Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Koulusta annetaan liikaa läksyjä. Mun kasiluokkalainen on ihan loppu.

Vierailija
25.01.2023 |

Jos on jo nyt näin loppu, mitä se on lukiossa, jos sinne menee?

Tuolla oli tänään matikasta aukeama loppuun ja "kotitehtävämökki", ruotsista tuli pari tehtävää ja sanakoe, enkusta on joku kirjoitusjuttu, kemiasta lukuläksy ja joku moniste. Lisäksi tuolla on perjantaina uskonnon koe.

Koulussa ovat pitkät päivät ja opiskelevat. Sitten kun koulu loppuu ja pitäis viettää vapaa-aikaa niin se menee läksyjen parissa ja kokeisiin lukiessa.

Tänään sai suht nopeasti tehtävät valmiiksi ja ehti pelaamaankin mutta kyllä meilläkin monena iltana ollaan itketty valtavaa työmäärää ja siitä johtuvaa stressiä. Joskus treenipäivinä poika on vielä yhdentoista aikaan lukemassa kokeisiin tai tekemässä tehtäviä. Oon laittanut opettajille viestiä että tuossa on liikaa mun pojalle, kun se on niin tunnollinen ja sillä menee kaikki vapaa aika tuohon kun se haluaa kaiken lukea hyvin. Oon kertonut siitä että kotona itketään kirjojen kanssa kun ei enää jakseta ja illalla puurtaessa väsyneillä aivoilla tuntuu ettei mitään edes osaa. Opet ei kuitenkaan sano juuta eikä jaata. Kuulemma muut ei valita, joten ongelmaa ei ilmeisesti opejen mukaan ole.

Kommentit (80)

Vierailija
21/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Voisit käskeä pershedelmääsi menemään vaikka töihin niin ei tarvisi läksyistä ulista.

Vierailija
22/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen oman kasiluokkalaisen löysää tahtia. Lyhyitä päiviä kahdeksasta kahteentoista tai yhteen. Läksyt nopeasti tehty, jos niitä edes on. Kai se kokeisiinkin lukee, vaikka ei yleensä siitä sen kummemmin puhu. Numerot on ysejä ja kaseja. Jos on jotain isompia tehtäviä, niin niihin käyttää usein aikaa viikonloppuisin. Samanlainen oli jo alakoulussa, ettei se koulunkäynti oikein kotona näkynyt, koskaan ei tarvinnut missään apua. Pelkäsin, että yläkoulun työmäärä tulee järkytyksenä, kun on tottunut pääsemään helpolla, mutta ei vissiin sitten. Taitaa vain olla sellainen, että ilman suurempaa panostusta pärjää ihan hyvin. Toki toivoisin, että olisi ahkerampi, koska rahkeet varmaan riittäisi enemmän panostamalla kymppeihin.

Toi kuulostaa ihan mun peruskoululta. Ysejä ja kymppejä tuli tolla tyylillä. Noh, lukion pitkä matikka avas silmät omalta osalta, kun numerot alkoi laskea luin lehmän häntä kun edettiin uusiin kursseihin kun niissä oiskin sit oikeesti pitänyt tehdä hommia :D Samasta syystä korkeakoulumenestys jäi nuorena heikolle tasolle, pääsin heittämällä sisään sekä AMK:hon että yliopistoon, mutta opinnot jäivät kesken ensimmäisen vuoden aikana koska työmäärä tuntui jotenki todella suurelta, varmaan siksi koska olin nuorempana tottunut saamaan hyviä tuloksia rallatellen ja se ei enää toiminutkaan. Vasta nyt yli 35-vuotiaana ymmärtänyt kunnolla työnteon merkityksen ja olen kohta vihdoinkin valmistumassa maisteriksi!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
23/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

En ymmärtänyt läksykulttuurin ideaa koululaisena enkä ymmärrä nyt aikuisena. Ei töitäkään tuoda kotiin työpäivän jälkeen.

Mielestäni olisi ihan riittävää, että opettajat oppitunnin päätteeksi kertovat, mitkä tehtävät tukevat oppimista kyseisen alueen hallitsemiseksi/ydinasioiden ymmärtämiseksi parhaiten ja sitten näiden tehtävien avulla oppilas voi valmistautua kokeeseen. Ymmärrän ohjatun itsenäisen työskentelyn merkityksen oppimisen kannalta, mutta läksyt koulupäivän päätteeksi eivät mielestäni tue tätä. Ei aikuisetkaan jatka töiden tekemistä kotona.

Aika moni aikuinen jatkaa töiden tekemistä kotona.

