Lue keskustelun säännöt.
Parisuhteiden tasoteoreetikot
Onkokauneuskatsojansilmissä
08.04.2023 |
Hei tasoteoreetikko! Voisitko määrittää numerosta 1-10 ihmisten tasot (sekä naisen että miehen) perusteluineen. Täällä jauhetaan aina ihmisten tasoista ja niiden vaikutuksesta pariutumiseen, mutta kukaan ei kerro mitkä seikat nostavat ihmisen tietylle tasolle.
Kommentit (2112)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koitamme kiteyttää. Vielä. Kerran.
Aloitan listan yläpäästä. Jokainen ihminen on sekoitus erilaisia ominaisuuksia.
-Kauneus / komeus. Missimäisyys, mallimaisuus, persoonallinen kauneus. Koskee niin vartaloa, mittasuhteita, kuin kasvojen kauneutta. Symmetria.
-Lahjakkuus. Urheilu, taiteet, tieteet, taloudellinen tai sosiaalinen lahjakkuus jne.
- Perhe. Vaikuttaa paljon suuntaan tai toiseen.
-Luonne. Miten kemiat sopivat yhteen.
Näiden yhdistelmästä taso muodostuu. Jos kaikki noista on hyvin, niin ihminen on tason yläpäässä.
Tasoteoreetikot väittävät, että taso on objektiivinen asia, mutta nämähän ovat aika yksilöllisiä mielipiteitä.
Ei ole yksilöllinen mielipide, että jotain naista pitää 90% miehistä kauniina ja jotain toista pitää 5% miehistä kauniina. Tästä on vaikka, mitä tutkimuksia, minkälainen viehättää.
Ei ole yksilöllinen mielipide, että joku on lahjakas urheilussa. Ihan jo tuloksista näkee, kuka pärjää urheilussa.
Ei ole yksilöllinen mielipide, että jollain on ollut alkoholistiperhe, jossa vanhempi hakkaa lapsiaan.
Täytyy sanoa, että tasoteoria on vuosien mittaan kehittynyt, jos nyt otetaan huomioon jo lapsuudenperhekin, hienoa edistystä :)
Silti väitän, että jos vastaan tulee mallinmittainen ja missinnäköinen kiva nainen, mies ei koe häntä huonon tasoiseksi ja torju häntä, vaikka naisen isä olisikin alkkis.
Mutta jos laitetaan vierekkäin kaksi yhtä kaunista (tai lähes yhtä kaunista) naista niin tällaisilla asioilla alkaakin olla jo merkitystä.
Ja tässä päästään sujuvasti niihin enemmän taviksiin. Koska tavikset ovat kuitenkin ulkonäöllisesti melko lähellä toisiaan, erilaiset ulkonäön ulkopuoliset asiat alkavat nopeasti olla paljon merkitsevämpiä. Silloin alkaa luonne, koulutus, perhe, harrastukset jne. olla paljon ohjaavampia asioita.
Loistava huomio, bravo. Tämä on mielestäni ihan totta. Ja tuosta varmaankin johtuu se, miksi kriitikot korostavat muiden seikkojen merkitystä. Koska se on merkittävämpi tuossa mielessä (tasavahvojen kohdatessa).
Mutta kun tavikset eivät ole tasavahvoja.
On osoitettu että naiset erottavat miehistä huippuyksilöt ja kelvottomat, loppuja he pitävät tasavahvoina taviksina joiden osalta henkilökohtainen maku ratkaisee.
Mutta, kun naiset on laitettu valitsemaan heitä miellyttäviä taviksia, onkin käynyt ilmi että valintatilanteessa erot tavisten välillä ovat samaa luokkaa kuin erot tavisten ja huippuyksilöiden välillä. top 20-40% tavis on aivan eri asemassa kuin top 60-80% tavis.
Miehet taas osaavat paremmin tunnistaa mikä naisen yleinen taso on, ja siksi miesten arvioidessa naisia lopputulos muistuttaakin Gaussin käyrää.
Mainitsemistasi asioista esim. korkeakoulutettu on tasokkaampi kuin ammattikoululainen. Jos kysyt naisilta millainen luonne miellyttää nimenomaan miehellä, vastauksissa on paljon samaa. Itsevarmuus, määrätietoisuus, jne. Harrastuksista nikkarointi voittaa suosiossa tietokonepelit selkeän enemmistön silmissä, parantaen nikkaroitsijan mahdollisuuksia ja jättäen pelaajan kisaamaan harvoista pelaajanaisista (joista heistäkin moni valitsee "vastakohtansa" eli miehekkään nikkaroitsijan, kun taas nikkaroitsijanainen tuskin halua pelaajaa). Hyvä perhetausta nostaa myös mahdollisuuksia eli tasoa.
"Mutta eikö se riitä että löytää yhden..."
Tietysti riittää. Mutta tarjonnan ylittäessä kysynnän, riski jäädä parittomaksi kasvaa ja pariutuessa joutuu tekemän enemmään kompromisseja jos kumppanin sattuu löytämään. ts. kyseisellä henkilöllä on alhaisempi markkina-arvo = taso.
Otetaanpa esimerkki. Alistuva mies etsii dominoivaa naista. Jokaista tällaista naista kohden on 10-20 miestä, ellei jopa enemmän. Koska naiset tutkitusti nostavat rimaa kun tarjontaa on enemmän (ja kyllä, kyseessä oli yliopistotasoinen tutkimus jonka olen linkannut palstalle), kyseinen nainen voi vaatia enemmän ulkonäön ja statuksen osalta. 9-19 miestä jää naisettomiksi, ja yksi saa naisen jonka taso on ulkonäöllisesti alhaisempi kuin hänen omansa LMS-ominaisuuksien perusteella.
Tästä syystä kyseessä ei ole vain preferenssi, vaan tasoa laskeva ominaisuus. Tasoon ei vaikuta esimerkiksi naisen 160cm tai 170cm pituus, koska molemmilla on yhtäläinen suosio. Siksi kyseessä on puhtaasti preferenssi.
No niin. Mietin tätä hiukan lisää. Osa 1.
Ulkoisesti tasavahvojen vaihtoehtojen ollessa rintarinnan valinnan ratkaisevat tietyt, hierarkkisesti järjestäytyneet ominaisuudet, joika yleensä ajatellaan "henkilökohtaisina mieltymyksinä". Ajatellaan, että muut pitävät komeista, mutta minä arvostankin luotettavuutta, akateemisuutta tai käden taitoja. Näissä "yksilöllisissä mieltymyksissä" kuitenkin on sukupuolispesifi arvolataus eli tietyt ominaisuudet ovat maskuliinisempia (ja siten suositumpia) kuin toiset. Se mitä suurin osa jengistä tässäkään ketjussa ei ole käsittänyt on se, tasoteoria kertoo suurten massojen mieltymyksistä: klassinen kauneus on suosituinta, maskuliinisena pidetty itsevarmuus on suosituinta, vaikka jokin joukko pitäisikin lihavista naisista tai passiivisista ja varautuneista miehistä. Kumpikaan noista mieltymyksistä ei tosiasiassa ole yksilöllinen, ei enemmistön eikä vähemmistön kanta - sen vuoksi hierarkian voi muodostaa olivatpa ominaisuudet millaisia tahansa. (Tasoteoriassa on vain rajattu joukko parametreja.)
Edeltävän normaalihierarkian erityistapaus ovat 1212121:n aiemmin mainitsemat alaryhmät, mutta hierarkian kiertäminen onkin näennäistä. Alaryhmiä ovat vaikkapa nörtit, panseksualistit tai hipit, ja noiden ryhmien sisällä jokin yleisesti alhaalla oleva ominaisuus voikin olla korkeammalla (kuten dom-naisille on sub-mies). Alaryhmän sisällä kuitenkin törmätään jälleen uudestaan samoihin vanhoihin tasoteoriasta tuttuihin peruskriteereihin sekä miesten että naisten kohdalla, jotka tulee läpäistä ja kilpailla ko. alaryhmän sisällä.
Pitää paikkansa. Eikä mielestäni ole edeltävän kirjoittajan (jonka kommenttia kiittelin) kanssa ristiriidassa.
Monen keskustelijan näyttää olevan vaikea ymmärtää, että henkilökohtaiset mieltymykset ja yksilöllisyys ei olekaan aivan niin yksilöllistä. Tänne on taas tullut paljon tekstiä, joissa tuota yksilöllisyyttä korostetaan. Jokainen historiaa vähänkin lukenut huomaa, että yksilöllisyyttä ei juuri ole olemassa. Sama pätee sosiologiaa lukeneisiin ja tietenkin lemppariini psykoanalyysiin.
Ihmiset kuitenkin kokevat elävänsä ainutlaatuista elämäänsä ja tekevänsä vapaita valintoja. Näin erityisesti yhteiskunnissa, jollainen Suomikin on. Vaikuttaa siltä, että yksilöllisyyden puute on vielä vaikeampi hahmottaa pariutumisen kaltaisessa hyvin intiimissä ja tunteita herättävässä asiassa. Siitä huolimatta pariutumiseen liittyvä ajattelutapa on monin tavoin yhteiskunnallisen ja sosiaalisen todellisuuden leimaama. Myös tunteiden historiasta on kirjoitettu paljon kirjoja suomeksikin. Niillä on aina yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja aatehistoriallinen tausta eli tapa millä rakkaudesta ja parisuhteista puhutaan, on varsin konventionaalinen. Siinä missä 1700-luvulla pariutumisesta markkinoista puhuminen oli normi, ovat tunteet nykyisin normi, joista poikkeaminen koetaan törkeänä. (Tämä minua tasoteoriassa viehättääkin, anarkismi.)
...Ja osa 2.
Joku tähän jo siihen viittasikin, että tasoteoriaan ei periaatteessa vaikuta yhtään mikään mitä ihminen on ennen kokenut. Pitää paikkansa. Siinä mielessä tasot vertautuvat yhteiskuntaluokkaan. Luokkanousun voi tehdä, mutta vain yhtä luokkaa korkeammalle. "Perusspeksit" jotka yhteiskuntaluokkaan vaikuttavat ja heijastuvat koko ihmisen elämään arvostuksisa, mieltymyksissä, maailmankatsomuksessa jne. säilyvät aina vähintään siltä kannalta, että niihin joutuu tietoisesti ottamaan etäisyyttä, jos tahtoo omaksua jotakin uutta. Itsekseen ei ei tapahdu, mikä on merkittävä poikkeama, sillä itsereflektio puuttuu suurimman osan ajatuksista, kun hän ajattelee omaa ja lähipiirinsä pariutumista. Harva asettaa pariutumisensa isompaan kontekstiin kuten tasoteoria pyrkii tekemään.
Tasoteorian perusprinsiippien omaksumisessa on vähän sama juttu. On vaikea irtautua itsensä ulkopuolelle havainnoimaan omien ajatustensa yhteyttä isompiin ympyröihin. Kyse ei ole vain yhden hetken markkina-arvosta tai sen hahmottamisesta, vaan kokonaisesta elämänkatsomuksesta, joka on rakentunut lapsuudesta ja nuoruudesta asti ja pohjautuu ulkonäköön, siihen sitoutuneisiin arvoihin, kokemuksiin ja henkilöhistoriaan.
Tasoteorian tarkastelutapa poikkeaa rajusti oman yhteiskuntamme ja aikamme pariutumisajattelusta, jonka vastakohdaksi tasoteoria asemoituu ponnistaen kapitalismin, nihilismin, misogynian ja amerikkalaisen uuskonservatismin pohjalta. Ja tarkoitus on selkeästi provosoida, missä se onkin onnistunut.
Hyvää pohdintaa.
Suomalaiseen kulttuuriinhan kuuluvat lateudet kuten "jokaiselle on joku" ja "lopussa kiitos seisoo".
Tosielämä on kuitenkin ajanut tästä ohi. Naiset eivät halua pariutua mukavan naapurin pojan kanssa nuorina. Naiset haluavat kaiken: juoksut, vakiintumisen ja vapauden. Tämä rajaa sen ahkeran ja vaatimattoman perusmiehen roolin tuohon keskimmäiseen elämänvaiheeseen jossa hankitaan kotipesä ja tehdään siitä turvallinen. Tällaiset miehet ovat käytännöllisiä vaihtopenkillä, ykkösketjussa pelaavat aivan toisenlaiset miehet.
Nykytilanne suosii miehiä jotka ovat rohkeita omaavat isoja tavoitteita. Miehiä jotka myös haluavat kaiken.
Ps-markkinat ovat kuin peliä jossa kaikki eivät voi saada haluamaansa. Jos nainen saa juoksunsa, tavismies ei saa naisystävää parikymppisenä. Noin esimerkiksi.
_Tosielämä on kuitenkin ajanut tästä ohi. Naiset eivät halua pariutua mukavan naapurin pojan kanssa nuorina. Naiset haluavat kaiken: juoksut, vakiintumisen ja vapauden. Tämä rajaa sen ahkeran ja vaatimattoman perusmiehen roolin tuohon keskimmäiseen elämänvaiheeseen jossa hankitaan kotipesä ja tehdään siitä turvallinen. Tällaiset miehet ovat käytännöllisiä vaihtopenkillä, ykkösketjussa pelaavat aivan toisenlaiset miehet.-
Outo tämä oletus siitä, että teininä ja nuorena aikuisena tytöt, taviksetkin, ovat jotenkin niskan päällä. Itse nuorten aikuisten äitinä ja tuonikäisten kanssa työskentelevänä näen kyllä ihan jatkuvasti, miten niitä sydänsuruja on sekä tytöillä että pojilla. Ihan tavikset pariutuvat ja tavisparit eroavat, ja ihan yhtä usein se jättäjä on poika kuin mitä tyttö jättää. Tuo sinun tosielämäsi on siis todelliselle todellisuudelle niin vieras, että pakko ihmetellä mistä madonreiästä se on ongittu.
Ihan jo tilastot osoittavat että <21v neitsytmiehiä on viisinkertainen määrä neitsytnaisiin verrattuna. Ja tässä ei ole edes otettu huomioon sitä asiaa että miesten on todettu valehtelevan asiasta jopa anonyymeissä kyselyissä, koska neitsyys koetaan noloksi.
Ne kärkikaartin pojat (pitkät, raamikkaat, itsevarmat) vaihtavat tyttöystävää usein, kun taas monilla näistä tytöistä on se yksi parisuhde komean pojan kanssa.
Onko suomalainen kysely?
Kyllä. Olen postannut sen palstalle.
Tässä artikkelissa ei mainittu erikseen ikäryhmää 21v ja nuoremmat, jossa kokemattomien määrissä on suurin ero sukupuolten välillä, mutta alkuperäisessä aineistossa se oli mainittuna.
