Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus on tosiasia
08.08.2023 |
Alussa oli abstrakti, tilaton piste ei missään, mutta aina silti jossain. Tämä 0-mittainen piste sitten pamahti, ja tuloksena syntyi ääretön maailmankaikkeus.
Kommentit (130)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me eletään simulaatiossa
Missäs simulaatio sitten on?
Mielessä, koneessa ja sen ulkopuolella. Tai Ether. Avaruus. Luomisessa. Värit, ääni, tuntuma, luonto.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Maailmankaikkeudessa on ollut kehittyessään yksi asia jota meillä ei ole, nimittäin aikaa. Meille 10 vuotta on pitkä aika.
Vierailija kirjoitti:
Miksei vain voida myöntää että ei tiedetä eikä osata. Senhän pitäisi olla koko tieteen ydin eikä tuollainen narsistinen epätoivoisten teorioiden todeksi julistaminen. Se että joku on paras mahdollinen ihmisen keksimä teoria ei vielä tarkoita että se on hyvä.
Tuokin kause että meidän tuntemamme fysiikka ei voi selittää jotain tapahtumaa antaa viitteen siitä että ne on kuitenkin jonkin fysiikan lakien mukaan selitettävissä. Arvatenkin fyysikko on tätä mieltä.
Tieteessä on hyvin selkeää mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä.
Tieteessä ei myöskään noin vain julisteta jotain todeksi vaan tieteellinen ymmärrys syntyy siitä että jotain pystytään mittaamaan ja havainnoimaan. Joskus asia voidaan todistaa teoreettisesti esim laskemalla mutta silloinkin teoria pyritään vahvistamaan kokeellisesti. Ja koe katsotaan onnistuneeksi vasta kun useampi toisistaan riippumaton tieteilijä joko onnistuu toistamaan saman kokeen tai muuten toteaa todistuksen aukottomaksi.
Esimerkiksi Einsteinin suhteellisuusteoria onnistuttiin monelta osin vahvistamaan kokeellisesti vasta hänen kuolemansa jälkeen.
Nobelin palkintojakaan annetaan harvoin teorioiden kehittelystä mutta huomattavasti useammin teorioiden todistamisesta.
Nykyinen ymmärryksemme fysiikasta ja kosmologiasta selittää ns alkuräjähdyksen jälkeiset tapahtumat aivan loistavasti ja maailmankaikkeuden laajeneminen on pystytty vahvistamaan kokein ja havainnoin.
Keskeisiä asioita joita emme tällä hetkellä tiedä ovat mm mitä on aika, mitä on avaruus (eli tila), ja minkälainen on maailmankaikkeuden rakenne meidän tuntemamme aika-avaruuden ulkopuolella.
Yksi vertaus alkuräjähdykselle on ajatella isoa kattilaa joka kiehuu levyllä. Kattilan pohjaan muodostuu kuplia kuin tyhjästä, ja laajenevat noustessaan ylöspäin. Kuvittele että koko meidän tuntemamme universumi olisi tuollaisen kuplan sisällä mutta kuplan sisältä ei voi nähdä mitään sen ulkopuolella olevaa. Mittaamalla ympäristöämme voimme päätellä että universuminme on ilmestynyt kuin tyhjästä ja näyttää laajenevan, mutta meidän vaikea päätellä oman kuplamme sisältä että mitä sen ulkopuolella on, mistä kuplamme on syntynyt tai mihin se on menossa. Emme näe vieressä kohoavia lukuisia muita kuplia, kattilaa tai hellan lämmönlähdettä.
Yksi kohtuullisen laajasti uskottavana pidetyistä teorioista (jota ei kuitenkaan ole vielä pystytty todistamaan) on juuri sen kaltainen, että maailmankaikkeudessa voisi olla useita (mahdollisesti todella suuria määriä) meidän kuplamme kaltaisia muita kuplia. Näistä on välillä käytetty termiä ulottuvuus, välillä on puhuttu rinnakkaisista maailmankaikkeuksista jne.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tyhjä ollut. Siinähän oli kaikki!
Tyhjäkin on jotain.
Tyhjä on eri asia kuin se että ei ole mitään. Tyhjä tarkoittaa että on tila joka on tyhjä, mutta entä jos ei ole tilaa eikä edes aikaa?
