettyjä aloja, kun se miehiset alat veisi kaikki opiskelijat ja töitä ei sitten niiltä aloilta löytyisi kuin muutamilla. 

Eikä sitten enää tarvitsisi miesten parkua vauvalla miten naiset siipeilee miesten rahoilla, kun naiset tienaisi vähintään saman, ellei enemmänkin :D Miesten etu sekin.  Joten kyllä naisten tasa-arvo on myös miesten etu. 

Vierailija kirjoitti:

Heittäisin pelkästään pohdittavaksi tällaisen tulevaisuusnäkökulman:

Ihmisen arvoihin ja äänestyskäyttäytymiseen vaikuttaa nuoruuden jälkeen (silloin vielä kaikki köyhiä) kummasti se, millaiseen asemaan yhteiskunnassa hän onnistuu itsensä pungertamaan ja paljonko hän katsoo täysin omasta subjektiivisesta  näkökulmastaan joutuneensa taipumaan/ uhraamaan tuon eteen. Toinen huomio, joka ei vielä ehkä niin näy: Naiset kouluttautuvat myös siellä joidenkin mielestä "kovilla" kaupallisilla aloilla miehiä pidemmälle (tai ainakin heitä on korkeakouluissa määrällisesti enemmän).

Johtopäätös: Vieläkö kymmenen vuoden päästä, kun tämä alkaa tulotasolla oikein todella konkretisoitua naisten kovempina palkkoina ikälisineen ja tulospalkkioineen, vasemmistopuolueiden on helppoa houkutella prosentuaalisesti yhtä paljon naisoletettuja äänestäjiä kuin nyt? Ja ovatko ylemmän keskiluokan naiset kovinkin halukkaita maksamaan esim.

Vihreitä pidetään vasemmistopuolueena  ja sen kannattajat on kaikista pisimmälle koulutettuja ja persut on oikeisto puolue ja sen kannattajat on matalimmin koulutettuja. Vasemmistoliittossa taas kannattajakunta on jakautunut tasaisesti kaikkiin yhteiskuntaluokkiin. 

Naiset ehkä haluaa kuitenkin miehiä enemmän panostaa yhteiseen hyvään, eli esim siihen, että yhteiskunta pyörii ja lapsista ja vanhuksista huolehditaan, miehillä on yleensä se oma suu lähinnä. Ja kun itsellä on kaikki hyvin, se riittää, muista viis.

Vierailija kirjoitti:

Miksi käydä tällaista keskustelua.naiset pärjää aivan hyvin ilman miestä ja ovat onnellisia ilman miestä. Ja miehetkin pärjää aivan hyvin ilman naista. Olkaamme kukin tahoillamme. Miehen ja naisen ajattelutapa vain on niin erilainen ettei ole mahdollista olla  onnellisia saman katon alla. Aviopareista noin puolet eroaa. Ja siitä toisesta puolikkaasta jotka jäävät parisuhteeseen vain ani harvat ovat oikeasti onnellisia.

Ihminen on kuitenkin laumaeläin ja kaipaa laumaa ympärilleen. Naiset kyllä pärjää hyvin ja varmaan aika suuri osa paremmin ilman miestä ja jokunen mieskin osaa laittaa ruokaa ja siivota, niin pärjäävät joten kuten ilmana naista, mutta ongelma on se, ettei moni ole sen onnellisempi yksinkään. 

Ihminen ei monesti ole onnellinen parisuhteessa, mutta ei sitten ole onnellinen yksinkään. Pitää vaan päättää onko onneton yksin vai toisen kanssa. 

Parisuhdehan tunnetusti lisää miehen hyvinvointia ja pidentää elinikää, ja naisilla tämä on toisinpäin. 

Tästä voisi vetää johtopäätöksiä, kumpi osapuolis siitä suhteesta hyötyy enemmän. 

Parisuhdehan tunnetusti lisää miehen hyvinvointia ja pidentää elinikää, ja naisilla tämä on toisinpäin.

Tämä on muuten väärinkäsitys joka on levinnyt niin laajalle että sitä pidetään yleisesti faktana.