Tässä osoitus seksin jakaantumisesta, ja siitä että kovimmat panomiehet hoitelevat leijonan osan kevytsuhteista:
"Siinä missä miehistä suurimmalla osalla (24 %) seksikumppanien määrä oli 2-4, suurimmalla osalla naisista (24 %) vastaava luku oli 5-10. Naisten osuus oli miehiä suurempi myös yli 10, 20, 30 ja 40 seksikumppanin kanssa seksiä harrastaneiden keskuudessa, vaikkakaan erot eivät olleet kovin suuria. Ainoastaan yli 50 ihmisen kanssa seksiä harrastaneista enemmistö oli miehiä."
https://www.terve.fi/artikkelit/suuri-suomalainen-seksikysely-paljastaa…
Ja jos tulkinta tuntuu hankalalta niin:
Enemmistöllä naisista on ollut enemmän seksikumppaneita kuin enemmistöllä miehistä. Mutta pienellä joukolla miehiä on ollut huomattavan paljon seksikumppaneita.
Se tarkoittaa sitä että 5-10 seksikumppanin naiset ovat käyneet panemassa 50+ seksikumppanin miehiä, sillä aikaa kun 2-4 seksikumppanin miehet ovat "odottaneet sitä oikeaa".
Miksi 2-4 seksikumppanin miehet eivät kelpuuttaneet niitä naisia joita saivat, vaan jäivät odottelemaan niitä jotka ovat käyneet panemassa 50+ seksikumppanin miehiä?
Koska sellaisia naisia ei ollut.
Ja jos 7:n nainen käy panemassa 9:n miestä, pitäisikö 7:n miehen ottaa parisuhteeseen 5:n nainen?
Jos toiveena on, että kumppanilla olisi mahdollisimman vähän vientiä, kannattaa varmaan valita mieluummin 5:n nainen kuin 7:n nainen, eikö? Kun niistä seksikumppaneistahan tässä valitettiin, ja jos kerran 7:n nainen on liian suosittu.
Mutta kun vitosen miehen kuuluu saada vähintään seiskan nainen tai on epistä. (Muistathan, että tasosi on se, minkä tasoisen saat sitoutettua? Jos se on vitosen nainen, niin tasosi on viisi.)
Ei pidä paikkaansa. Olen seurustellut puhtaan kahdeksikon kanssa, eikä tasoni ole lähimainkaan kahdeksan. Sitten tasoni olisi kahdeksan, jos saisin toistuvasti kasin naisia tai minulla olisi aina halutessani parisuhteessa 8 tai yli nainen.
Nainen joka saa toistuvasti ysin miehen on siis tasoltaan 9 eikä 7.
No ei todellakaan, ei mitään yhteistä mieheen verrattuna. Ysin naisen saaminen on aivan eri temppu mieheltä, kuin ysin miehen saaminen naiselta. Ihan älytöntä edes verrata.
Mitä järkeä näissä tasoissa on, jos kerran tason määritelmä on kokonaan mielivaltaista ja aina pelkästään miehen päätettävissä? Mies määrittelee sekä oman että naisen tason, niinkö? Kuulostaa enemmän kuin älyvapaalta touhulta.
Olen luullut tai arvellut, että kriteerit tulevat klassisesta kauneudesta. Kasvojen osalta suora sopusuhtainen nenä, suuret silmät, ovaalin muotoiset tai sydämen muotoiset kasvot, sopusuhtainen tiimalasivartalo jne. Silloinhan kriteerit eivät ole mielivaltaisia.
Mitä tapahtui miesten laajalle naismaulle?
Ei sille mitään tapahdu. Markkina-arvoltaan 6:n nainen voi olla oman miehen mielestä maailman seksikkäin ja usein varmasti onkin.
Tässä juuri termi MA-teoria toimisi hyvin. Olisi helpompi ymmärtää, että pieni mökki järven rannalla voi olla omistajalleen arvokkaampi kuin markkina-arvoltaan moninkertainen läpitalon kaksio Lauttasaaressa.
Mutta jostain syystä tuo sama ei ole teoreetikkojen mielestä mahdollista, jos sukupuolet ovat toisinpäin, vaan silloin on kyse juoksunsa juosseesta kulahtaneesta muijasta ja tyytymissuhteesta. Tätä,en tässä himmelissä käistä, tätä naisten dehumanisointia.
Ei tarvitse olla teoreetikko, vaan ihan nainen tällä palstalla. Naiset itse kertovat, että kauniit naiset seurustelevat komeiden miesten kanssa. Parisuhde on lähes hammurabin laki näille naisille täällä.
Miehet kertovat, että tasoteoria tarkoittaa sitä että pariudutaan omantasoisen, kanssa paitsi että nainen on aina hypergaminen ja pariutuu itseään tasokkaaman miehen kanssa. Selkee homma, eikö? 😂
Hypergamia ei tarkoita tuota, vaan pyrkimystä pariutua korkeammalle, mikä johtaa dumpatuksi tulemiseen seksin jälkeen. Oikaiskoot tasomiehet, jos olen ymmärtänyt väärin. Hypergamia on siis pariutumisen este.
Miehet kuitenkin mittaavat omaa tasoaa sen mukaan kenen kanssa saavat seksiä. Eli edelleenkään yhtälö ei oikein toimi vaan naisen mittarit ovat erilaiset kuin miehen.
Miehen mahdollisuus seksiin alemman tason naisten kanssa laskee hänen tasoaan, jos hän harrasta paljon seksiä alemman tason naisten kanssa. Näinhän perussääntö on, miesten tason määrää hänen naistensa taso. Naisen kohdalla sen määrää niiden miesten taso, jotka hän saa parisuhteeseen, mutta ei seksisuhdemiesten taso. Miesten alhaisempi kynnys harrastaa seksiä on otettu tasoteoriassa huomioon.
Se siitä teorian tieteellisyydesta sitten. Sitä siis kalibroidaan joidenkin katkerien incel-parametrien mukaan tarpeen mukaan sopimaan siihen omaan agendaan. Miehet ja naiset ovat eri viivalla ja heidän tasoaan mitataan eri kriteereillä koska miehelle on sallittua haluta asioita joita nainen ei saa haluta (=vain seksiä).
Totta kai nainen saa minun mielestäni haluta seksiä ja olen kerran ollut fwb-suhteessa itsekin. Minä katson sellaisen suhteen (naisen kannalta) olevan tasoteorian ulkopuolella, koska nainen ei tavoittele parisuhdetta, vaan seksiä.
En jaa maailmankuvaa, missä pariutuminen tai seksin harrastaminen määrittäisi ihmistä millään tavalla paremmaksi tai huonommaksi tai edes seksikkäämmäksi tai haluttavammaksi eikä jälkimmäistä väitä tasotoeriakaan. Se on ainoastaan markkina-arvon kuvaus eikä mitään muuta.
Tasoteoriaan on sisäänkirjoitettu se, että miehelle seksi on aina plussaa toisin kuin naiselle, mutta kun se on miehelle plussaa oikeastikin sen takia, että se on miehelle vaikea saavuttaa. Nuori mies tahtoo seksuaalisia kokemuksia ja hän pitää hyvin monia naisia haluttavina. Seksi on aina plussaa ja sen puute tragedia. Nainen saa seksiä helpommin, mutta hänen on vaikeampi saada hyvää seksiä muussa kuin parisuhteessa. Näin maailma vain toimii, joten tasoteoria on siinä mielessä realistinen.
Tuo on kyllä huomattu. Ja juuri siksi se ei ole mikään tieteellinen teoria joka ei koskaan arvota asioita vaan toteaa vain niiden olevan jollain tavalla. Tasoteoria taas arvottaa miehiä ja naisia ja heidän käytöstään juuri kuvaamallasi tavalla ja kertoo mikä on oikeaa ja toivottavaa käytöstä millekin sukupuolelle. Ja siksi se on vain tietyn ihmisryhmän oman ajattelutavan pönkitykseksi tehty näennäisteoria.
Miesten halu levittää siemeniään mahdollisimman laajalle (halu harrastaa seksiä useamman kuin yhden naisen kanssa) on yksi väitteistä, joka saa tukea tieteestä. Se miten sitä piirrettä arvotetaan on eri asia kuin se, että todetaan sellaisen piirteen olevan olemassa, se on aivan totta.
Se on tehnyt miehen evoluution kannalta arvokkaammaksi sellaisessa maailmassa jossa ei ollut ehkäisyä. Nykyään taas se eniten naisten kanssa seksiä harrastava mies ei suinkaan ole ollenkaan aina se joka saa eniten jälkeläisiä tähän maailmaan.
Lisäksi unohdat nyt sen että se eniten seksiä harrastava mies ei suinkaan ole aina automaattisesti se jota naiset laajasti haluaisivat eniten parisuhteeseen. Kyllä myös naisilla on kriteerejä sille miehelle jonka kanssa he haluavat parisuhteeseen eikä sekään useimmilla painota niitä miehiä joilla on eniten naiskokemuksia koska heitä ei pidetä parisuhteessa luotettavina.
En unohtanut, koska nimenomaan esitin tuota koskevan uuden tulkinnan tasoteoriaan tässä keskustelussa. Yleensä on puhuttu (aiemmissa keskusteluissa ja myös tässä), että seksi nostaa miesten tasoa, mutta näinhän asia ei näin ole. Se on helppo naisena nähdä, mutta tasomiehet eivät tässä noudata omaa teoriaansa eli se millaisen naisen miehet saavat vaikuttaa heidän tasoonsa.
Mitä enemmän seksiä markkina-arvoltaan huonomman naisen kanssa, sitä enemmän heidän tasonsa laskee. Paljon seksiä harrastavat miehethän eivät voi harrastaa sitä kaikkea seksiä vain kauneimpien kanssa, koska heidän määränsä ei riitä ja heistä on paljon kilpailua, minkä lisäksi osa on varattu tai ei halua seksiä kuin parisuhteessa. Tästä siis oli jo puhetta.
Ja tuo mitä esität pitää myös tasan paikkansa eli evoluutiobiologian kannalta jonkun miehen on vain oltava valmis levittämään siementään laajalle, jotta mahdollisuudet säilyä lajina paranisivat. Siihen ei sisälly mitään laatua parantavaa ainesosasta kuten vaikka niiden miesten kohdalla, joilla on korkean saatutetun asemansa (statuksen) ja korkean saavutetun iän (terveys) vuoksi ollut mahdollisuus toiseen kierrokseen nuoremman naisen kanssa. Jälkimmäisessä tapauksessa (statusmies) on mahdollista tulkita tilannetta miehen parempaan laatuun liittyen, mutta ensimmäinen (pitkin ja poikin naiva kulkumies) on vain sokeaa evoluutiota, joka ei laatuun liity.
Monogamia on sikäli fiksu malli tarkastella pariutumista evoluution näkökulmasta, koska pysyvät perhesuhteet (isoäiti, resurssien kerääntyminen eika hajaantuminen) edistävät jälkeläisten selviytymistä.
Aikamoisena panopukkina korkean tason miehet tässä kuvatan.
Se vaan, et jos evoluutioteorian mukaan miehen tavoite on levittää siementä mahdollisimman laajalle, luulis heidän haluavan niitä jälkeläisiä myös. Mut harva panomies niitä haluaa. Ehkä vasta vakiintuneessa parisuhteessa, mut sit sitä siementä ei enää jaellakaan. Ainakaan tuloksellisesti.Naiset itsekin kuvaavat miehen luuserina, joka ei saa naista. Ja se on yleisesti kuva miesluuserista, että hän ei nimenomaan tee kahta asiaa: urheile ja viehätä naisia. Kun mies alkaa urheilla ja kehittää ulkonäköään, niin naisonni paranee samassa suhteessa. Tässä vielä legendaarista lyriikkaa vuodelta 1985:
"Kerran menin ravintolaan, sieltä naisia saa
Mut ne katsoivat vain yhtä jääkiekkoilijaa
Silloin minäkin päätin pakaroistani näistä, tehdä
niin isot, että silmät putoilevat naisten päistä."
Sitä jääkiekkoilijaa katsottiin koska hän oli tunnettu. Ei koska hänellä oli lihakset jotka jokainen tavis voisi hankkia jos viitsisi. Taviksesta ei saa NHL-kiekkoilijan tasoista millään kuntoilulla tai ulkonäköremontilla.
Pantse Syrjä sai idean biisiin tamperelaisessa yökerhossa/baarissa, missä jääkiekkoilija Mika Nieminen pyöritti naisia, minkä kerkesi.
Niin, Mika Nieminen oli tunnettu hahmo Tampereella ja se vaikutti asiaan. Saman näköinen jääkiekkoilija jota kukaan ei olisi tuntenut ei olisi nauttinut samaa suosiota.
Mika Nieminen aloitteli uraansa Kiekko-Reippaassa 1985, eikä ollut vielä millään tavalla tunnettu. Jääkiekkoilijat ovat urheilijoita, ja urheilu vetää naisia puoleensa, koska se kehittää miehen lihasmassaa ja vähentää rasvaprosenttia.
Jos tuo pitäisi suoraan paikkaansa niin baareissa kävisi aika kuhina koska kyllä niitä jonkin tasoisia urheilijoita on melkoisen paljon. Jokaisen ympärillä ei kuitenkaan ole samanlaista suosiota.
Ja jokainen urheilija ei suinkaan ole lihaksikas. Vaikkapa mäkihyppääjät voivat olla aika lyhyitä ja laihoja mitta silti suosittuja kuten Matti Nykänen aikanaan.
Matti Nykänen oli huippuaikoina timanttisessa kunnossa, ei mikään laiha. Kivikova lihaksikas kroppa, mutta tietenkin naiselle se näyttäytyy normaalina laihuutena. Ja baareissa käy kuhina juuri urheilijamiesten ympärillä, he valitsevat naiset ensimmäisenä. Kukaan nörtti ei vie naisia yhden illan juttuihin urheilijoiden edestä, urheilijat ovat aina mieshierarkian kärjessä.
Mäkihyppy on tunnettu siitä että siinä painoa pudotetaan mahdollisimman alas. On ollut ihan syömishäiriötapauksia. Jokainen ylimääräinen gramma verottaa pituuksia.
Hyvässä kunnossa mäkihyppääjät toki ovat mutta ne lihakset eivät ole isot vaan jäntevät. Kuten vaikkapa maratoonareilla. Ei heidänkään kroppansa mikään varsinainen ihannekroppa ole mutta lajiin sopiva kyllä. Ja kyllä joku siitäkin tykkää.
Ja urheilijan edestä ei tietenkään kukaan vie koska se nainen on urheilijan edessä koska on kiinnostunut nimenomaan urheilijoista. Samasta baarista sitten kyllä taviskin voi naisen saada koska se nainen ei ole kiinnostunut urheilijoista.
Kaikki naiset ovat kiinnostuneita urheilijan vartalosta, eivät välttämättä urheilusta. Urheilijamiehet ovat hierarkian kärjessä ja valitsevat lähes kenet tahansa, jos ovat nuoria, eivätkä muutoin epämuodostuneita. Ja nyt puhutaan alle 60-vuotiaista naisista.
Ei, ei ole. Kun olin parikymppinen, siinä 17-21, niin kyllä minä olin kiinnostunein punkkaripojista enkä urheiijoista. Myöhemmin miesihanne muuttui, mutta esimerkiksi kilttiin pukeutunut normaalivartaloinen heviäijä oli se, jonka vartalo kiinnosti enemmän kuin urheilijan.