Työnteko ei ole sama asia kuin oppiminen. Oppimiseen tarvitaan tarpeeksi toistoa ja harjoittelua. Kun koulussa harjoitellaan, sitten tauon jälkeen vielä kotona harjoitellaan uudelleen, asian oppii ja se painuu pitkäkestoiseen muistiin. Tutkittu juttu ja iänikuisen vanha tieto. Eihän sitä viuluakaan opi soittamaan sillä, että kerran viikossa soittotunnilla vetäisee kappaleen kertaalleen. Kyllä sitä pitää harjoitella kotonakin aika monta kertaa siinä soittotuntien välillä.

Vierailija
24/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vähemmän hösäämistä tunnilla, siellähän ne tehtävät pääasiassa tehdään. Jos ei ole ehtinyt matikassakaan tehdä perusaukeamaa koulussa, silloin on kuluttanut tunnin ihan jonkin muuhun.

Ei se siellä pysty keskittymään. Siellä on kuulema liikaa meteliä. Sitten ne jää kotiin tehtäväksi. Ap

Vierailija
25/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen oman kasiluokkalaisen löysää tahtia. Lyhyitä päiviä kahdeksasta kahteentoista tai yhteen. Läksyt nopeasti tehty, jos niitä edes on. Kai se kokeisiinkin lukee, vaikka ei yleensä siitä sen kummemmin puhu. Numerot on ysejä ja kaseja. Jos on jotain isompia tehtäviä, niin niihin käyttää usein aikaa viikonloppuisin. Samanlainen oli jo alakoulussa, ettei se koulunkäynti oikein kotona näkynyt, koskaan ei tarvinnut missään apua. Pelkäsin, että yläkoulun työmäärä tulee järkytyksenä, kun on tottunut pääsemään helpolla, mutta ei vissiin sitten. Taitaa vain olla sellainen, että ilman suurempaa panostusta pärjää ihan hyvin. Toki toivoisin, että olisi ahkerampi, koska rahkeet varmaan riittäisi enemmän panostamalla kymppeihin.

Tuo ei voi pitää paikkaansa, että kasiluokkalaisella olisi koulua 20-25 tuntia viikossa. Tuo on joku alakoulun pienten oppilaiden tuntimäärä.

Vierailija
26/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tunti päivässä on ok läksyjä. Ja joskus enemmän, kun on koe.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
27/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen oman kasiluokkalaisen löysää tahtia. Lyhyitä päiviä kahdeksasta kahteentoista tai yhteen. Läksyt nopeasti tehty, jos niitä edes on. Kai se kokeisiinkin lukee, vaikka ei yleensä siitä sen kummemmin puhu. Numerot on ysejä ja kaseja. Jos on jotain isompia tehtäviä, niin niihin käyttää usein aikaa viikonloppuisin. Samanlainen oli jo alakoulussa, ettei se koulunkäynti oikein kotona näkynyt, koskaan ei tarvinnut missään apua. Pelkäsin, että yläkoulun työmäärä tulee järkytyksenä, kun on tottunut pääsemään helpolla, mutta ei vissiin sitten. Taitaa vain olla sellainen, että ilman suurempaa panostusta pärjää ihan hyvin. Toki toivoisin, että olisi ahkerampi, koska rahkeet varmaan riittäisi enemmän panostamalla kymppeihin.

Toi kuulostaa ihan mun peruskoululta. Ysejä ja kymppejä tuli tolla tyylillä. Noh, lukion pitkä matikka avas silmät omalta osalta, kun numerot alkoi laskea luin lehmän häntä kun edettiin uusiin kursseihin kun niissä oiskin sit oikeesti pitänyt tehdä hommia :D Samasta syystä korkeakoulumenestys jäi nuorena heikolle tasolle, pääsin heittämällä sisään sekä AMK:hon että yliopistoon, mutta opinnot jäivät kesken ensimmäisen vuoden aikana koska työmäärä tuntui jotenki todella suurelta, varmaan siksi koska olin nuorempana tottunut saamaan hyviä tuloksia rallatellen ja se ei enää toiminutkaan. Vasta nyt yli 35-vuotiaana ymmärtänyt kunnolla työnteon merkityksen ja olen kohta vihdoinkin valmistumassa maisteriksi!

Mitä olisit toivonut, että sulle olisi sanottu, mikä olisi saanut sut tekemään enemmän töitä yläkoulussa? Kenen sanoma se todennäköisesti olisi tepsinyt?