Oikeasti kyllä naisetkin ovat tyytyväisempiä parisuhteessa, heillä se vain lisää tyytyväisyyttä vähemmän kuin miehillä. Eliniästä en tiedä mutta naiset muutenkin elävät miehiä pidempään.

Vierailija kirjoitti:

Heittäisin pelkästään pohdittavaksi tällaisen tulevaisuusnäkökulman:

Ihmisen arvoihin ja äänestyskäyttäytymiseen vaikuttaa nuoruuden jälkeen (silloin vielä kaikki köyhiä) kummasti se, millaiseen asemaan yhteiskunnassa hän onnistuu itsensä pungertamaan ja paljonko hän katsoo täysin omasta subjektiivisesta  näkökulmastaan joutuneensa taipumaan/ uhraamaan tuon eteen. Toinen huomio, joka ei vielä ehkä niin näy: Naiset kouluttautuvat myös siellä joidenkin mielestä "kovilla" kaupallisilla aloilla miehiä pidemmälle (tai ainakin heitä on korkeakouluissa määrällisesti enemmän).

Johtopäätös: Vieläkö kymmenen vuoden päästä, kun tämä alkaa tulotasolla oikein todella konkretisoitua naisten kovempina palkkoina ikälisineen ja tulospalkkioineen, vasemmistopuolueiden on helppoa houkutella prosentuaalisesti yhtä paljon naisoletettuja äänestäjiä kuin nyt? Ja ovatko ylemmän keskiluokan naiset kovinkin halukkaita maksamaan esim.

Ei tule tapahtumaan.  Kaikenlainen sosialismi loppuu siihen paikkaan kun naiset uhkaavat joutua maksamaan tulonsiirtoja miehille, näin ei vaan tapahdu.  Ei luonnossa eikä meillä alastomilla apinoillakaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Heittäisin pelkästään pohdittavaksi tällaisen tulevaisuusnäkökulman:

Ihmisen arvoihin ja äänestyskäyttäytymiseen vaikuttaa nuoruuden jälkeen (silloin vielä kaikki köyhiä) kummasti se, millaiseen asemaan yhteiskunnassa hän onnistuu itsensä pungertamaan ja paljonko hän katsoo täysin omasta subjektiivisesta  näkökulmastaan joutuneensa taipumaan/ uhraamaan tuon eteen. Toinen huomio, joka ei vielä ehkä niin näy: Naiset kouluttautuvat myös siellä joidenkin mielestä "kovilla" kaupallisilla aloilla miehiä pidemmälle (tai ainakin heitä on korkeakouluissa määrällisesti enemmän).

Johtopäätös: Vieläkö kymmenen vuoden päästä, kun tämä alkaa tulotasolla oikein todella konkretisoitua naisten kovempina palkkoina ikälisineen ja tulospalkkioineen, vasemmistopuolueiden on helppoa houkutella prosentuaalisesti yhtä paljon naisoletettuja äänestäjiä kuin nyt? Ja ovatko ylemmän keskiluokan naiset kovinkin halukkaita maksamaan esim

Ei tule tapahtumaan.  Kaikenlainen sosialismi loppuu siihen paikkaan kun naiset uhkaavat joutua maksamaan tulonsiirtoja miehille, näin ei vaan tapahdu.  Ei luonnossa eikä meillä alastomilla apinoillakaan.

 

Haluaisitko tarkentaa, miten nuo tulonsiirrot nykyään mielestäsi menevät? Jyvittyvätkö verot jotenkin epätasa-arvoisesti vai peritäänkö miehitä jotain sellaisia maksuja, joita naiset eivät sukupuolensa vuoksi joudu maksamaan? Olen kuvitellut, että tulonsiirrot tapahtuvat pääosin verotuksen avulla ja että ne ovat sidonnaisia ansiotasoon, eivät sukupuoleen, mutta ehkä olen ollut väärässä?

Ryhmänä vain miehet ovat elinikänsä aikana nettoveronmaksajia.  Siten tulonsiirrot menevät.