Edes silloin, kun itse kävin salilla, uin ja lenkkeilin, ja olin timmissä kunnossa, en kertaakaan seurustellut salilla käyvän tai muuten liikuntaa harrastavan miehen kanssa. Hain miehistä aivan eri asioita kuin urheilijan kroppaa. Tai hiusrajaa. Tai statusta tai varallisuutta.
Minäkin olen aina vältellyt urheilijoita. Elleivät he sitten ole samanaikaisesti vaikka filosofeja, mutta yhtään sellaista ei ole vielä eteen kävellyt. Ei, kyllä minun mieheni ovat aina olleet älykköjä, samoista asioista kiinnostuneita, ja vieläpä osa melko pientä alakulttuuria.
Se ei kuitenkaan poista tasoteorian kriteerien merkitystä. Eli siellä alaryhmän sisällä ne maskuliinisimmat ovat suosituimpia. Vaikka juuri sinä pitäisit pienikokoisista, feminiinisistä tai poikamaisista miehistä, niin suosituimmat kuitenkin muistuttavat sitä kreikkalaista jumalpatsasta enemmän tai vähemmän. Pituus esimerkiksi on yksi niistä ominaisuuksista, joita miesten kohdalla pidetään yleismaailmallisesti viehättävänä, jonka vuoksi se on tasoteorian parametri. Se että yksi nainen pitää lyhyistä miehistä, ei poista pitkän miehen etulyöntiasemaa naismarkkinoilla yleisesti.
Laura
Mutta ongelmahan näissä tasoteoriakeskusteluissa on ollutkin juuri se, että osa miesoletetuista kirjoittajista ei ole uskonut, että osalle naisista miehen pituudella ei ole väliä, tai että joidenkin mielestä ihannepituus ei ole se "mahdollisimman pitkä". Joillain voi olla pituudelle toiveena että mies olisi itseä pitempi (mutta jos nainen on alle 170, tämä kriteeri on useimmiten helppo täyttää). Ja lisäksi monelle pituustoive ei ole sillä tavalla ratkaiseva, että jättäisi kiinnostavan miehen väliin tämän pituuden vuoksi. Ne, joilla on jokin täysin ehdoton pituuskriteeri ja toiveena joku kaksimetrinen mies, eivät suinkaan edusta naisten enemmistöä. Mutta näissä ketjuissa ongelmana on ollut juuri se, että osa kirjoittajista on vängännyt ja väittänyt, että kyllä vaan ehdottomasti kaikki naiset vaativat vähintään 185-senttisen miehen, ja muut miehet eivät vaan kelpaa muille kuin lihaville yksinhuoltajille.
Lopulta vaikka pituudesta onkin pitkälle miehelle varmasti hyötyä, voi lyhyiltä miehiltä löytyä joku toinen "valttikortti". Kaikilta toki ei. Mutta ei pariutuminen niin kaavamaista ole mitä tasoteorian puitteissa väitetään.
Tiedän mitä tarkoitat. Itselleni tuo pituusjuttu oli helppo hyväksyä, koska pidän pitkistä miehistä.
Laura
Minä taas en. Ja sitten luen näissä keskusteluissa aina lukuisia viestejä, joissa selitetään, kuinka jokaisen naisen unelmamies on aina mahdollisimman pitkä mies. Ja muutenkin luetellaan liuta ominaisuuksia ja kuvaillaan miehiä, joista en ole pätkääkään kiinnostunut. Ja kun sanon, että minua kiinnostaa itse asiassa ihan toisentyyppiset asiat miehessä, ei uskota.
Voin uskoa, että tasoteoria kuvaa tietynlaisten ihmisten pariutumista. Kyllähän osa ihmisistä haluaa olla normin ja stereotypian mukaisia. Mutta kaikki eivät ole eivätkä halua olla. Myöskään kaikkien miesten naisihanne ei ole isotissinen blondi.
Just tää. Kerran oli keskustelu, jossa monen monituiset naiset kertoivat oman mielipiteensä tuohon ihanne pituuteen. Se oli harvalla tuo 183cm kun monet halusivat vain maks 10cm pidemmän. Eli riippuu myös naisen pituudesta. Sit ole heitä, joiden mies on saman pituinen tai lyhyempi. Mut se opponentti ei siinäkään keskustelussa hyväksynyt näitä, vaan olivat kaikki poikkeamia tai valehtelivat.
Minä en vastaa oman mieheni ihannenaista ulkoisesti, mutta sillä ei ole ollut mitään merkitystä meidän liitossa. Hän itsekkin sanoo, että on fantasioita, joita ei tarvitse toteuttaa irl. Hänen ihanne ei myöskään ole se klassinen kaunotar. Eli meillä kaikilla on omat erikoisuudet meidän mauissa.
Tästä on olemassa laajempia kyselyjä ja palstakysely johon vastasi 300+ naista. Molemmissa lopputulos oli tismalleen sama.
Keskimääräinen suosikkipituus miehelle oli 186,5cm. Mikä tarkoittaa n. 20cm pituuseroa.
Verrattuna tähän, todellinen miesten keskipituus on 179cm.
ps. mitä lyhyempi nainen, sitä suurempaa pituuseroa tämä keskimäärin toivoo.
Vai että palstakysely. Kuinkahan monta kertaa joku "anonyymi" kävi späämmäämässä sinne saman viestin tyyliin "toivepituus miehelle 196 cm".
Mutta vaikka kaikki vastaukset olisivatkin olleet naisilta (eikä yhtään miestä, trollia, massaspämmääjää tms) niin entä sitten? Suosikkipituus on suosikkipituus. Aika moni tuntee kuitenkin live-elämässä vetoa myös muunpituisiin kuin niihin, jotka edustavat suosikkipituutta. Joten mitä väliä sillä suosikkipituudella on?
En käynyt, mutta minun ideaalipituuteni miehelle on 195 cm. Parhaiden ystävieni miehet ja omakin mieheni ovat yli 190 cm pitkiä. Ei se niin ihmeellinen asia ole.
Laura
Ja mitä tästä voi päätellä? Teillä on ehdoton pituusvaatimus miehelle, selväksi tuli. Mutta tarkoittaako se sitä, että kaikki muutkin naiset haluavat ehdottomasti miehen, jonka pituus on yli 190cm? Onko tässä maassa alle 190-senttisen mahdollista löytää naista ollenkaan, entä voiko alle 190-senttinen olla naisten keskuudessa suosittu? Jos joku nainen sanoo, että ei haluaisi miehen olevan noin pitkä, valehteleeko hän?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Allekirjoitatko nämä, kyllä/ei.
1. Toiset ihmiset ovat suositumpia kuin toiset
2. On olemassa enemmistön suosimia ominaisuuksia, jotka tekevät toisista suositumpia kuin toiset
3. Eri ihmiset suosivat eri ominaisuuksia, mutta kunkin suosimat ominaisuudet ovat melkein aina "suosittujen ominaisuuksien listalta" (Liisalle on tärkeää pituus, Jonnalle raamikkuus, Jutalle itsevarmuus, Lauralle kunnianhimo, jne).
4. Ihmiset tyypillisesti pariutuvat ihmisten kanssa jotka ovat osapuilleen yhtä suosittuja
5. Mitä enemmän suosiota, sitä pienempi riski jäädä vastentahtoisesti yksin missään vaiheessa elämää, ja sitä paremmat mahdollisuudet saada enemmän liikkumavaraa parisuhteessa1. Kyllä, näin on
2. On olemassa enemmistön suosimia ominaisuuksia, jotka voivat lisätä joidenkin suosiota. Hassua kyllä suosittuja voivat silti olla sellaisetkin ihmiset, jotka poikkeavat näistä. (Esim. kun täällä aina jauhetaan siitä pituudesta ja rahasta, niin tiedän yhden miehen, joka on 174cm, pienituloinen ei-hohdokkaassa ammatissa, mutta kuitenkin ollut aina naisten keskuudessa hyvin suosittu - hänellä on muita ominaisuuksia, jotka vetoavat, kuten sosiaaliset taidot, fiksuus ja älykkyys, rock-henkinen ulkonäkö, kannattaa pehmeitä arvoja, kohtelee naisia arvostavasti, jne)
Kohta 3 on vähän epämääräinen. Eri ihmiset suosivat eri ominaisuuksia, mutta miksi näissä ei ikinä mainita sellaisia asioita kuin samanlainen ajattelutapa/arvomaailma, yhteensopiva huumorintaju, seksuaalinen yhteensopivuus, tms. Ja ulkonäöstä mainitaan aina vain pituus ja raamikkuun - heteronaisista, joiden kanssa olen keskustellut miehistä (monien kanssa ei kyllä niistä puhuta) vain yksi on maininnut pituuden. Huomattavasti enemmän olen kuullut toivotun esim. pitkiä hiuksia miehellä, normaalipainoisuutta, boheemia ulkonäköä, pilkettä silmäkulmassa ja iloista ilmettä, tms. Tuota sanaa "raamikas" olen nähnyt vain täällä palstalla miesoletettujen käyttävän.
4. En tiedä - tiedän tästä esimerkkejä moneen suuntaan.
5. Tämä toki pitää paikkansa - tosin edellyttäen vain, että itsekin haluaa jonkun niistä, jotka itsestä kiinnostuvat.
3. Naiset harvoin kertovat suoraan pinnallisista toivomuksistaan.
Yleensä kuvataan jotain mikä liittyy tyyliin tai miehen luonteeseen, mutta se mikä jätetään kertomatta on että kiinnostava mies oletetaan "omaa silmää miellyttäväksi".
Olet väärässä. Kyllä ulkonäöstäkin puhutaan. Kyllähän minäkin tuossa annoin esimerkkejä siitä. Lue vaikka uudestaan se viestini, jos sattui menemään ohi. En ymmärrä mitä tarkoitat "omaa silmää miellyttävällä" - siis eikö yleensä ihmiset koe miellyttäväksi ihmisen, josta ovat kiinnostuneita?? Tällöin hän miellyttää omaa silmää. Ja eihän se sitä poissulje, etteikö sama voisi jotain muitakin miellyttää - esim. kyllähän pitkähiuksiset miehet yleisesti ottaen ovat monen mielestä hyvännäköisiä.
En tarkoita tyyliä vaan genetiikkaa. Pituus, komea naama, jne.
Joo, mutta kun joidenkin ulkonäkökriteereissä ei ole pituus tai komea naama. Eivät nuo esimerkiksi saa minua tuntemaan seksuaalista halua miestä kohtaan. Joillekin se tyyli ja sen myötä viestityt asiat ja tyyliin liitetyt mielikuvat ovat se, mikä vetoaa ja saa miehen tuntumaan vetovoimaiselta ja seksikkäältä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miesten kokemusmaailma pariutumiseen liittyvästä kilpailusta (jota tasoteoria oikeastaan enimmäkseen kuvaa) kieltäydytään näkemästä täysin. Olemassa saa olla vain tämä minun ikioma maailmani. Täällä ei tykätä pitkistä miehistä ja ollaan yksilöitä."
Jos tää kuvaa lähinnä miesten kokemusmaailmaa, miksi siitä tehdään niin paljon naisiin liittyviä tulkintoja?
Mihin maailmaan me voidaan teoriaa heijasta, ellei omaan? Jos se ei kohtaa teorian kanssa, eikö sitä saisi sanoa? Minä tykkään yhdestä pitkästä miehestä, omasta. Monien mielestä hän olisi heille liian pitkä. Vaikka mun mies on pitkä, tumma ja komea, ei kukaan mun tuntema nainen häntä vaihtais heidän omaansa. Teoriasta huolimatta.
Tämä on itse asiassa ihan hyvä kysymys. Miehet näkevät pariutumisessa naiset aivan eri tavalla kuin naiset näkevät miehet. Ja keskustelussa vaikuttaa siltä, että yritetään kieltää tämä näkökulma ja siihen liittyvät kokemukset.
Aiemmin oli jo puhetta siitä, miten se voi vaikuttaa tasoteorian tulkintaan. On kokemus (ei todellista tietoa) siitä, että komeimmat ja suosituimmat vievät kaikki naiset ("naisten juoksuaika"). Toinen taas se (josta kyllä siitäkin on jo ketjun aiemmassa vaiheessa keskusteltu), että eivät ihan kaikki naiset ole joutuneet pelimiehen uhriksi, ikään kuin huijatuksi seksiin ja että fwb-suhde voi olla myös naisen aito toive (seksiä ilman parisuhdetta). Näin voi todella olla, vaikka emme voi tietää miten laajamittaisia ko. tilanteet ovat, koska asiaa ei ole tutkittu.
Itse epäilen, että hypergamia on melko tavallista nuorena (koska kalibrointi), mutta aikuisten kohdalla hyvin harvinaista. Tietylle joukolle naisia kasaantuu hypergamiaa (kiintymyssuhdevaurio, rakkaus saavuttamattomiin kohteisiin), mutta se ei ole naisissa ilmenevä yleinen piirre.
Kuten kerroin, minullakin on ollut yksi fwb-suhde, joten omakohtaista kokemustakin löytyy. En olisi siitä miehestä missään tapauksessa ottanut seurustelukumppania (olin tuskallisesti rakastunut exääni (ensirakkaus), jonka jätin, koska hän muutti ulkomaille töihin enkä usko kaukosuhteisiin), mutta kyllähän tuo mies selkeästi oli pelimies. Hän oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja vei tilannetta eteenpäin luultavasti melko määrätietoisesti.
Laura
Jos muistelen tuota miestä, niin hän todella oli "naismainen" kuten 1212121 on havainnoinut, se on loistava luonnehdinta näistä ihmisistä. Eli hän oli loistava kuuntelija ja myötäilijä, harvat naisetkaan ovat niin hyviä. Mutta samalla se oli piirre, josta en hänessä oikeasti pitänyt. Koska pidän maskuliinisista, jäyhemmistä miehistä (psyykkiseseltä kannalta katsottuna) ja olen aina vierastanut tuollaista shemeikkatyyliä. Nyt vasta käsitin miksi. Koska se on naismaista. Haluan isällisen enkä äidillistä miestä. (Tietysti se äidillisyys on pelimiehessä pelkkää manipulointia.)
Laura
Minä taas tykkään siitä, että kumppani on hyvä kuuntelija ja keskustelija. Niiden miesten kanssa, joilla tämä on hakusessa, eivät suhteet oikein olekaan kestäneet. Minulle tulee toisesta tyhmä olo, jos tällaiset asiat eivät toimi. En myöskään koe, että se on ristiriidassa maskuliinisuuden kanssa, ja minusta ihmisessä voi olla sekä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi miellettyjä piirteitä. Eiväthän naisetkaan ole mitään stereotypioita feminiinisyydestä, joten miksi miehen pitäisi olla pelkkää maskuliinisuutta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Mutta tasot ovat. Silloin on olemassa myös joku teoria.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Luepa uudelleen viesti, johon vastasin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koitamme kiteyttää. Vielä. Kerran.
Aloitan listan yläpäästä. Jokainen ihminen on sekoitus erilaisia ominaisuuksia.