Mun lapsi sai vielä alakoulussa niitä ysejä ja kymppejä, viime vuonnakin syksyllä, mutta numerot alkoi tippua seiskan keväällä. Ka oli muistaakseni 8,9. On lahjakas matemaattisesti, siitä saa ihan "mitään tekemättä" kymppejä, muut sitten kasia ja ysiä. Ja hyviähän nuokin on, mutta todennäköisesti vaivannäöllä pääsisi yli ysin keskiarvoon ihan heilahtamalla.

En halua painostaa ja pari neutraalia keskustelua on käyty siitä, että korkeammalla keskiarvolla on enemmän vaihtoehtoja lukion suhteen.

Mutta tämä oli ap:n keskustelu... Anteeksi.

Vierailija
28/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen oman kasiluokkalaisen löysää tahtia. Lyhyitä päiviä kahdeksasta kahteentoista tai yhteen. Läksyt nopeasti tehty, jos niitä edes on. Kai se kokeisiinkin lukee, vaikka ei yleensä siitä sen kummemmin puhu. Numerot on ysejä ja kaseja. Jos on jotain isompia tehtäviä, niin niihin käyttää usein aikaa viikonloppuisin. Samanlainen oli jo alakoulussa, ettei se koulunkäynti oikein kotona näkynyt, koskaan ei tarvinnut missään apua. Pelkäsin, että yläkoulun työmäärä tulee järkytyksenä, kun on tottunut pääsemään helpolla, mutta ei vissiin sitten. Taitaa vain olla sellainen, että ilman suurempaa panostusta pärjää ihan hyvin. Toki toivoisin, että olisi ahkerampi, koska rahkeet varmaan riittäisi enemmän panostamalla kymppeihin.

Vähän sama kokemus. Meillä toinen on aina ollut tunnollinen ja tekee huolellisesti kaiken. Yläaste meni niin, että en paljon puuttunut asioihinsa, ja kaikki oli 9-10 tasoa. Nuorempi "teki läksyt" samalla, kun pakkasi päivän kirjat mukaan aamulla just ennen kouluun lähtöä. Hän sai 6-8 arvosanoja ja jouduin muistuttamaan kokeista. Jos vähänkin luki illalla, niin kokeista tuli 8 ylöspäin, jos en muistanut sanoa/vaatia lukemista, niin 6 tai alle tuli. On nyt ekaa vuotta lukiossa, ja mietin kyllä, että mitenköhän menee, mutta on kai jonkun aikuistumisen kokenut ja kaikki on mennyt paremmin kuin peruskoulussa, ja ihan itsellään.

Jos 8 luokalla lapsella on jo noin kovat paineet niin juttele hänen kanssaan ja miettikää kotona miten tilannetta voi helpottaa. Ei se opettaja sille oikein mitään voi. Toki yhteistyö muuten koulun henkilökunnan kanssa on hyvä. Onko siellä esim. jotain matalan kynnyksen jutteluapua psyk. sairaanhoitajan kanssa tms?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
29/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen oman kasiluokkalaisen löysää tahtia. Lyhyitä päiviä kahdeksasta kahteentoista tai yhteen. Läksyt nopeasti tehty, jos niitä edes on. Kai se kokeisiinkin lukee, vaikka ei yleensä siitä sen kummemmin puhu. Numerot on ysejä ja kaseja. Jos on jotain isompia tehtäviä, niin niihin käyttää usein aikaa viikonloppuisin. Samanlainen oli jo alakoulussa, ettei se koulunkäynti oikein kotona näkynyt, koskaan ei tarvinnut missään apua. Pelkäsin, että yläkoulun työmäärä tulee järkytyksenä, kun on tottunut pääsemään helpolla, mutta ei vissiin sitten. Taitaa vain olla sellainen, että ilman suurempaa panostusta pärjää ihan hyvin. Toki toivoisin, että olisi ahkerampi, koska rahkeet varmaan riittäisi enemmän panostamalla kymppeihin.

Tuo ei voi pitää paikkaansa, että kasiluokkalaisella olisi koulua 20-25 tuntia viikossa. Tuo on joku alakoulun pienten oppilaiden tuntimäärä.

No tässä jaksossa on näin, että päivät on 8-12.30 ja 8-13.15.

Vierailija
30/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Läksyjen pitäisi sujua niin, että puoleenväliin pääsee tunnilla oppimansa perusteella ns automaattivaihteella, sitten voi joutua vähän empimään ja pari viimeistä tehtävää vaativat koulumateriaalin kertaamista. Vika ei ole läksyissä vaan joko lapsesi ei opettele tunnilla tai hänellä on isompaa ongelmaa.

Selviääkö lapsi puoleenväliin tehtävissä ihan miettimättä, helposti?