Ajattele vaikka näin, jos sinulla ei ole laatikkoa niin onko se laatikko tyhjä?
Siis jossain kaikkeuden avaruudessa on lillunut jokin herneen kokoinen materian tiivistymä? Ja sitten se räjähti? Onko räjähdyksestä koskaan seurannut mitään järjestelmällistä ja koodattua, oraganisoitua? Eikös pikemminkin täyttä kaaosta ja tuhoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksei vain voida myöntää että ei tiedetä eikä osata. Senhän pitäisi olla koko tieteen ydin eikä tuollainen narsistinen epätoivoisten teorioiden todeksi julistaminen. Se että joku on paras mahdollinen ihmisen keksimä teoria ei vielä tarkoita että se on hyvä.
Tuokin kause että meidän tuntemamme fysiikka ei voi selittää jotain tapahtumaa antaa viitteen siitä että ne on kuitenkin jonkin fysiikan lakien mukaan selitettävissä. Arvatenkin fyysikko on tätä mieltä.
Tieteessä on hyvin selkeää mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä.
Tieteessä ei myöskään noin vain julisteta jotain todeksi vaan tieteellinen ymmärrys syntyy siitä että jotain pystytään mittaamaan ja havainnoimaan. Joskus asia voidaan todistaa teoreettisesti esim laskemalla mutta silloinkin teoria pyritään vahvistamaan kokeellisesti. Ja koe katsotaan onnistuneeksi vasta kun useampi toisistaan riippumaton tieteilijä joko onnistuu toistamaan saman kokeen tai muuten toteaa todistuksen aukottomaksi.
Esimerkiksi Einsteinin suhteellisuusteoria onnistuttiin monelta osin vahvistamaan kokeellisesti vasta hänen kuolemansa jälkeen.
Nobelin palkintojakaan annetaan harvoin teorioiden kehittelystä mutta huomattavasti useammin teorioiden todistamisesta.
Nykyinen ymmärryksemme fysiikasta ja kosmologiasta selittää ns alkuräjähdyksen jälkeiset tapahtumat aivan loistavasti ja maailmankaikkeuden laajeneminen on pystytty vahvistamaan kokein ja havainnoin.
Keskeisiä asioita joita emme tällä hetkellä tiedä ovat mm mitä on aika, mitä on avaruus (eli tila), ja minkälainen on maailmankaikkeuden rakenne meidän tuntemamme aika-avaruuden ulkopuolella.
Yksi vertaus alkuräjähdykselle on ajatella isoa kattilaa joka kiehuu levyllä. Kattilan pohjaan muodostuu kuplia kuin tyhjästä, ja laajenevat noustessaan ylöspäin. Kuvittele että koko meidän tuntemamme universumi olisi tuollaisen kuplan sisällä mutta kuplan sisältä ei voi nähdä mitään sen ulkopuolella olevaa. Mittaamalla ympäristöämme voimme päätellä että universuminme on ilmestynyt kuin tyhjästä ja näyttää laajenevan, mutta meidän vaikea päätellä oman kuplamme sisältä että mitä sen ulkopuolella on, mistä kuplamme on syntynyt tai mihin se on menossa. Emme näe vieressä kohoavia lukuisia muita kuplia, kattilaa tai hellan lämmönlähdettä.
Yksi kohtuullisen laajasti uskottavana pidetyistä teorioista (jota ei kuitenkaan ole vielä pystytty todistamaan) on juuri sen kaltainen, että maailmankaikkeudessa voisi olla useita (mahdollisesti todella suuria määriä) meidän kuplamme kaltaisia muita kuplia. Näistä on välillä käytetty termiä ulottuvuus, välillä on puhuttu rinnakkaisista maailmankaikkeuksista jne.
Ei tieteellisiä teorioita voi verifioida, vaan niitä voidaan ainoastaan falsifioida. Loogisen empirismin verifikaatioperiaate on kuollut ja kuopattu, ja on aina hämmentävää kuulla, että ihminen ei ole tietoinen tästä asiasta.
Vierailija kirjoitti:
Siis jossain kaikkeuden avaruudessa on lillunut jokin herneen kokoinen materian tiivistymä? Ja sitten se räjähti? Onko räjähdyksestä koskaan seurannut mitään järjestelmällistä ja koodattua, oraganisoitua? Eikös pikemminkin täyttä kaaosta ja tuhoa.