-Kauneus / komeus. Missimäisyys, mallimaisuus, persoonallinen kauneus. Koskee niin vartaloa, mittasuhteita, kuin kasvojen kauneutta. Symmetria.
-Lahjakkuus. Urheilu, taiteet, tieteet, taloudellinen tai sosiaalinen lahjakkuus jne.
- Perhe. Vaikuttaa paljon suuntaan tai toiseen.
-Luonne. Miten kemiat sopivat yhteen.
Näiden yhdistelmästä taso muodostuu. Jos kaikki noista on hyvin, niin ihminen on tason yläpäässä.
Tasoteoreetikot väittävät, että taso on objektiivinen asia, mutta nämähän ovat aika yksilöllisiä mielipiteitä.
Ei ole yksilöllinen mielipide, että jotain naista pitää 90% miehistä kauniina ja jotain toista pitää 5% miehistä kauniina. Tästä on vaikka, mitä tutkimuksia, minkälainen viehättää.
Ei ole yksilöllinen mielipide, että joku on lahjakas urheilussa. Ihan jo tuloksista näkee, kuka pärjää urheilussa.
Ei ole yksilöllinen mielipide, että jollain on ollut alkoholistiperhe, jossa vanhempi hakkaa lapsiaan.
Täytyy sanoa, että tasoteoria on vuosien mittaan kehittynyt, jos nyt otetaan huomioon jo lapsuudenperhekin, hienoa edistystä :)
Silti väitän, että jos vastaan tulee mallinmittainen ja missinnäköinen kiva nainen, mies ei koe häntä huonon tasoiseksi ja torju häntä, vaikka naisen isä olisikin alkkis.
Mutta jos laitetaan vierekkäin kaksi yhtä kaunista (tai lähes yhtä kaunista) naista niin tällaisilla asioilla alkaakin olla jo merkitystä.
Ja tässä päästään sujuvasti niihin enemmän taviksiin. Koska tavikset ovat kuitenkin ulkonäöllisesti melko lähellä toisiaan, erilaiset ulkonäön ulkopuoliset asiat alkavat nopeasti olla paljon merkitsevämpiä. Silloin alkaa luonne, koulutus, perhe, harrastukset jne. olla paljon ohjaavampia asioita.
Loistava huomio, bravo. Tämä on mielestäni ihan totta. Ja tuosta varmaankin johtuu se, miksi kriitikot korostavat muiden seikkojen merkitystä. Koska se on merkittävämpi tuossa mielessä (tasavahvojen kohdatessa).
Mutta kun tavikset eivät ole tasavahvoja.
On osoitettu että naiset erottavat miehistä huippuyksilöt ja kelvottomat, loppuja he pitävät tasavahvoina taviksina joiden osalta henkilökohtainen maku ratkaisee.
Mutta, kun naiset on laitettu valitsemaan heitä miellyttäviä taviksia, onkin käynyt ilmi että valintatilanteessa erot tavisten välillä ovat samaa luokkaa kuin erot tavisten ja huippuyksilöiden välillä. top 20-40% tavis on aivan eri asemassa kuin top 60-80% tavis.
Miehet taas osaavat paremmin tunnistaa mikä naisen yleinen taso on, ja siksi miesten arvioidessa naisia lopputulos muistuttaakin Gaussin käyrää.
Mainitsemistasi asioista esim. korkeakoulutettu on tasokkaampi kuin ammattikoululainen. Jos kysyt naisilta millainen luonne miellyttää nimenomaan miehellä, vastauksissa on paljon samaa. Itsevarmuus, määrätietoisuus, jne. Harrastuksista nikkarointi voittaa suosiossa tietokonepelit selkeän enemmistön silmissä, parantaen nikkaroitsijan mahdollisuuksia ja jättäen pelaajan kisaamaan harvoista pelaajanaisista (joista heistäkin moni valitsee "vastakohtansa" eli miehekkään nikkaroitsijan, kun taas nikkaroitsijanainen tuskin halua pelaajaa). Hyvä perhetausta nostaa myös mahdollisuuksia eli tasoa.
"Mutta eikö se riitä että löytää yhden..."
Tietysti riittää. Mutta tarjonnan ylittäessä kysynnän, riski jäädä parittomaksi kasvaa ja pariutuessa joutuu tekemän enemmään kompromisseja jos kumppanin sattuu löytämään. ts. kyseisellä henkilöllä on alhaisempi markkina-arvo = taso.
Otetaanpa esimerkki. Alistuva mies etsii dominoivaa naista. Jokaista tällaista naista kohden on 10-20 miestä, ellei jopa enemmän. Koska naiset tutkitusti nostavat rimaa kun tarjontaa on enemmän (ja kyllä, kyseessä oli yliopistotasoinen tutkimus jonka olen linkannut palstalle), kyseinen nainen voi vaatia enemmän ulkonäön ja statuksen osalta. 9-19 miestä jää naisettomiksi, ja yksi saa naisen jonka taso on ulkonäöllisesti alhaisempi kuin hänen omansa LMS-ominaisuuksien perusteella.
Tästä syystä kyseessä ei ole vain preferenssi, vaan tasoa laskeva ominaisuus. Tasoon ei vaikuta esimerkiksi naisen 160cm tai 170cm pituus, koska molemmilla on yhtäläinen suosio. Siksi kyseessä on puhtaasti preferenssi.
No niin. Mietin tätä hiukan lisää. Osa 1.
Ulkoisesti tasavahvojen vaihtoehtojen ollessa rintarinnan valinnan ratkaisevat tietyt, hierarkkisesti järjestäytyneet ominaisuudet, joika yleensä ajatellaan "henkilökohtaisina mieltymyksinä". Ajatellaan, että muut pitävät komeista, mutta minä arvostankin luotettavuutta, akateemisuutta tai käden taitoja. Näissä "yksilöllisissä mieltymyksissä" kuitenkin on sukupuolispesifi arvolataus eli tietyt ominaisuudet ovat maskuliinisempia (ja siten suositumpia) kuin toiset. Se mitä suurin osa jengistä tässäkään ketjussa ei ole käsittänyt on se, tasoteoria kertoo suurten massojen mieltymyksistä: klassinen kauneus on suosituinta, maskuliinisena pidetty itsevarmuus on suosituinta, vaikka jokin joukko pitäisikin lihavista naisista tai passiivisista ja varautuneista miehistä. Kumpikaan noista mieltymyksistä ei tosiasiassa ole yksilöllinen, ei enemmistön eikä vähemmistön kanta - sen vuoksi hierarkian voi muodostaa olivatpa ominaisuudet millaisia tahansa. (Tasoteoriassa on vain rajattu joukko parametreja.)
Edeltävän normaalihierarkian erityistapaus ovat 1212121:n aiemmin mainitsemat alaryhmät, mutta hierarkian kiertäminen onkin näennäistä. Alaryhmiä ovat vaikkapa nörtit, panseksualistit tai hipit, ja noiden ryhmien sisällä jokin yleisesti alhaalla oleva ominaisuus voikin olla korkeammalla (kuten dom-naisille on sub-mies). Alaryhmän sisällä kuitenkin törmätään jälleen uudestaan samoihin vanhoihin tasoteoriasta tuttuihin peruskriteereihin sekä miesten että naisten kohdalla, jotka tulee läpäistä ja kilpailla ko. alaryhmän sisällä.
Pitää paikkansa. Eikä mielestäni ole edeltävän kirjoittajan (jonka kommenttia kiittelin) kanssa ristiriidassa.
Monen keskustelijan näyttää olevan vaikea ymmärtää, että henkilökohtaiset mieltymykset ja yksilöllisyys ei olekaan aivan niin yksilöllistä. Tänne on taas tullut paljon tekstiä, joissa tuota yksilöllisyyttä korostetaan. Jokainen historiaa vähänkin lukenut huomaa, että yksilöllisyyttä ei juuri ole olemassa. Sama pätee sosiologiaa lukeneisiin ja tietenkin lemppariini psykoanalyysiin.
Ihmiset kuitenkin kokevat elävänsä ainutlaatuista elämäänsä ja tekevänsä vapaita valintoja. Näin erityisesti yhteiskunnissa, jollainen Suomikin on. Vaikuttaa siltä, että yksilöllisyyden puute on vielä vaikeampi hahmottaa pariutumisen kaltaisessa hyvin intiimissä ja tunteita herättävässä asiassa. Siitä huolimatta pariutumiseen liittyvä ajattelutapa on monin tavoin yhteiskunnallisen ja sosiaalisen todellisuuden leimaama. Myös tunteiden historiasta on kirjoitettu paljon kirjoja suomeksikin. Niillä on aina yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja aatehistoriallinen tausta eli tapa millä rakkaudesta ja parisuhteista puhutaan, on varsin konventionaalinen. Siinä missä 1700-luvulla pariutumisesta markkinoista puhuminen oli normi, ovat tunteet nykyisin normi, joista poikkeaminen koetaan törkeänä. (Tämä minua tasoteoriassa viehättääkin, anarkismi.)
...Ja osa 2.
Joku tähän jo siihen viittasikin, että tasoteoriaan ei periaatteessa vaikuta yhtään mikään mitä ihminen on ennen kokenut. Pitää paikkansa. Siinä mielessä tasot vertautuvat yhteiskuntaluokkaan. Luokkanousun voi tehdä, mutta vain yhtä luokkaa korkeammalle. "Perusspeksit" jotka yhteiskuntaluokkaan vaikuttavat ja heijastuvat koko ihmisen elämään arvostuksisa, mieltymyksissä, maailmankatsomuksessa jne. säilyvät aina vähintään siltä kannalta, että niihin joutuu tietoisesti ottamaan etäisyyttä, jos tahtoo omaksua jotakin uutta. Itsekseen ei ei tapahdu, mikä on merkittävä poikkeama, sillä itsereflektio puuttuu suurimman osan ajatuksista, kun hän ajattelee omaa ja lähipiirinsä pariutumista. Harva asettaa pariutumisensa isompaan kontekstiin kuten tasoteoria pyrkii tekemään.
Tasoteorian perusprinsiippien omaksumisessa on vähän sama juttu. On vaikea irtautua itsensä ulkopuolelle havainnoimaan omien ajatustensa yhteyttä isompiin ympyröihin. Kyse ei ole vain yhden hetken markkina-arvosta tai sen hahmottamisesta, vaan kokonaisesta elämänkatsomuksesta, joka on rakentunut lapsuudesta ja nuoruudesta asti ja pohjautuu ulkonäköön, siihen sitoutuneisiin arvoihin, kokemuksiin ja henkilöhistoriaan.
Tasoteorian tarkastelutapa poikkeaa rajusti oman yhteiskuntamme ja aikamme pariutumisajattelusta, jonka vastakohdaksi tasoteoria asemoituu ponnistaen kapitalismin, nihilismin, misogynian ja amerikkalaisen uuskonservatismin pohjalta. Ja tarkoitus on selkeästi provosoida, missä se onkin onnistunut.
Hyvää pohdintaa.
Suomalaiseen kulttuuriinhan kuuluvat lateudet kuten "jokaiselle on joku" ja "lopussa kiitos seisoo".
Tosielämä on kuitenkin ajanut tästä ohi. Naiset eivät halua pariutua mukavan naapurin pojan kanssa nuorina. Naiset haluavat kaiken: juoksut, vakiintumisen ja vapauden. Tämä rajaa sen ahkeran ja vaatimattoman perusmiehen roolin tuohon keskimmäiseen elämänvaiheeseen jossa hankitaan kotipesä ja tehdään siitä turvallinen. Tällaiset miehet ovat käytännöllisiä vaihtopenkillä, ykkösketjussa pelaavat aivan toisenlaiset miehet.
Nykytilanne suosii miehiä jotka ovat rohkeita omaavat isoja tavoitteita. Miehiä jotka myös haluavat kaiken.
Ps-markkinat ovat kuin peliä jossa kaikki eivät voi saada haluamaansa. Jos nainen saa juoksunsa, tavismies ei saa naisystävää parikymppisenä. Noin esimerkiksi.
_Tosielämä on kuitenkin ajanut tästä ohi. Naiset eivät halua pariutua mukavan naapurin pojan kanssa nuorina. Naiset haluavat kaiken: juoksut, vakiintumisen ja vapauden. Tämä rajaa sen ahkeran ja vaatimattoman perusmiehen roolin tuohon keskimmäiseen elämänvaiheeseen jossa hankitaan kotipesä ja tehdään siitä turvallinen. Tällaiset miehet ovat käytännöllisiä vaihtopenkillä, ykkösketjussa pelaavat aivan toisenlaiset miehet.-
Outo tämä oletus siitä, että teininä ja nuorena aikuisena tytöt, taviksetkin, ovat jotenkin niskan päällä. Itse nuorten aikuisten äitinä ja tuonikäisten kanssa työskentelevänä näen kyllä ihan jatkuvasti, miten niitä sydänsuruja on sekä tytöillä että pojilla. Ihan tavikset pariutuvat ja tavisparit eroavat, ja ihan yhtä usein se jättäjä on poika kuin mitä tyttö jättää. Tuo sinun tosielämäsi on siis todelliselle todellisuudelle niin vieras, että pakko ihmetellä mistä madonreiästä se on ongittu.
Ihan jo tilastot osoittavat että <21v neitsytmiehiä on viisinkertainen määrä neitsytnaisiin verrattuna. Ja tässä ei ole edes otettu huomioon sitä asiaa että miesten on todettu valehtelevan asiasta jopa anonyymeissä kyselyissä, koska neitsyys koetaan noloksi.
Ne kärkikaartin pojat (pitkät, raamikkaat, itsevarmat) vaihtavat tyttöystävää usein, kun taas monilla näistä tytöistä on se yksi parisuhde komean pojan kanssa.
Onko suomalainen kysely?
Kyllä. Olen postannut sen palstalle.
Tässä artikkelissa ei mainittu erikseen ikäryhmää 21v ja nuoremmat, jossa kokemattomien määrissä on suurin ero sukupuolten välillä, mutta alkuperäisessä aineistossa se oli mainittuna.
Tässä osoitus seksin jakaantumisesta, ja siitä että kovimmat panomiehet hoitelevat leijonan osan kevytsuhteista:
"Siinä missä miehistä suurimmalla osalla (24 %) seksikumppanien määrä oli 2-4, suurimmalla osalla naisista (24 %) vastaava luku oli 5-10. Naisten osuus oli miehiä suurempi myös yli 10, 20, 30 ja 40 seksikumppanin kanssa seksiä harrastaneiden keskuudessa, vaikkakaan erot eivät olleet kovin suuria. Ainoastaan yli 50 ihmisen kanssa seksiä harrastaneista enemmistö oli miehiä."
https://www.terve.fi/artikkelit/suuri-suomalainen-seksikysely-paljastaa…
Ja jos tulkinta tuntuu hankalalta niin:
Enemmistöllä naisista on ollut enemmän seksikumppaneita kuin enemmistöllä miehistä. Mutta pienellä joukolla miehiä on ollut huomattavan paljon seksikumppaneita.