Paljonko se nukkuu, oikeasti?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
31/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

En ollenkaan muista tehneeni läksyjä ylä-asteella enkä juuri lukiossakaan. Miksi ottaa turhaa painetta. Tuon ikäisenä saa nauttia nuoruudesta.

Vierailija
32/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Yläkoulussa on paljon työtä.

Mun kuopuksella oli kolme a-kieltä ja lisäkis kuvataidepainotus. Kyllä hän teki ihan koko ajan töitä. Lukio on sitten sitä samaa sekin.

Mitä tarkoittaa kolme a-kieltä?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
33/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Taitaa olla sukuvika tuo väsy, jos normi koululainen ei nykyläksyistä selvii, niin olis kait tutkii mikä päässä on vikana, selvästi kärsii jostain syndroomasta.

Vierailija
34/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Noin 8 tunnin koulupäivät ja läksyt päälle, ei todellakaan ole lasten elämä helppoa. Läksyt saisi kieltää lailla.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
35/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ainakaan lukioon kannata mennä, jos jo 8lk läksyt vievät tuntikaupalla, olkoonkin kuinka tunnollinen vain. Ja tuon tason tunnollisuudesta, jos se on edes osasyy, läksyjen tekemiseen menevään aikaan, kannattaa yrittää päästä hieman eroon, sekään asia ei lukiossa helpota elämää, päinvastoin.

Täytyy kyetä suhteuttamaan asioita, ja priorisoimaan, muuten teillä on parin vuoden päästä masentunut ja uupunut teini.

Onko keskiarvo millainen?

Äitix2 ja lukiolaisia olivat, nyt 19v ja 21v.

Mä olen yrittänyt sanoa tuosta, että ei tarvitse tehdä kaikkea niin tunnollisesti mutta poika vaatii itse itseltään niin paljon. Haluaa aina saada kymppejä, ysiinkin on pettynyt jos sellainen joskus harvoin tulee. Keskiarvo on varmaan lähempänä 9.5, lukuaineista täysi 10. Tuo on ihan mahdoton suorittaja. Oon yrittänyt puhua ja sanoa että aina ei tarvitse saada kymppejä mutta se itse on niin päättänyt. En mä tiedä mitä tuon kanssa voi tehdä. Ap

Jokin siinä koulunkäynnissä nyt kuitenkin mättää, opiskelutekniikassa, keskittymisessä tai jossakin, jos kerta noin kauan vievät aikaa.

Toinen lapseni oli ns kympin oppilas, 9lk päättötod ka oli lukuaineista tasan 10 ja muistakin 9,8 ja aineissa oli mm 3 vierasta kieltäkin, silti käytti läksyihin, koelauluihin ym aikaa max n.1h/pvässä.

Lukiossa, ns huippulukiossa, ei paljoa enempää sielläkään, nyt yliopistossa.

T. Tuo 19v ja 21v äiti

Vierailija
36/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ainakaan lukioon kannata mennä, jos jo 8lk läksyt vievät tuntikaupalla, olkoonkin kuinka tunnollinen vain. Ja tuon tason tunnollisuudesta, jos se on edes osasyy, läksyjen tekemiseen menevään aikaan, kannattaa yrittää päästä hieman eroon, sekään asia ei lukiossa helpota elämää, päinvastoin.

Täytyy kyetä suhteuttamaan asioita, ja priorisoimaan, muuten teillä on parin vuoden päästä masentunut ja uupunut teini.

Onko keskiarvo millainen?

Äitix2 ja lukiolaisia olivat, nyt 19v ja 21v.

Mä olen yrittänyt sanoa tuosta, että ei tarvitse tehdä kaikkea niin tunnollisesti mutta poika vaatii itse itseltään niin paljon. Haluaa aina saada kymppejä, ysiinkin on pettynyt jos sellainen joskus harvoin tulee. Keskiarvo on varmaan lähempänä 9.5, lukuaineista täysi 10. Tuo on ihan mahdoton suorittaja. Oon yrittänyt puhua ja sanoa että aina ei tarvitse saada kymppejä mutta se itse on niin päättänyt. En mä tiedä mitä tuon kanssa voi tehdä. Ap

Jokin siinä koulunkäynnissä nyt kuitenkin mättää, opiskelutekniikassa, keskittymisessä tai jossakin, jos kerta noin kauan vievät aikaa.

Toinen lapseni oli ns kympin oppilas, 9lk päättötod ka oli lukuaineista tasan 10 ja muistakin 9,8 ja aineissa oli mm 3 vierasta kieltäkin, silti käytti läksyihin, koelauluihin ym aikaa max n.1h/pvässä.