Alkuräjähdys on kuvaava nimi, paitsi se ei ollut alku eikä varsinkaan räjähdys.
Mikä siinä olisi räjähtänyt, kun ensimmäiset atomit syntyivät 400 000 vuotta ison pamauksen jälkeen?
Ennen isoa pamausta oli energiaa, joka Einsteinin teorian mukaan muuttui massaksi isossa pamauksessa ja samalla syntyi aika-avaruus.
Iso pamaus ei tapahtunut jossain pisteessä, vaan kaikkialla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tyhjä ollut. Siinähän oli kaikki!
Tyhjäkin on jotain.
Tyhjä on eri asia kuin se että ei ole mitään. Tyhjä tarkoittaa että on tila joka on tyhjä, mutta entä jos ei ole tilaa eikä edes aikaa?
Ajattele vaikka näin, jos sinulla ei ole laatikkoa niin onko se laatikko tyhjä?
Niin, oliko alussa tyhjää tilaa eli tyhjää avaruutta? Jos tyhjä avaruus oli olemassa a priori, niin avaruus ei loogisesti laajene a posteriori, koska oli jo olemassa a priori.
Toisaalta jos tyhjä tarkoittaa olemattomuutta, joka on loogisesti ei-yhtään-mitään, minne se alkupiste voi sitten laajentua? Olemattomuuteenko? Mutta eihän siellä ole mitään, minne laajentua.
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä alkupiste oikein tuli?
Toisesta maailmankaikkeudesta, vai luuletko maailmankaikkeuksia olevan yksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me eletään simulaatiossa
Missäs simulaatio sitten on?
'
Jonkun tietokoneessa
Ja missä se tietokone on? Jossain maailmankaikkeudessa, joka on saanut alkunsa alkuräjähdyksessä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ongelma on siinä että meidän kielemme tai arkijärkemme ei pysty käsittelemään asioita jotka eivät ole tilassa ja ajassa kiinni. Matematiikka on ainoa kieli jolla näiden käsittely ja niistä keskustelu onnistuu järkevästi.
Pelkästään aloituspostauksen ensimmäinen lause (Alussa oli abstrakti, tilaton piste ei missään),
pitää jo sisällään oletuksen että ennen meidän tuntemamme ajan ja tilan alkua oli aikaa ja tilaa.Se on vähän sama kuin menisi pohjoisnavalle ja alkaisi miettimään että mitä on vielä pohjoisempana ja miten sinne pääsee. Eli kysymyksessä ei ole mitään mieltä.
On sinänsä totta, että matematiikka on tieteen peruskieli, joka mahdollistaa täsmällisen esityksen, eikä luonnollista kieltä ole kehitetty kirjoittamista varten, vaan puhumista varten.
Tämä ei kuitenkaan estä esittämistä järkeviä tieteenfilosofia kysymyksiä, kuten: onko aikaa edes olemassa?
Tieteenfilosofiaa tarvitaan tieteen tueksi ja kriittiseksi silmäksi.
Olen samaa mieltä tieteenfilosofian tarpeellisuudesta. Tieteenfilosofia auttaa meitä sijoittamaan eksaktin tieteen tuottaman tiedon omaan viitekehykseemme jotta voimme sisäistää ja ymmärtää sen.
Näen tärkeänä myös tieteen popularisoinnin ja kansantajuistamisen koska mitä pidemmälle perustuviin kysymyksiin (kuten mitä aika on) niin ne muuttuvat nopeasti niin abstrakteiksi ja vaikeiksi ettei edes keskiverto matematiikan opettaja välttämättä pysty niitä ymmärtämään pelkän matematiikan avulla.
En kuitenkaan näe että esim ajan olemassaolo olisi tieteenfilosofinen vaan eksaktin luonnontieteen alaan kuuluva asia joka ei ole debatoitavissa. Aika joko on olemassa tai ei ole olemassa. Tieteenfilosofia voi sitten auttaa meitä ymmärtämään havainnon merkitystä ja käsittelemään asiaa meille relevantissa kontekstissa.