Se tarkoittaa sitä että 5-10 seksikumppanin naiset ovat käyneet panemassa 50+ seksikumppanin miehiä, sillä aikaa kun 2-4 seksikumppanin miehet ovat "odottaneet sitä oikeaa".
Miksi 2-4 seksikumppanin miehet eivät kelpuuttaneet niitä naisia joita saivat, vaan jäivät odottelemaan niitä jotka ovat käyneet panemassa 50+ seksikumppanin miehiä?
Koska sellaisia naisia ei ollut.
Ja jos 7:n nainen käy panemassa 9:n miestä, pitäisikö 7:n miehen ottaa parisuhteeseen 5:n nainen?
Jos toiveena on, että kumppanilla olisi mahdollisimman vähän vientiä, kannattaa varmaan valita mieluummin 5:n nainen kuin 7:n nainen, eikö? Kun niistä seksikumppaneistahan tässä valitettiin, ja jos kerran 7:n nainen on liian suosittu.
Mutta kun vitosen miehen kuuluu saada vähintään seiskan nainen tai on epistä. (Muistathan, että tasosi on se, minkä tasoisen saat sitoutettua? Jos se on vitosen nainen, niin tasosi on viisi.)
Ei pidä paikkaansa. Olen seurustellut puhtaan kahdeksikon kanssa, eikä tasoni ole lähimainkaan kahdeksan. Sitten tasoni olisi kahdeksan, jos saisin toistuvasti kasin naisia tai minulla olisi aina halutessani parisuhteessa 8 tai yli nainen.
Nainen joka saa toistuvasti ysin miehen on siis tasoltaan 9 eikä 7.
No ei todellakaan, ei mitään yhteistä mieheen verrattuna. Ysin naisen saaminen on aivan eri temppu mieheltä, kuin ysin miehen saaminen naiselta. Ihan älytöntä edes verrata.
Mitä järkeä näissä tasoissa on, jos kerran tason määritelmä on kokonaan mielivaltaista ja aina pelkästään miehen päätettävissä? Mies määrittelee sekä oman että naisen tason, niinkö? Kuulostaa enemmän kuin älyvapaalta touhulta.
Olen luullut tai arvellut, että kriteerit tulevat klassisesta kauneudesta. Kasvojen osalta suora sopusuhtainen nenä, suuret silmät, ovaalin muotoiset tai sydämen muotoiset kasvot, sopusuhtainen tiimalasivartalo jne. Silloinhan kriteerit eivät ole mielivaltaisia.
Mitä tapahtui miesten laajalle naismaulle?
Ei sille mitään tapahdu. Markkina-arvoltaan 6:n nainen voi olla oman miehen mielestä maailman seksikkäin ja usein varmasti onkin.
Tässä juuri termi MA-teoria toimisi hyvin. Olisi helpompi ymmärtää, että pieni mökki järven rannalla voi olla omistajalleen arvokkaampi kuin markkina-arvoltaan moninkertainen läpitalon kaksio Lauttasaaressa.
Mutta jostain syystä tuo sama ei ole teoreetikkojen mielestä mahdollista, jos sukupuolet ovat toisinpäin, vaan silloin on kyse juoksunsa juosseesta kulahtaneesta muijasta ja tyytymissuhteesta. Tätä,en tässä himmelissä käistä, tätä naisten dehumanisointia.
Ei tarvitse olla teoreetikko, vaan ihan nainen tällä palstalla. Naiset itse kertovat, että kauniit naiset seurustelevat komeiden miesten kanssa. Parisuhde on lähes hammurabin laki näille naisille täällä.
Miehet kertovat, että tasoteoria tarkoittaa sitä että pariudutaan omantasoisen, kanssa paitsi että nainen on aina hypergaminen ja pariutuu itseään tasokkaaman miehen kanssa. Selkee homma, eikö? 😂
Hypergamia ei tarkoita tuota, vaan pyrkimystä pariutua korkeammalle, mikä johtaa dumpatuksi tulemiseen seksin jälkeen. Oikaiskoot tasomiehet, jos olen ymmärtänyt väärin. Hypergamia on siis pariutumisen este.
Miehet kuitenkin mittaavat omaa tasoaa sen mukaan kenen kanssa saavat seksiä. Eli edelleenkään yhtälö ei oikein toimi vaan naisen mittarit ovat erilaiset kuin miehen.
Miehen mahdollisuus seksiin alemman tason naisten kanssa laskee hänen tasoaan, jos hän harrasta paljon seksiä alemman tason naisten kanssa. Näinhän perussääntö on, miesten tason määrää hänen naistensa taso. Naisen kohdalla sen määrää niiden miesten taso, jotka hän saa parisuhteeseen, mutta ei seksisuhdemiesten taso. Miesten alhaisempi kynnys harrastaa seksiä on otettu tasoteoriassa huomioon.
Se siitä teorian tieteellisyydesta sitten. Sitä siis kalibroidaan joidenkin katkerien incel-parametrien mukaan tarpeen mukaan sopimaan siihen omaan agendaan. Miehet ja naiset ovat eri viivalla ja heidän tasoaan mitataan eri kriteereillä koska miehelle on sallittua haluta asioita joita nainen ei saa haluta (=vain seksiä).
Totta kai nainen saa minun mielestäni haluta seksiä ja olen kerran ollut fwb-suhteessa itsekin. Minä katson sellaisen suhteen (naisen kannalta) olevan tasoteorian ulkopuolella, koska nainen ei tavoittele parisuhdetta, vaan seksiä.
En jaa maailmankuvaa, missä pariutuminen tai seksin harrastaminen määrittäisi ihmistä millään tavalla paremmaksi tai huonommaksi tai edes seksikkäämmäksi tai haluttavammaksi eikä jälkimmäistä väitä tasotoeriakaan. Se on ainoastaan markkina-arvon kuvaus eikä mitään muuta.
Tasoteoriaan on sisäänkirjoitettu se, että miehelle seksi on aina plussaa toisin kuin naiselle, mutta kun se on miehelle plussaa oikeastikin sen takia, että se on miehelle vaikea saavuttaa. Nuori mies tahtoo seksuaalisia kokemuksia ja hän pitää hyvin monia naisia haluttavina. Seksi on aina plussaa ja sen puute tragedia. Nainen saa seksiä helpommin, mutta hänen on vaikeampi saada hyvää seksiä muussa kuin parisuhteessa. Näin maailma vain toimii, joten tasoteoria on siinä mielessä realistinen.
Tuo on kyllä huomattu. Ja juuri siksi se ei ole mikään tieteellinen teoria joka ei koskaan arvota asioita vaan toteaa vain niiden olevan jollain tavalla. Tasoteoria taas arvottaa miehiä ja naisia ja heidän käytöstään juuri kuvaamallasi tavalla ja kertoo mikä on oikeaa ja toivottavaa käytöstä millekin sukupuolelle. Ja siksi se on vain tietyn ihmisryhmän oman ajattelutavan pönkitykseksi tehty näennäisteoria.
Miesten halu levittää siemeniään mahdollisimman laajalle (halu harrastaa seksiä useamman kuin yhden naisen kanssa) on yksi väitteistä, joka saa tukea tieteestä. Se miten sitä piirrettä arvotetaan on eri asia kuin se, että todetaan sellaisen piirteen olevan olemassa, se on aivan totta.
Se on tehnyt miehen evoluution kannalta arvokkaammaksi sellaisessa maailmassa jossa ei ollut ehkäisyä. Nykyään taas se eniten naisten kanssa seksiä harrastava mies ei suinkaan ole ollenkaan aina se joka saa eniten jälkeläisiä tähän maailmaan.
Lisäksi unohdat nyt sen että se eniten seksiä harrastava mies ei suinkaan ole aina automaattisesti se jota naiset laajasti haluaisivat eniten parisuhteeseen. Kyllä myös naisilla on kriteerejä sille miehelle jonka kanssa he haluavat parisuhteeseen eikä sekään useimmilla painota niitä miehiä joilla on eniten naiskokemuksia koska heitä ei pidetä parisuhteessa luotettavina.
En unohtanut, koska nimenomaan esitin tuota koskevan uuden tulkinnan tasoteoriaan tässä keskustelussa. Yleensä on puhuttu (aiemmissa keskusteluissa ja myös tässä), että seksi nostaa miesten tasoa, mutta näinhän asia ei näin ole. Se on helppo naisena nähdä, mutta tasomiehet eivät tässä noudata omaa teoriaansa eli se millaisen naisen miehet saavat vaikuttaa heidän tasoonsa.
Mitä enemmän seksiä markkina-arvoltaan huonomman naisen kanssa, sitä enemmän heidän tasonsa laskee. Paljon seksiä harrastavat miehethän eivät voi harrastaa sitä kaikkea seksiä vain kauneimpien kanssa, koska heidän määränsä ei riitä ja heistä on paljon kilpailua, minkä lisäksi osa on varattu tai ei halua seksiä kuin parisuhteessa. Tästä siis oli jo puhetta.
Ja tuo mitä esität pitää myös tasan paikkansa eli evoluutiobiologian kannalta jonkun miehen on vain oltava valmis levittämään siementään laajalle, jotta mahdollisuudet säilyä lajina paranisivat. Siihen ei sisälly mitään laatua parantavaa ainesosasta kuten vaikka niiden miesten kohdalla, joilla on korkean saatutetun asemansa (statuksen) ja korkean saavutetun iän (terveys) vuoksi ollut mahdollisuus toiseen kierrokseen nuoremman naisen kanssa. Jälkimmäisessä tapauksessa (statusmies) on mahdollista tulkita tilannetta miehen parempaan laatuun liittyen, mutta ensimmäinen (pitkin ja poikin naiva kulkumies) on vain sokeaa evoluutiota, joka ei laatuun liity.
Monogamia on sikäli fiksu malli tarkastella pariutumista evoluution näkökulmasta, koska pysyvät perhesuhteet (isoäiti, resurssien kerääntyminen eika hajaantuminen) edistävät jälkeläisten selviytymistä.
Aikamoisena panopukkina korkean tason miehet tässä kuvatan.
Se vaan, et jos evoluutioteorian mukaan miehen tavoite on levittää siementä mahdollisimman laajalle, luulis heidän haluavan niitä jälkeläisiä myös. Mut harva panomies niitä haluaa. Ehkä vasta vakiintuneessa parisuhteessa, mut sit sitä siementä ei enää jaellakaan. Ainakaan tuloksellisesti.Naiset itsekin kuvaavat miehen luuserina, joka ei saa naista. Ja se on yleisesti kuva miesluuserista, että hän ei nimenomaan tee kahta asiaa: urheile ja viehätä naisia. Kun mies alkaa urheilla ja kehittää ulkonäköään, niin naisonni paranee samassa suhteessa. Tässä vielä legendaarista lyriikkaa vuodelta 1985:
"Kerran menin ravintolaan, sieltä naisia saa
Mut ne katsoivat vain yhtä jääkiekkoilijaa
Silloin minäkin päätin pakaroistani näistä, tehdä
niin isot, että silmät putoilevat naisten päistä."
Sitä jääkiekkoilijaa katsottiin koska hän oli tunnettu. Ei koska hänellä oli lihakset jotka jokainen tavis voisi hankkia jos viitsisi. Taviksesta ei saa NHL-kiekkoilijan tasoista millään kuntoilulla tai ulkonäköremontilla.
Pantse Syrjä sai idean biisiin tamperelaisessa yökerhossa/baarissa, missä jääkiekkoilija Mika Nieminen pyöritti naisia, minkä kerkesi.
Niin, Mika Nieminen oli tunnettu hahmo Tampereella ja se vaikutti asiaan. Saman näköinen jääkiekkoilija jota kukaan ei olisi tuntenut ei olisi nauttinut samaa suosiota.
Mika Nieminen aloitteli uraansa Kiekko-Reippaassa 1985, eikä ollut vielä millään tavalla tunnettu. Jääkiekkoilijat ovat urheilijoita, ja urheilu vetää naisia puoleensa, koska se kehittää miehen lihasmassaa ja vähentää rasvaprosenttia.
Jos tuo pitäisi suoraan paikkaansa niin baareissa kävisi aika kuhina koska kyllä niitä jonkin tasoisia urheilijoita on melkoisen paljon. Jokaisen ympärillä ei kuitenkaan ole samanlaista suosiota.
Ja jokainen urheilija ei suinkaan ole lihaksikas. Vaikkapa mäkihyppääjät voivat olla aika lyhyitä ja laihoja mitta silti suosittuja kuten Matti Nykänen aikanaan.
Matti Nykänen oli huippuaikoina timanttisessa kunnossa, ei mikään laiha. Kivikova lihaksikas kroppa, mutta tietenkin naiselle se näyttäytyy normaalina laihuutena. Ja baareissa käy kuhina juuri urheilijamiesten ympärillä, he valitsevat naiset ensimmäisenä. Kukaan nörtti ei vie naisia yhden illan juttuihin urheilijoiden edestä, urheilijat ovat aina mieshierarkian kärjessä.
Mäkihyppy on tunnettu siitä että siinä painoa pudotetaan mahdollisimman alas. On ollut ihan syömishäiriötapauksia. Jokainen ylimääräinen gramma verottaa pituuksia.
Hyvässä kunnossa mäkihyppääjät toki ovat mutta ne lihakset eivät ole isot vaan jäntevät. Kuten vaikkapa maratoonareilla. Ei heidänkään kroppansa mikään varsinainen ihannekroppa ole mutta lajiin sopiva kyllä. Ja kyllä joku siitäkin tykkää.
Ja urheilijan edestä ei tietenkään kukaan vie koska se nainen on urheilijan edessä koska on kiinnostunut nimenomaan urheilijoista. Samasta baarista sitten kyllä taviskin voi naisen saada koska se nainen ei ole kiinnostunut urheilijoista.
Kaikki naiset ovat kiinnostuneita urheilijan vartalosta, eivät välttämättä urheilusta. Urheilijamiehet ovat hierarkian kärjessä ja valitsevat lähes kenet tahansa, jos ovat nuoria, eivätkä muutoin epämuodostuneita. Ja nyt puhutaan alle 60-vuotiaista naisista.
Ei, ei ole. Kun olin parikymppinen, siinä 17-21, niin kyllä minä olin kiinnostunein punkkaripojista enkä urheiijoista. Myöhemmin miesihanne muuttui, mutta esimerkiksi kilttiin pukeutunut normaalivartaloinen heviäijä oli se, jonka vartalo kiinnosti enemmän kuin urheilijan.
Edes silloin, kun itse kävin salilla, uin ja lenkkeilin, ja olin timmissä kunnossa, en kertaakaan seurustellut salilla käyvän tai muuten liikuntaa harrastavan miehen kanssa. Hain miehistä aivan eri asioita kuin urheilijan kroppaa. Tai hiusrajaa. Tai statusta tai varallisuutta.
Minäkin olen aina vältellyt urheilijoita. Elleivät he sitten ole samanaikaisesti vaikka filosofeja, mutta yhtään sellaista ei ole vielä eteen kävellyt. Ei, kyllä minun mieheni ovat aina olleet älykköjä, samoista asioista kiinnostuneita, ja vieläpä osa melko pientä alakulttuuria.