Lukiossa, ns huippulukiossa, ei paljoa enempää sielläkään, nyt yliopistossa.

T. Tuo 19v ja 21v äiti

Koelukuihin, ei lauluihin🙂

Vierailija
37/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yläkoulussa on paljon työtä.

Mun kuopuksella oli kolme a-kieltä ja lisäkis kuvataidepainotus. Kyllä hän teki ihan koko ajan töitä. Lukio on sitten sitä samaa sekin.

Mitä tarkoittaa kolme a-kieltä?

täällä meillä ekalla alkaa enkku, nelosella saa aloittaa espanjan tai saksan ja kutosella alkaa ruotsi. kaikki a kieliä kun niitä opiskellaan useampi vuosi.

Vierailija
38/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yläkoulussa on paljon työtä.

Mun kuopuksella oli kolme a-kieltä ja lisäkis kuvataidepainotus. Kyllä hän teki ihan koko ajan töitä. Lukio on sitten sitä samaa sekin.

Mitä tarkoittaa kolme a-kieltä?

Ei sellaista olekaan.

Meillä oli a-kielenä englanti, pitkä englanti josta myös voi kirjoittaa lukiossa ja silloin sen opiskelu on alkanut 3-4lk alakoulussa, tosin nykyisinhän englanti alkaa jo 1lk.

Vierailija
39/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen oman kasiluokkalaisen löysää tahtia. Lyhyitä päiviä kahdeksasta kahteentoista tai yhteen. Läksyt nopeasti tehty, jos niitä edes on. Kai se kokeisiinkin lukee, vaikka ei yleensä siitä sen kummemmin puhu. Numerot on ysejä ja kaseja. Jos on jotain isompia tehtäviä, niin niihin käyttää usein aikaa viikonloppuisin. Samanlainen oli jo alakoulussa, ettei se koulunkäynti oikein kotona näkynyt, koskaan ei tarvinnut missään apua. Pelkäsin, että yläkoulun työmäärä tulee järkytyksenä, kun on tottunut pääsemään helpolla, mutta ei vissiin sitten. Taitaa vain olla sellainen, että ilman suurempaa panostusta pärjää ihan hyvin. Toki toivoisin, että olisi ahkerampi, koska rahkeet varmaan riittäisi enemmän panostamalla kymppeihin.

Toi kuulostaa ihan mun peruskoululta. Ysejä ja kymppejä tuli tolla tyylillä. Noh, lukion pitkä matikka avas silmät omalta osalta, kun numerot alkoi laskea luin lehmän häntä kun edettiin uusiin kursseihin kun niissä oiskin sit oikeesti pitänyt tehdä hommia :D Samasta syystä korkeakoulumenestys jäi nuorena heikolle tasolle, pääsin heittämällä sisään sekä AMK:hon että yliopistoon, mutta opinnot jäivät kesken ensimmäisen vuoden aikana koska työmäärä tuntui jotenki todella suurelta, varmaan siksi koska olin nuorempana tottunut saamaan hyviä tuloksia rallatellen ja se ei enää toiminutkaan. Vasta nyt yli 35-vuotiaana ymmärtänyt kunnolla työnteon merkityksen ja olen kohta vihdoinkin valmistumassa maisteriksi!

Mitä olisit toivonut, että sulle olisi sanottu, mikä olisi saanut sut tekemään enemmän töitä yläkoulussa? Kenen sanoma se todennäköisesti olisi tepsinyt?

Mun lapsi sai vielä alakoulussa niitä ysejä ja kymppejä, viime vuonnakin syksyllä, mutta numerot alkoi tippua seiskan keväällä. Ka oli muistaakseni 8,9. On lahjakas matemaattisesti, siitä saa ihan "mitään tekemättä" kymppejä, muut sitten kasia ja ysiä. Ja hyviähän nuokin on, mutta todennäköisesti vaivannäöllä pääsisi yli ysin keskiarvoon ihan heilahtamalla.

En halua painostaa ja pari neutraalia keskustelua on käyty siitä, että korkeammalla keskiarvolla on enemmän vaihtoehtoja lukion suhteen.

Mutta tämä oli ap:n keskustelu... Anteeksi.

Vai pari neutraalia keskustelua. Lopeta painostaminen, se on hänen elämänsä eikä sinun.

8,9 on hyvä ja täysin riittävä keskiarvo. Se, että osoitat olevasi tyytymätön siihen on vastenmielistä.

Vierailija
40/80 |
25.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Läksyt eivät ole ongelma eivätkä kuormita jos kuuntelee tunneilla. 

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: yhdeksän neljä kahdeksan