Se mitä toivoisin useamman suomalaisen ymmärtävän on tieteellisen prosessin periaatteet. Monella tuntuu olevan tosi kummallisia käsityksiä tieteestä kuten esim se, että teoriat syntyisivät vain siitä ettå joku vetäisee ne hatustaan ja sitten niihin uskotaan usein myös käytetään termiä tiedeuskovainen joka mielestäni aivan älytön sana koska tiede nimenomaan ei nojaa uskoon vaan havaintoihin jotka pystytään osoittamaan todeksi.
Carl Saganin klassikkoteos ,The demon-haunted world - Science as candle In the dark, pitöisi olla peruskoulussa pakollinen luettava.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mistä Jumala on tullut? Mistä pimeys on peräisin? Nyhjöttikö Jumala yksin pimeässä, kunnes päätti luoda kaiken? Kuka oli kuulemmassa ja näkemässä Luomiskertomusta?
Tälläkin hetkellä maapallo kiitää avaruudessa satoja tuhansia kmjä tunnissa, pyörien samalla akselinsa ympäri. Eikö Jumalalla mene pää sekaisin moisesta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksei vain voida myöntää että ei tiedetä eikä osata. Senhän pitäisi olla koko tieteen ydin eikä tuollainen narsistinen epätoivoisten teorioiden todeksi julistaminen. Se että joku on paras mahdollinen ihmisen keksimä teoria ei vielä tarkoita että se on hyvä.
Tuokin kause että meidän tuntemamme fysiikka ei voi selittää jotain tapahtumaa antaa viitteen siitä että ne on kuitenkin jonkin fysiikan lakien mukaan selitettävissä. Arvatenkin fyysikko on tätä mieltä.
Tieteessä on hyvin selkeää mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä.
Tieteessä ei myöskään noin vain julisteta jotain todeksi vaan tieteellinen ymmärrys syntyy siitä että jotain pystytään mittaamaan ja havainnoimaan. Joskus asia voidaan todistaa teoreettisesti esim laskemalla mutta silloinkin teoria pyritään vahvistamaan kokeellisesti. Ja koe katsotaan onnistuneeksi vasta kun useampi toisistaan riippumaton tieteilijä joko onnistuu toistamaan saman kokeen tai muuten toteaa todistuksen aukottomaksi.
Höpsistä, tieteen nimissä on julkaistu käsittämätön määrä hölynpölyä ilman, että asiaa on todistettu mitenkään "aukottomasti". Tieteellinen julkaisu on näkemys asiasta perusteluineen ja todisteineen, jonka seuraava tutkimus voi sitten kiistää ja tarvittaessa muuttaa toiseksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me eletään simulaatiossa
Missäs simulaatio sitten on?
'
Jonkun tietokoneessa
Ja missä se tietokone on? Jossain maailmankaikkeudessa, joka on saanut alkunsa alkuräjähdyksessä.
Se koko maailmakaikkeus on siinä samassa tietokoneessa. Tilanne on sama kuin jos pelaisit itse jotain simulaatiopeliä, nyt vaan olet itse osa sitä peliä.
Vierailija kirjoitti:
Siis jossain kaikkeuden avaruudessa on lillunut jokin herneen kokoinen materian tiivistymä? Ja sitten se räjähti? Onko räjähdyksestä koskaan seurannut mitään järjestelmällistä ja koodattua, oraganisoitua? Eikös pikemminkin täyttä kaaosta ja tuhoa.
Ei alkuräjähdys ollut räjähdys. Se on vain nimitys. Eikä mitään organisoitua siinä vaiheessa syntynytkään, vaan vasta paljon sen jälkeen. Ensin muut fysiikan voimat (mites se on, heikko tai voimakas vuorovaikutus, vai mitä ne on suomeks) sai alkeishiukkaset vetämään toisiaan puoleensa ja muodostamaan sidoksia. Näistä sitten muodostui vety, helium ja litium,ja sitten painovoima sai tätä alleishiukkasista muodostunutta materiaa kasaantumaan tähdiksi, joista sitten myöhemmin syntyi lisää alkuaineita. Näistä sitten pystyi muodostumaan jo planeettoja (painovoima teki tänkin).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me eletään simulaatiossa
Missäs simulaatio sitten on?
'
Jonkun tietokoneessa
Ja missä se tietokone on? Jossain maailmankaikkeudessa, joka on saanut alkunsa alkuräjähdyksessä.
Se koko maailmakaikkeus on siinä samassa tietokoneessa. Tilanne on sama kuin jos pelaisit itse jotain simulaatiopeliä, nyt vaan olet itse osa sitä peliä.