Se ei kuitenkaan poista tasoteorian kriteerien merkitystä. Eli siellä alaryhmän sisällä ne maskuliinisimmat ovat suosituimpia. Vaikka juuri sinä pitäisit pienikokoisista, feminiinisistä tai poikamaisista miehistä, niin suosituimmat kuitenkin muistuttavat sitä kreikkalaista jumalpatsasta enemmän tai vähemmän. Pituus esimerkiksi on yksi niistä ominaisuuksista, joita miesten kohdalla pidetään yleismaailmallisesti viehättävänä, jonka vuoksi se on tasoteorian parametri. Se että yksi nainen pitää lyhyistä miehistä, ei poista pitkän miehen etulyöntiasemaa naismarkkinoilla yleisesti.
Laura
Mutta ongelmahan näissä tasoteoriakeskusteluissa on ollutkin juuri se, että osa miesoletetuista kirjoittajista ei ole uskonut, että osalle naisista miehen pituudella ei ole väliä, tai että joidenkin mielestä ihannepituus ei ole se "mahdollisimman pitkä". Joillain voi olla pituudelle toiveena että mies olisi itseä pitempi (mutta jos nainen on alle 170, tämä kriteeri on useimmiten helppo täyttää). Ja lisäksi monelle pituustoive ei ole sillä tavalla ratkaiseva, että jättäisi kiinnostavan miehen väliin tämän pituuden vuoksi. Ne, joilla on jokin täysin ehdoton pituuskriteeri ja toiveena joku kaksimetrinen mies, eivät suinkaan edusta naisten enemmistöä. Mutta näissä ketjuissa ongelmana on ollut juuri se, että osa kirjoittajista on vängännyt ja väittänyt, että kyllä vaan ehdottomasti kaikki naiset vaativat vähintään 185-senttisen miehen, ja muut miehet eivät vaan kelpaa muille kuin lihaville yksinhuoltajille.
Lopulta vaikka pituudesta onkin pitkälle miehelle varmasti hyötyä, voi lyhyiltä miehiltä löytyä joku toinen "valttikortti". Kaikilta toki ei. Mutta ei pariutuminen niin kaavamaista ole mitä tasoteorian puitteissa väitetään.
Tiedän mitä tarkoitat. Itselleni tuo pituusjuttu oli helppo hyväksyä, koska pidän pitkistä miehistä.
Laura
Minä taas en. Ja sitten luen näissä keskusteluissa aina lukuisia viestejä, joissa selitetään, kuinka jokaisen naisen unelmamies on aina mahdollisimman pitkä mies. Ja muutenkin luetellaan liuta ominaisuuksia ja kuvaillaan miehiä, joista en ole pätkääkään kiinnostunut. Ja kun sanon, että minua kiinnostaa itse asiassa ihan toisentyyppiset asiat miehessä, ei uskota.
Voin uskoa, että tasoteoria kuvaa tietynlaisten ihmisten pariutumista. Kyllähän osa ihmisistä haluaa olla normin ja stereotypian mukaisia. Mutta kaikki eivät ole eivätkä halua olla. Myöskään kaikkien miesten naisihanne ei ole isotissinen blondi.
Just tää. Kerran oli keskustelu, jossa monen monituiset naiset kertoivat oman mielipiteensä tuohon ihanne pituuteen. Se oli harvalla tuo 183cm kun monet halusivat vain maks 10cm pidemmän. Eli riippuu myös naisen pituudesta. Sit ole heitä, joiden mies on saman pituinen tai lyhyempi. Mut se opponentti ei siinäkään keskustelussa hyväksynyt näitä, vaan olivat kaikki poikkeamia tai valehtelivat.
Minä en vastaa oman mieheni ihannenaista ulkoisesti, mutta sillä ei ole ollut mitään merkitystä meidän liitossa. Hän itsekkin sanoo, että on fantasioita, joita ei tarvitse toteuttaa irl. Hänen ihanne ei myöskään ole se klassinen kaunotar. Eli meillä kaikilla on omat erikoisuudet meidän mauissa.
Tästä on olemassa laajempia kyselyjä ja palstakysely johon vastasi 300+ naista. Molemmissa lopputulos oli tismalleen sama.
Keskimääräinen suosikkipituus miehelle oli 186,5cm. Mikä tarkoittaa n. 20cm pituuseroa.
Verrattuna tähän, todellinen miesten keskipituus on 179cm.
ps. mitä lyhyempi nainen, sitä suurempaa pituuseroa tämä keskimäärin toivoo.
Vai että palstakysely. Kuinkahan monta kertaa joku "anonyymi" kävi späämmäämässä sinne saman viestin tyyliin "toivepituus miehelle 196 cm".
Mutta vaikka kaikki vastaukset olisivatkin olleet naisilta (eikä yhtään miestä, trollia, massaspämmääjää tms) niin entä sitten? Suosikkipituus on suosikkipituus. Aika moni tuntee kuitenkin live-elämässä vetoa myös muunpituisiin kuin niihin, jotka edustavat suosikkipituutta. Joten mitä väliä sillä suosikkipituudella on?
En käynyt, mutta minun ideaalipituuteni miehelle on 195 cm. Parhaiden ystävieni miehet ja omakin mieheni ovat yli 190 cm pitkiä. Ei se niin ihmeellinen asia ole.
Laura
Ja mitä tästä voi päätellä? Teillä on ehdoton pituusvaatimus miehelle, selväksi tuli. Mutta tarkoittaako se sitä, että kaikki muutkin naiset haluavat ehdottomasti miehen, jonka pituus on yli 190cm? Onko tässä maassa alle 190-senttisen mahdollista löytää naista ollenkaan, entä voiko alle 190-senttinen olla naisten keskuudessa suosittu? Jos joku nainen sanoo, että ei haluaisi miehen olevan noin pitkä, valehteleeko hän?
Ei minulla ole koskaan ollut minkäänlaisia kriteereitä miehille, ei koskaan. En ole edes käsittänyt ennen kun luin tasoteoriasta, että kaikki mieheni ovat olleet pitkiä. Minun mielestäni he olivat aivan erilaisia jokainen, vaikka tosiasiassa ulkoisten piirteiden lisäksi myös heidän luonteensa oli samantyyppinen, tuollainen "isällinen" (olen ollut ja olen varmaan vieläkin isin tyttö/prinsessa). Minulle he olivat vain yhteensopivia miehiä, joita rakastin ja he rakastivat minua. Oli kemiaa ja yhteisiä mielenkiinnonkohteita. Moni näistä ketjun kritiikkipuheenvuoroista on aivan samanlainen kuin omakin ajatteluni pariutumisesta oli ennen kun luin tasoteoriasta.
Eivät kaikki naiset pidä pitkistä miehistä eikä tasoteoria niin väitäkään (enkä minä tietenkään). Se väittää ainoastaan, että pitkillä miehillä (joilla on muutama muukin keskeinen ominaisuus) on eniten kysyntää.
Pituuteen liittyen minulla on kehittynyt myös oma teoria kalibroinnista eli miehet ovat opettaneet itse minut pitämään pitkistä miehistä. Koska yleensä pitkä ja raamikas mies on pitänyt minusta. Olen muutaman kerran ollut nuoruudessa ihastunut lyhyempään ja ei niin raamikkaaseen mieheen (hän oli filosofian opettaja yliopistossa, myöhemmin professori), mutta he ovat torjuneet minut. Sen tyyppiset miehet pitävät ihan erilaisista naisista kuin minä olen, eteerisistä, kapearakenteisista, ranskalaistyypisistä ja ballerinatyypeistä (tämän opin jo ihan nuorena, ehkä 16:n ikävuoden tienoilla). Näin opin suuntaamaan huomioni miehiin, jotka valmiiksi ovat minusta kiinnostuneita.
Laura
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Sovitaan sitten niin. Eihän tätä tarvitse niin vakavasti ottaa, keskustellaan muuten vain asian tiimoilta. En ole esittämässä tasoteoriaa yliopiston oppiaineeksi, siitä on vain palstan oppimäärä jonka suurin osa reputtaa ;)
Laura
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Mutta tasot ovat. Silloin on olemassa myös joku teoria.
Tasoja joita ei voi teoreettisesti määritellä jotta ne toteutuisivat. Esim. Ulkonäkö ei toimintasoteoriassa koska eri kulttuureissa on eri ihanteet ja ihanteet vaihtuvat ajan kanssa. Ennen esim. nilkka oli seksikäs tai joissain kulttuureissa tykätään isosta ahterista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Sovitaan sitten niin. Eihän tätä tarvitse niin vakavasti ottaa, keskustellaan muuten vain asian tiimoilta. En ole esittämässä tasoteoriaa yliopiston oppiaineeksi, siitä on vain palstan oppimäärä jonka suurin osa reputtaa ;)
Laura
Koska loput Laurasta tulee ulos kaapista? Miksi mies käyttää naisen nimeä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miesten kokemusmaailma pariutumiseen liittyvästä kilpailusta (jota tasoteoria oikeastaan enimmäkseen kuvaa) kieltäydytään näkemästä täysin. Olemassa saa olla vain tämä minun ikioma maailmani. Täällä ei tykätä pitkistä miehistä ja ollaan yksilöitä."
Jos tää kuvaa lähinnä miesten kokemusmaailmaa, miksi siitä tehdään niin paljon naisiin liittyviä tulkintoja?
Mihin maailmaan me voidaan teoriaa heijasta, ellei omaan? Jos se ei kohtaa teorian kanssa, eikö sitä saisi sanoa? Minä tykkään yhdestä pitkästä miehestä, omasta. Monien mielestä hän olisi heille liian pitkä. Vaikka mun mies on pitkä, tumma ja komea, ei kukaan mun tuntema nainen häntä vaihtais heidän omaansa. Teoriasta huolimatta.
Tämä on itse asiassa ihan hyvä kysymys. Miehet näkevät pariutumisessa naiset aivan eri tavalla kuin naiset näkevät miehet. Ja keskustelussa vaikuttaa siltä, että yritetään kieltää tämä näkökulma ja siihen liittyvät kokemukset.
Aiemmin oli jo puhetta siitä, miten se voi vaikuttaa tasoteorian tulkintaan. On kokemus (ei todellista tietoa) siitä, että komeimmat ja suosituimmat vievät kaikki naiset ("naisten juoksuaika"). Toinen taas se (josta kyllä siitäkin on jo ketjun aiemmassa vaiheessa keskusteltu), että eivät ihan kaikki naiset ole joutuneet pelimiehen uhriksi, ikään kuin huijatuksi seksiin ja että fwb-suhde voi olla myös naisen aito toive (seksiä ilman parisuhdetta). Näin voi todella olla, vaikka emme voi tietää miten laajamittaisia ko. tilanteet ovat, koska asiaa ei ole tutkittu.
Itse epäilen, että hypergamia on melko tavallista nuorena (koska kalibrointi), mutta aikuisten kohdalla hyvin harvinaista. Tietylle joukolle naisia kasaantuu hypergamiaa (kiintymyssuhdevaurio, rakkaus saavuttamattomiin kohteisiin), mutta se ei ole naisissa ilmenevä yleinen piirre.
Kuten kerroin, minullakin on ollut yksi fwb-suhde, joten omakohtaista kokemustakin löytyy. En olisi siitä miehestä missään tapauksessa ottanut seurustelukumppania (olin tuskallisesti rakastunut exääni (ensirakkaus), jonka jätin, koska hän muutti ulkomaille töihin enkä usko kaukosuhteisiin), mutta kyllähän tuo mies selkeästi oli pelimies. Hän oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja vei tilannetta eteenpäin luultavasti melko määrätietoisesti.
Laura
Jos muistelen tuota miestä, niin hän todella oli "naismainen" kuten 1212121 on havainnoinut, se on loistava luonnehdinta näistä ihmisistä. Eli hän oli loistava kuuntelija ja myötäilijä, harvat naisetkaan ovat niin hyviä. Mutta samalla se oli piirre, josta en hänessä oikeasti pitänyt. Koska pidän maskuliinisista, jäyhemmistä miehistä (psyykkiseseltä kannalta katsottuna) ja olen aina vierastanut tuollaista shemeikkatyyliä. Nyt vasta käsitin miksi. Koska se on naismaista. Haluan isällisen enkä äidillistä miestä. (Tietysti se äidillisyys on pelimiehessä pelkkää manipulointia.)
Laura
Minä taas tykkään siitä, että kumppani on hyvä kuuntelija ja keskustelija. Niiden miesten kanssa, joilla tämä on hakusessa, eivät suhteet oikein olekaan kestäneet. Minulle tulee toisesta tyhmä olo, jos tällaiset asiat eivät toimi. En myöskään koe, että se on ristiriidassa maskuliinisuuden kanssa, ja minusta ihmisessä voi olla sekä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi miellettyjä piirteitä. Eiväthän naisetkaan ole mitään stereotypioita feminiinisyydestä, joten miksi miehen pitäisi olla pelkkää maskuliinisuutta.
Isällinen ja maskuliininen ei tarkoita sitä, etteikö mies osaisi kuunnella ja keskustella. Ei todellakaan. Se tarkoittaa sellaista miestä kuin isäni on. Hän on erittäin hyvä saamaan minusta parhaan irti keskustelussa, olemme keskustelleen koko elämäni ajan ja edelleen viikoittain politiikasta, historiasta, luetuista kirjoista, leffoista jne. Älyllistä vastetta, mutta myös henkistä tukea ja tilaa (tilan tekemistä) pohdiskella omia ajatuksiaan. Keskustelut mieheni kanssa ovat joskus kuin psykoanalyysia eli psyykkisen avaruuden laajentamista, pohjautuen siihen mitä sanon ja hänen assosiointiinsa siitä.
Tarvittaessa isällinen, maskuliininen mies sanoo, että nyt riittää, tämä meni överiksi. Jolloin uskon. Isäni ja mieheni ovat ainoat ihmiset maailmassa, jotka saavat minut laantumaan, kun alan "skitsoilla". siis hermoilla ja huolestua turhista asioista. He saavat minun vastarintani myös laantumaan, koska olen melkoisen itsepäinen ihminen. Olen todella aika voimakastahtoinen. En kaipaa mieheltä myötäilyä, vaan mielipiteen, joka ihannetapauksessa on hauska, sellainen, joka kääntää murheet nurin päin ja saa näkemään asian jopa humoristisessa valossa (myös normaalin, arkipäiväisen kiukuttelun). Tälläiset miehet ovat minulle maskuliinisia, kuninkaita.
Laura
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Sovitaan sitten niin. Eihän tätä tarvitse niin vakavasti ottaa, keskustellaan muuten vain asian tiimoilta. En ole esittämässä tasoteoriaa yliopiston oppiaineeksi, siitä on vain palstan oppimäärä jonka suurin osa reputtaa ;)
Laura
Niin. Ylimielisyytesi ei nyt jostain syystä kutsu keskustelemaan. Teidän versionne pariutumisesta ei ole lainkaan vaikea ymmärtää, sen verran banaali ja yksinkertainen se on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miesten kokemusmaailma pariutumiseen liittyvästä kilpailusta (jota tasoteoria oikeastaan enimmäkseen kuvaa) kieltäydytään näkemästä täysin. Olemassa saa olla vain tämä minun ikioma maailmani. Täällä ei tykätä pitkistä miehistä ja ollaan yksilöitä."
Jos tää kuvaa lähinnä miesten kokemusmaailmaa, miksi siitä tehdään niin paljon naisiin liittyviä tulkintoja?
Mihin maailmaan me voidaan teoriaa heijasta, ellei omaan? Jos se ei kohtaa teorian kanssa, eikö sitä saisi sanoa? Minä tykkään yhdestä pitkästä miehestä, omasta. Monien mielestä hän olisi heille liian pitkä. Vaikka mun mies on pitkä, tumma ja komea, ei kukaan mun tuntema nainen häntä vaihtais heidän omaansa. Teoriasta huolimatta.
Tämä on itse asiassa ihan hyvä kysymys. Miehet näkevät pariutumisessa naiset aivan eri tavalla kuin naiset näkevät miehet. Ja keskustelussa vaikuttaa siltä, että yritetään kieltää tämä näkökulma ja siihen liittyvät kokemukset.
Aiemmin oli jo puhetta siitä, miten se voi vaikuttaa tasoteorian tulkintaan. On kokemus (ei todellista tietoa) siitä, että komeimmat ja suosituimmat vievät kaikki naiset ("naisten juoksuaika"). Toinen taas se (josta kyllä siitäkin on jo ketjun aiemmassa vaiheessa keskusteltu), että eivät ihan kaikki naiset ole joutuneet pelimiehen uhriksi, ikään kuin huijatuksi seksiin ja että fwb-suhde voi olla myös naisen aito toive (seksiä ilman parisuhdetta). Näin voi todella olla, vaikka emme voi tietää miten laajamittaisia ko. tilanteet ovat, koska asiaa ei ole tutkittu.
Itse epäilen, että hypergamia on melko tavallista nuorena (koska kalibrointi), mutta aikuisten kohdalla hyvin harvinaista. Tietylle joukolle naisia kasaantuu hypergamiaa (kiintymyssuhdevaurio, rakkaus saavuttamattomiin kohteisiin), mutta se ei ole naisissa ilmenevä yleinen piirre.
Kuten kerroin, minullakin on ollut yksi fwb-suhde, joten omakohtaista kokemustakin löytyy. En olisi siitä miehestä missään tapauksessa ottanut seurustelukumppania (olin tuskallisesti rakastunut exääni (ensirakkaus), jonka jätin, koska hän muutti ulkomaille töihin enkä usko kaukosuhteisiin), mutta kyllähän tuo mies selkeästi oli pelimies. Hän oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja vei tilannetta eteenpäin luultavasti melko määrätietoisesti.
Laura
Jos muistelen tuota miestä, niin hän todella oli "naismainen" kuten 1212121 on havainnoinut, se on loistava luonnehdinta näistä ihmisistä. Eli hän oli loistava kuuntelija ja myötäilijä, harvat naisetkaan ovat niin hyviä. Mutta samalla se oli piirre, josta en hänessä oikeasti pitänyt. Koska pidän maskuliinisista, jäyhemmistä miehistä (psyykkiseseltä kannalta katsottuna) ja olen aina vierastanut tuollaista shemeikkatyyliä. Nyt vasta käsitin miksi. Koska se on naismaista. Haluan isällisen enkä äidillistä miestä. (Tietysti se äidillisyys on pelimiehessä pelkkää manipulointia.)
Laura
Minä taas tykkään siitä, että kumppani on hyvä kuuntelija ja keskustelija. Niiden miesten kanssa, joilla tämä on hakusessa, eivät suhteet oikein olekaan kestäneet. Minulle tulee toisesta tyhmä olo, jos tällaiset asiat eivät toimi. En myöskään koe, että se on ristiriidassa maskuliinisuuden kanssa, ja minusta ihmisessä voi olla sekä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi miellettyjä piirteitä. Eiväthän naisetkaan ole mitään stereotypioita feminiinisyydestä, joten miksi miehen pitäisi olla pelkkää maskuliinisuutta.
Ai niin, viestistäni unohtui vielä, että totta kai ihmisillä on eri asioita, joista he viehättyvät maskuliinisuuden ja feminiinisyydenkin tiimoilta, minkä lisäksi noille adjektiiveille voi antaa erilaisia sisältöjä. Osa naisista pitää myös feminiinisistä miehistä, siis miehistä, joilla on ulkoisesti feminiinisiä piirteitä ja osa naisista kokee nimenomaan tuollaisen miehen seksuaalisesti puoleensavetäväksi, kun taas maskuliinisen miehen hän kokee epämiellyttäväksi seksuaalisessa mielessä.
Tähän kaikkeen vaikuttaa moni asia, esimerkiksi suhde omaan isään tai kokemukset miessukupuolesta laajemmin. Tasoteoria ei kiellä mitään tuollaista, se vain kertoo maskuliinisen piirteen suosiosta. Ja sehän on Pohjoismaista tutkittu, että täällä pidetään feminiinisemmistä naisista kuin muualla. Kulttuuriset piirteet vaikuttavat. Täällä naiset ja miehet ovat olleet tasaveroisempia niin pitkään, koska molempien työpanos on tarvittu (esim. kylmän ilmaston takia). Olemme viikinkimaailmaa, missä naiset ovat olleet miesten rinnalla ammoisista ajoista asti, eivätkä tiukan kontrollin alaisena.
Laura
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Sovitaan sitten niin. Eihän tätä tarvitse niin vakavasti ottaa, keskustellaan muuten vain asian tiimoilta. En ole esittämässä tasoteoriaa yliopiston oppiaineeksi, siitä on vain palstan oppimäärä jonka suurin osa reputtaa ;)
Laura
Niin. Ylimielisyytesi ei nyt jostain syystä kutsu keskustelemaan. Teidän versionne pariutumisesta ei ole lainkaan vaikea ymmärtää, sen verran banaali ja yksinkertainen se on.
Asiahan on sitten harvinaisen selvä sinun osaltasi ainakin. Mukavaa lauantaita sinne missä oletkin. Täällä paistaa aurinko, rupean kohta tekemään pataruokaa, joten minäkin häivyn täältä.
Laura
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Sovitaan sitten niin. Eihän tätä tarvitse niin vakavasti ottaa, keskustellaan muuten vain asian tiimoilta. En ole esittämässä tasoteoriaa yliopiston oppiaineeksi, siitä on vain palstan oppimäärä jonka suurin osa reputtaa ;)
Laura
Koska loput Laurasta tulee ulos kaapista? Miksi mies käyttää naisen nimeä?
Mitkä seikat saavat sinut uskomaan, että olen mies? Olisi kiva, jos vastaisit, se kiinnostaisi minua.
Laura
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
121212 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja siihen tyrehtyi: käskettiin pohjasakkamiestä katsomaan peiliin ja omiin vanhempiinsa. Romahti korttitalo.
Hei, parisuhteista puhuttaessa ei tarkoiteta yhden yön panosuhteita, joihin nämä incelit aina hinaavat keskustelut. Suurin osa ei harrasta yhden yön juttuja, ei miehet eivätkä naiset. MIehistä ehkä hiukan isompi osa, oletan, tietoahan tästä ei ole olemassa minulla eikä myöskään incel-parvella.
On siis täysin epä-älyllistä, pöhköä ja lapsellista väittää, että 10% miehistä panee 80% naisista, koska 90% naisista ei harrasta yhden yön juttuja vaan pitkiä parisuhteita. Kuten muuten miehistäkin.
Miesten surkein 10% siis kadehtii tuota pientä toiseksisurkeimpien (peli)miesten joukkoa, joka on samansuuruinen kuin incel-parvi ja unohtaa sen miesten valtaisan enemmistön (80%), joka pariutuu yhden naisen kanssa (teoriassa, ei aina käytännössä, eliniäksi) ja perustaa perheen. Pelimiehille ei perheitä synny heidän heikko luonteensa ja käytöshäiriönsä paljastuvat niin nopeasti.
Pelimiehiä ja incel-parvea erottaa vain se, että pelimiehillä on hiukan enemmän itseluottamusta ja käytöstavat, joilla voi simuloida miellyttävää luonnetta. Inceleillä ei ole itseluottamusta eikä edes auttavia käytöstapoja. Tämä on karu totuus.
Jätät paljon kertomatta.
Muotoillaan kysymys näin: oletko koskaan harrastanut seksiä tilanteessa jossa et ollut pitkässä parisuhteessa, tai tilanteessa joka ei johtanut pitkään parisuhteeseen?
Väitän että selkeä enemmistö naisista joutuu vastaamaan kyllä. Oli se yksi kerta kun asiat vain tapahtuivat, se epäselvä säätö, mies jonka kanssa luulit olevasi parisuhteessa ja upea vaan sitoutumiskyvytön mies jonka mukaan syy ei ollut sinussa vaan hänessä.
Tästä johtuu mainitun seksitutkimuksen ero siinä että miehellä on tyypillisimmin 2-4 seksikumppania ja naisella 5-10. Molemmilla on ne 2-4 pitkää parisuhdetta, mutta naisella on lisäksi nuo yllämainitut sen miesten vähemmistön kanssa jolla on ollut todella paljon seksikumppaneita.
Mten niin "joutuu" vastaamaan kyllä? Mitä epämukavaa tuossa nyt olisi? Eihän sitä itsekään tapailun alkuvaiheessa tiedä, haluaako siitä jutusta mitään pitempää, mutta jos molemmilla on oikeanlainen fiilis, niin miksi ei harrastaisi seksiä? Jos juttu sitten lopahtaa, kipinä sammuu, ihastukset eivät lähde nousemaan, niin sitten juttu päättyy ja siinä se.
Tämä!
Siis: *Muotoillaan kysymys näin: oletko koskaan harrastanut seksiä tilanteessa jossa et ollut pitkässä parisuhteessa, tai tilanteessa joka ei johtanut pitkään parisuhteeseen?
Väitän että selkeä enemmistö naisista joutuu vastaamaan kyllä.*
Väitän, että tosi moni nainen on ollut tilanteessa, jossa on harrastanut parisuhteen ulkopuolista seksiä ilman, että on päätynyt pitkään parisuhteeseen, eikä ole JOUTUNUT vastaamaan kyllä vaan ihan vaan vastannut noin.
Jostain syystä nämä ketjuun kirjoittavat miehet olettavat, että nykyäänkin nainen pitkin hampain antautuu pantavaksi saadakseen pitkän parisuhteen. Todella omituinen näkökanta, jota ei kovin moni nykynainen (tai mieskään) tunnista. Miltä vuosituhannelta tämä 121212121212-hemmo oikein larppailee tätä nykyaikaa? Onko se joku 70-vuotias vai mitä?
Opettele lukemaan.
Ei tuossa sanottu että nainen joutuu antautumaan seksiin, vaan että nainen joutuu myöntämään harrastaneensa seksiä parisuhteiden ulkopuolella. "Joutuu", koska naiset yrittävät kieltää tilastollisen tosiasian että miesten paljon pannut vähemmistö hoitaa pääosan kevytsuhteista isomman naisjoukon kanssa,
Okei, oletetaan, että niin on. Naiset valitsevat yhden yön juttuisin miesten paljon pannutta vähemmistöä. Onko se ongelma? Kenelle se on ongelma? Jos se on ongelma, kenen pitäisi tehdä asialle jotain?
Jos se mesten vähän pannut enemmistö haluaa yhden yön seksiä, niin ihan ensimmäinen asia on tehdä naiset tietoiseksi olemassaolostaan. On aivan totaalisen turha valittaa puutetta, jos viettää viikonloput mammapalstalla tai muuten vaan kotona.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miesten kokemusmaailma pariutumiseen liittyvästä kilpailusta (jota tasoteoria oikeastaan enimmäkseen kuvaa) kieltäydytään näkemästä täysin. Olemassa saa olla vain tämä minun ikioma maailmani. Täällä ei tykätä pitkistä miehistä ja ollaan yksilöitä."
Jos tää kuvaa lähinnä miesten kokemusmaailmaa, miksi siitä tehdään niin paljon naisiin liittyviä tulkintoja?
Mihin maailmaan me voidaan teoriaa heijasta, ellei omaan? Jos se ei kohtaa teorian kanssa, eikö sitä saisi sanoa? Minä tykkään yhdestä pitkästä miehestä, omasta. Monien mielestä hän olisi heille liian pitkä. Vaikka mun mies on pitkä, tumma ja komea, ei kukaan mun tuntema nainen häntä vaihtais heidän omaansa. Teoriasta huolimatta.
Tämä on itse asiassa ihan hyvä kysymys. Miehet näkevät pariutumisessa naiset aivan eri tavalla kuin naiset näkevät miehet. Ja keskustelussa vaikuttaa siltä, että yritetään kieltää tämä näkökulma ja siihen liittyvät kokemukset.
Aiemmin oli jo puhetta siitä, miten se voi vaikuttaa tasoteorian tulkintaan. On kokemus (ei todellista tietoa) siitä, että komeimmat ja suosituimmat vievät kaikki naiset ("naisten juoksuaika"). Toinen taas se (josta kyllä siitäkin on jo ketjun aiemmassa vaiheessa keskusteltu), että eivät ihan kaikki naiset ole joutuneet pelimiehen uhriksi, ikään kuin huijatuksi seksiin ja että fwb-suhde voi olla myös naisen aito toive (seksiä ilman parisuhdetta). Näin voi todella olla, vaikka emme voi tietää miten laajamittaisia ko. tilanteet ovat, koska asiaa ei ole tutkittu.
Itse epäilen, että hypergamia on melko tavallista nuorena (koska kalibrointi), mutta aikuisten kohdalla hyvin harvinaista. Tietylle joukolle naisia kasaantuu hypergamiaa (kiintymyssuhdevaurio, rakkaus saavuttamattomiin kohteisiin), mutta se ei ole naisissa ilmenevä yleinen piirre.
Kuten kerroin, minullakin on ollut yksi fwb-suhde, joten omakohtaista kokemustakin löytyy. En olisi siitä miehestä missään tapauksessa ottanut seurustelukumppania (olin tuskallisesti rakastunut exääni (ensirakkaus), jonka jätin, koska hän muutti ulkomaille töihin enkä usko kaukosuhteisiin), mutta kyllähän tuo mies selkeästi oli pelimies. Hän oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja vei tilannetta eteenpäin luultavasti melko määrätietoisesti.
Laura
Jos muistelen tuota miestä, niin hän todella oli "naismainen" kuten 1212121 on havainnoinut, se on loistava luonnehdinta näistä ihmisistä. Eli hän oli loistava kuuntelija ja myötäilijä, harvat naisetkaan ovat niin hyviä. Mutta samalla se oli piirre, josta en hänessä oikeasti pitänyt. Koska pidän maskuliinisista, jäyhemmistä miehistä (psyykkiseseltä kannalta katsottuna) ja olen aina vierastanut tuollaista shemeikkatyyliä. Nyt vasta käsitin miksi. Koska se on naismaista. Haluan isällisen enkä äidillistä miestä. (Tietysti se äidillisyys on pelimiehessä pelkkää manipulointia.)