Ei. Kun se tietokone, joka pyörittäis simulaatiota tästä maailmankaikkeudesta mitä me koetaan, ei tokikaan olis tämän simulaation sisällä. Vaan se ois ns. oikeassa maailmankaikkeudessa. Joka ois saanut alkunsa alkuräjähdyksessä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä alkupiste oikein tuli?
Toisesta maailmankaikkeudesta, vai luuletko maailmankaikkeuksia olevan yksi?
Kvanttifysiikan järjellinen tieteenfilosofinen tulkinta edellyttää, että vaihtoehtoisia maailmoja on ääretön määrä. Ongelmana tässäkin on se, että voimme havaita näistä ainoastaan yhden.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tyhjä ollut. Siinähän oli kaikki!
Tyhjäkin on jotain.
Tyhjä on eri asia kuin se että ei ole mitään. Tyhjä tarkoittaa että on tila joka on tyhjä, mutta entä jos ei ole tilaa eikä edes aikaa?
Ajattele vaikka näin, jos sinulla ei ole laatikkoa niin onko se laatikko tyhjä?
Niin, oliko alussa tyhjää tilaa eli tyhjää avaruutta? Jos tyhjä avaruus oli olemassa a priori, niin avaruus ei loogisesti laajene a posteriori, koska oli jo olemassa a priori.
Toisaalta jos tyhjä tarkoittaa olemattomuutta, joka on loogisesti ei-yhtään-mitään, minne se alkupiste voi sitten laajentua? Olemattomuuteenko? Mutta eihän siellä ole mitään, minne laajentua.
Kysymyksesi ovat kiinni siinä ajatuksessa että ennen alkuräjähdystä olisi ollut aikaa ja avaruutta.
Koita ajatella asiaa näin: mies lähtee kulkemaan pohjoisnavalle ja aina tavatessaan matkan varrella ihmisiä hän kysyy näiltä miten pääsee vielä pohjoisemmaksi. Nämä viittaavat aina pohjoisnavan suuntaan. Lopulta mies tulee pohjoisnavalle ja hän kysyy saman kysymyksen, miten pääsen pohjoisemmaksi? Mitä on tästä pohjoiseen? Kysymys ei kuitenkaan enää ole järjellinen eikö siihen voi vastata. Omassa koordinaatistossaan mies on saapunut pisteeseen josta ei enää pääse pohjoiseen vaan kaikki suunnat johtavat etelään.
Alkuräjähdystä ja ajan alkua voi ajatella samalla tavalla. Kun olet (meidän tuntemamme) ajan alkupisteessä niin kysymys: Mitö tapahtui ennnen tätä hetkeä, ei enää ole järkevä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me eletään simulaatiossa
Missäs simulaatio sitten on?
'
Jonkun tietokoneessa
Ja missä se tietokone on? Jossain maailmankaikkeudessa, joka on saanut alkunsa alkuräjähdyksessä.
Se koko maailmakaikkeus on siinä samassa tietokoneessa. Tilanne on sama kuin jos pelaisit itse jotain simulaatiopeliä, nyt vaan olet itse osa sitä peliä.
Ei. Kun se tietokone, joka pyörittäis simulaatiota tästä maailmankaikkeudesta mitä me koetaan, ei tokikaan olis tämän simulaation sisällä. Vaan se ois ns. oikeassa maailmankaikkeudessa. Joka ois saanut alkunsa alkuräjähdyksessä.
Eikä olisi. Tämä maailmankaikkeus on annettu asia aivan kuten peleissä annetaan pelin ympäristö ja sen rajatekijät. Alkuräjähdys on osa pelin tarinaa.
Alue: Aihe vapaa
Miksei vain voida myöntää että ei tiedetä eikä osata. Senhän pitäisi olla koko tieteen ydin eikä tuollainen narsistinen epätoivoisten teorioiden todeksi julistaminen. Se että joku on paras mahdollinen ihmisen keksimä teoria ei vielä tarkoita että se on hyvä.
Tuokin kause että meidän tuntemamme fysiikka ei voi selittää jotain tapahtumaa antaa viitteen siitä että ne on kuitenkin jonkin fysiikan lakien mukaan selitettävissä. Arvatenkin fyysikko on tätä mieltä.