Laura
Minä taas tykkään siitä, että kumppani on hyvä kuuntelija ja keskustelija. Niiden miesten kanssa, joilla tämä on hakusessa, eivät suhteet oikein olekaan kestäneet. Minulle tulee toisesta tyhmä olo, jos tällaiset asiat eivät toimi. En myöskään koe, että se on ristiriidassa maskuliinisuuden kanssa, ja minusta ihmisessä voi olla sekä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi miellettyjä piirteitä. Eiväthän naisetkaan ole mitään stereotypioita feminiinisyydestä, joten miksi miehen pitäisi olla pelkkää maskuliinisuutta.
Isällinen ja maskuliininen ei tarkoita sitä, etteikö mies osaisi kuunnella ja keskustella. Ei todellakaan. Se tarkoittaa sellaista miestä kuin isäni on. Hän on erittäin hyvä saamaan minusta parhaan irti keskustelussa, olemme keskustelleen koko elämäni ajan ja edelleen viikoittain politiikasta, historiasta, luetuista kirjoista, leffoista jne. Älyllistä vastetta, mutta myös henkistä tukea ja tilaa (tilan tekemistä) pohdiskella omia ajatuksiaan. Keskustelut mieheni kanssa ovat joskus kuin psykoanalyysia eli psyykkisen avaruuden laajentamista, pohjautuen siihen mitä sanon ja hänen assosiointiinsa siitä.
Tarvittaessa isällinen, maskuliininen mies sanoo, että nyt riittää, tämä meni överiksi. Jolloin uskon. Isäni ja mieheni ovat ainoat ihmiset maailmassa, jotka saavat minut laantumaan, kun alan "skitsoilla". siis hermoilla ja huolestua turhista asioista. He saavat minun vastarintani myös laantumaan, koska olen melkoisen itsepäinen ihminen. Olen todella aika voimakastahtoinen. En kaipaa mieheltä myötäilyä, vaan mielipiteen, joka ihannetapauksessa on hauska, sellainen, joka kääntää murheet nurin päin ja saa näkemään asian jopa humoristisessa valossa (myös normaalin, arkipäiväisen kiukuttelun). Tälläiset miehet ovat minulle maskuliinisia, kuninkaita.
Laura
Tässä sen nyt näkee, että ihmiset ovat yksilöitä. Minulla ei ole tapana skitsoilla enkä harrasta mitään "arkipäivän kiukuttelua", mutta jos olisi jokin erityisen stressaava tai huolestuttava asia, josta haluaisin puhua, en todellakaan haluaisi, että kukaan sanoo minulle "nyt riittää" tai "tämä menee överiksi". Arvostan enemmän kärsivällisyyttä ja sitä, että toinen keskustelee ja tarjoaa omia näkökulmiaan asiaan. Yleensä tällaisen keskustelun aikana kehitän itsekin uutta näkökulmaa ja löydän ratkaisuja, mikä auttaa siinä, että en ole enää niin huolestunut. Mutta minusta on inhottavaa, että joku kieltäytyy kuuntelemasta tai "kieltää" huolieni olemassaolon. Se on minusta jopa vähän epoäkunnioittavaa. Olen itsekin sellainen, että jaksan keskustella ja kysyä kysymyksiä, en tarjoa välttämättä valmiita vastauksia, vaan on parempi, että toinen löytää ne itse. Minäkään en kaipaa myötäilyjä, mutta haluan, että toinen hyväksyy oman näkemykseni, ja jos minua joku asia huolestuttaa, ei ala kieltää huoleni olemassaoloa. Oman mielipiteen voi tietenkin aina kertoa.
Mutta olemme erilaisia, ja eri ihmisille toimii erilaiset toimintamallit.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin, tutkimuksilta vaaditaan sitä että ne eivät perustu mihinkään arvopohjaan. Ja tasoteoria kaatuu juuri siihen että se perustuu suoraan tiettyyn konservatiiviseen arvopohjaan.
...lisäksi kukaan ei edes pysty määrittelemään näitä kuuluisia tasoja mitenkään. En pysty ottamaan vakavasti tieteellistä teoriaa, jossa käsitteiden sisältö muuttuu sen mukaan mikä kulloinkin kenenkin väittämään sattuu sopimaan.
Voisitko nyt kaivaa esille sen kommentin, jossa väitetään tasoteorian olevan tieteellinen teoria, kun kerran jatkuvasti käytät tuota argumenttia. Katsotaan mitä siinä sanotaan. Minusta nimittäin vaikuttaa siltä, ettei sinulla ole muita kritiikkiä kuin se, mutta se on sanottu jo niin monta kertaa, että arvo keskustelulle on nolla.
No olen minäkin nähnyt kommentteja siihen viitaten. Viimeksi tänään joku perusteli asiaa tieteenfilosofialla. En aio kaivaa esille, ei niin paljon merkitse, kun ei ole tieteellinen teoria. Siihen en tarvitse kenenkään perusteluita.
Et ymmärtänyt tieteenfilosofiaa käsittelevää tekstiäni lainkaan, mutta en sitä ihmettele, koska kyseessä ovat melko vaikeatajuiset asiat, kun mennään hiukan pitemmälle. Lyhyesti sanottuna kyse on tieteen historiasta, käsitteiden geneologista ja liikutaan varsin korkealla abstraktiotasolla, kun puhutaan tutkimuksesta. Olen teehnyt työkseni tieteenfilosofista tutkimusta.
Laura
Vittauksesi tieteen filosofiaan oli minusta kyllä varsin kummallisesti perusteltu. Mikäli ymmärsin sen oikein niin perusajatus oli se että koska mitään tutkimus ei koskaan voi olla täysin irrallinen yhteiskunnasta ja arvoista, tasoteoriaa ei voi arvostella siitä että se on täysin sidoksissa tiettyihin arvoihin. Minusta tuo on erikoinen tulkinta koska on ihan selvää että tutkimus joka on ihan sidottu tiettyyn arvomaailmaan on jo lähtökohtaisesti huonompaa tiedettä kuin se joka pyrkii sellaista sidosta välttämään vaikka ei siinä täysin onnistuisikaan.
Tutkimus joka ei kirjoita auki omia premissejään on huonoa tutkimusta. Yleensä se sisällytetään jo käsitteiden määrittelyyn. Tämä on varmaan sellainen asia, jota ei ole kovin helppo ymmärtää, joten jätetään tää aihe.
Laura
Älä viitsi vähätellä muita. Kyllä muillakin kuin sinulla on kyky ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos toinen ei ymmärrä, vika on useimmiten selittäjässä. Tai sitten siinä että asia ei olekaan ihan niin.
Anteeksi, vika on varmasti minussa, selittäjässä. Mutta en jaksa kirjoittaa tästä enempää.
Laura
Tämä sopii minulle. Mutta siltikin minusta viittauksesi tieteen filosofiaan ei ollut millän tavalla relevantti sen suhteen että voiko tasoteoriaa arvostella sen hyvin vahvasta sidoksesta tiettyyn arvomaailmaan.
Tasoteoriaa, kuten mitä tahansa teoriaa, tulee arvostella ennen kaikkea sen perusteella, kuinka hyvin se mallintaa todellisuutta. Mitään perustavanlaatuista argumenttia en ole koskaan nähnyt, joka kumoaisi tasojen olemassaolon ja että ihmiset pariutuvat aika pitkälti teorian mukaisesti: eli komeat, menestyneet, varakkaat tai statusta omaavat miehet pariutuvat yleensä kauniiden naisten kanssa, miehet joilla noita ominaisuuksia ei ole pahemmin (ns. tavalliset miehet) paljon harvemmin, ja rumat tai hyvin matalan statuksen miehet pääsevät hädin tuskin suhteeseen ja jos pääsevät, niin nainen ulkonäöltään vaatimaton, ellei suorastaan ruma.
Se että on joku poikkeustapaus, jossa ruma ja köyhä Reiska on saanut kauniin Marjatan, ei muuta kokonaisuutta.
Tasoteoria ei ennusta täsmällisesti kenenkään yksittäisen henkilön parisuhdemenestystä, mutta populaation tasolla hyvin sitä, minkälaiset miehet pariutuvat minkälaisten naisten kanssa. Parisuhteen syntyminen ei ole vain sattumankauppaa, vaan pitkälti evoluutiobiologian ohjaamaa prosenttipeliä.
Millä tavalla kattavasti sinusta todellisuutta mallintaa teoria joka kertoo itsestäänselvyyden että rikkaat ja komeat naivat keskenään ja köyhät ja rumat keskenään (jos sitten pariutuvat ollenkaan)? Kun valtava enemmistä ihmisistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan luokkaan.
Tasoteoria ei siis edes populaation tasolla ennusta hyvin kuin ihan ääripäiden toimintaa.
Kyllä se ennustaa ihan hyvin sitä, minkälaisten naisten kanssa tavallisetkin - siinä ääripäiden välissä olevat miehet pariutuvat. Tavallisina pidetyissä miehissäkin on tasoeroja, eli jotkut on parempipalkkaisessa työssä kuin toiset, jotkut pitempiä ja komeampia kuin toiset, tai arvostetummassa asemassa kaveripiirissä tai työporukassa kuin toiset, ja niillä on todennäköisemmin kaunis tai kauniihko vaimo kuin niille tavallisilla miehillä, jotka on vaikka keskituloisia ja vähän lyhyempiä tai vaatimattomamman näköisiä.
Olen nähnyt tuon toteutuvan myös joissain omissa kaveri- ja tuttavapiireissä, kummasti niillä vähän korkeamman statuksen omaavilla tai komeammilla on yleensä kauniimmat vaimot ja tyttöystävät.
Jos olettaa, että tavalliset miehet, jotka muodostaa selvästi suurimman ryhmän, on tasaista massaa, jossa ei ole sisäisiä eroja, niin sitten tietysti olettaa myös, että tasoteoria ei ennusta ollenkaan tavallisten miesten pariutumista. Mutta ei teoriaa ole esitetty sellaiseksi, että on kolme täysin tasaisesta massasta koostuvaa tasoa, joiden välillä on iso kuilu, vaan tasojakauma on jatkumo. Ei kaikki ns. top-miehetkään ole täsmälleen samaa tasoa, korkean statuksen komea mies on tasokkaampi kuin korkean statuksen ei-komea mies jne. jne.
Tasoteoriassa näin miehenä vtuttaa eniten se, että siinä väitetään kaikkia miehiä idiooteiksi, jotka valikoivat puolisonsa ja lastensa äidin pelkästään ulkonäön perusteella. Melkoista miesten halventamista.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura
Ei. Ole. Olemassa. Tasoteoriaa.
On vain nippu erilaisia väitteitä, joita ihmiset käyttävät täysin tarkoitushakuisesti.
Sovitaan sitten niin. Eihän tätä tarvitse niin vakavasti ottaa, keskustellaan muuten vain asian tiimoilta. En ole esittämässä tasoteoriaa yliopiston oppiaineeksi, siitä on vain palstan oppimäärä jonka suurin osa reputtaa ;)
Laura
Koska loput Laurasta tulee ulos kaapista? Miksi mies käyttää naisen nimeä?
Mitkä seikat saavat sinut uskomaan, että olen mies? Olisi kiva, jos vastaisit, se kiinnostaisi minua.
Laura
Yksikään nainen ei voi olla noin tyhmä että uskoo tasoteoriaan. Elämänkokemus kun kertoo ihan muuta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miesten kokemusmaailma pariutumiseen liittyvästä kilpailusta (jota tasoteoria oikeastaan enimmäkseen kuvaa) kieltäydytään näkemästä täysin. Olemassa saa olla vain tämä minun ikioma maailmani. Täällä ei tykätä pitkistä miehistä ja ollaan yksilöitä."
Jos tää kuvaa lähinnä miesten kokemusmaailmaa, miksi siitä tehdään niin paljon naisiin liittyviä tulkintoja?
Mihin maailmaan me voidaan teoriaa heijasta, ellei omaan? Jos se ei kohtaa teorian kanssa, eikö sitä saisi sanoa? Minä tykkään yhdestä pitkästä miehestä, omasta. Monien mielestä hän olisi heille liian pitkä. Vaikka mun mies on pitkä, tumma ja komea, ei kukaan mun tuntema nainen häntä vaihtais heidän omaansa. Teoriasta huolimatta.
Tämä on itse asiassa ihan hyvä kysymys. Miehet näkevät pariutumisessa naiset aivan eri tavalla kuin naiset näkevät miehet. Ja keskustelussa vaikuttaa siltä, että yritetään kieltää tämä näkökulma ja siihen liittyvät kokemukset.
Aiemmin oli jo puhetta siitä, miten se voi vaikuttaa tasoteorian tulkintaan. On kokemus (ei todellista tietoa) siitä, että komeimmat ja suosituimmat vievät kaikki naiset ("naisten juoksuaika"). Toinen taas se (josta kyllä siitäkin on jo ketjun aiemmassa vaiheessa keskusteltu), että eivät ihan kaikki naiset ole joutuneet pelimiehen uhriksi, ikään kuin huijatuksi seksiin ja että fwb-suhde voi olla myös naisen aito toive (seksiä ilman parisuhdetta). Näin voi todella olla, vaikka emme voi tietää miten laajamittaisia ko. tilanteet ovat, koska asiaa ei ole tutkittu.
Itse epäilen, että hypergamia on melko tavallista nuorena (koska kalibrointi), mutta aikuisten kohdalla hyvin harvinaista. Tietylle joukolle naisia kasaantuu hypergamiaa (kiintymyssuhdevaurio, rakkaus saavuttamattomiin kohteisiin), mutta se ei ole naisissa ilmenevä yleinen piirre.
Kuten kerroin, minullakin on ollut yksi fwb-suhde, joten omakohtaista kokemustakin löytyy. En olisi siitä miehestä missään tapauksessa ottanut seurustelukumppania (olin tuskallisesti rakastunut exääni (ensirakkaus), jonka jätin, koska hän muutti ulkomaille töihin enkä usko kaukosuhteisiin), mutta kyllähän tuo mies selkeästi oli pelimies. Hän oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja vei tilannetta eteenpäin luultavasti melko määrätietoisesti.
Laura
Kehityspsykologia kertoisi paljon tieteellisemmin tuon, miksi naisten (ja miesten) tarpeet ja toiveet parisuhteelle muuttuvat ikävuosien 17-32 välillä kuin "kalibrointi" ja kiintymyssuhdevaurio.
Miksi tuon lopussa mainitsemasi miehen piti pelata? Minulla on ollut pari fwb-suhdetta ja useita yhden/muutaman yön juttuja enkä kuvaisi niitä miehiä pelimiehiksi, koska ei ollut mitään tarvetta pelata. Olimme molemmat alusta saakka tietoisia siitä, että haluamme seksiä ja vain seksiä.
Oikaistaan nyt tämä, kun kerran tässä olen. Ei tasoteoria ole koskaan tuollasta väittänyt.
Laura