Amazonin Taru sormusten herrasta: Valtasormukset OFFICIAL

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Siis mitä? Sméagol ei muka ollut hobitti vai?

Oli hobitti. Kuului Stoor-heimoon, kuten Tolkien itse meille kertoo. 

Gandalf sanoo Frodolle, että uskoo Klonkun olleen hobitin kaltainen, ei hobitti.

Joo, näin kirjoissa. Tolkienin muista kirjoituksista (ei kirjoista) käy ilmi tuo Klonkun hobittius. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sarjan tekijät tekivät ihan tietoisen valinnan örkeistä olosuhteidensa uhreina."

Mitä muuta örkit sitten ovat kuin olosuhteiden uhreja? Melkor ja sen jälkeen Sauron ja hänen avullaan Saruman ovat luoneet ja muokanneet ne pelkästään omien tarkoitustensa palvelijoiksi. Örkit ihan kirjaimellisesti ovat täysin olosuhteidensa - ja niiden olosuhteiden luojien - uhreja. Ei asiaa voi ymmärtää millään muulla tavalla.

Toki örkit ovat myös aggressiivisia, petollisia ja pahantahtoisia toisia humanoideja kohtaan. Nämäkin ominaisuudet on niihin tarkoituksella istutettu. Eli siinäkin ne ovat olosuhteiden uhreja.

Tässä vaiheessa kannattaa varmaan vedota Tolkienin näkemykseen örkeistä parantumattomina pahuuden ruumillistumina. Ehkä ehdit jo unohtaa, mutta puhut maailmasta, jonka Tolkien itse loi. Hän taitaa siis olla asian

Siis tottakai ne ovat pahuuden ilmentymiä ja ilmeisen parantumattomia. Sellaisiksi ne on tehty ihan niiltä itseltään kysymättä. Sitähän juuri sanoin, että jopa se örkkien pahuuskin on niihin tarkoituksella istutettu ja se kaikista jyrkin ja ehdottomin tapa, jolla ne ovat olosuhteidensa uhreja. Ne on tuomittu pahuuteen ilman mahdollisuutta valita hyvän ja pahan välillä.

Nimenomaan! Tätä yritin kanssa ilmaista. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Joku täällä valehdellen väittää, että Tolkien olisi esittänyt örkit "uhreina". Nyt Tolkien-lainauksia kehiin, jos haluat kenenkään ottavan sinut vakavasti. On totta, että ALUNPERIN örkit saattoivat olla varhaisia haltioita, jotka Melkor turmeli. Tässä vaiheessa voidaan puhua kenties uhreista, mutta nämä eivät vielä örkkejä olleetkaan. Mutta kymmeniä tuhansia vuosia myöhemmin örkit eivät olleet uhreja, vaan "aivottomia" pahuuden orjia. 

Örkit on nimenomaan Morgothin uhreja, joiden koko olemassaolo on kärsimystä. 

Vai että valehdellen. Ootko lukenut Tolkienia? Ihan suoraanhan tuo lukee Silmarillionissa.

"And deep in their dark hearts the Orkor loathed the Master whom they served in fear, the maker only of their misery. This maybe was the vilest deed of Melkor and the most hateful to Eru."

Tässä mitä Tolkien sanoi kirjeessä 153:

They would be Morgoths greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote irredeemably bad; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making necessary to their actual existence even Orcs would become part of the World, which is Gods and ultimately good.) But whether they could have souls or spirits seems a different question; and since in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible delegation, I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them. That God would tolerate that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today. There might be other makings all the same which were more like puppets filled (only at a distance) with their makers mind and will, or ant-like operating under direction of a queen-centre.

Tolkien siis sanoo, että örkit ovat LUONNOSTAAN PAHOJA, koska paha olento "loi" (lue: turmeli) heidät sellaisiksi. Sillä ei ole mitään merkitystä mikä heidän muinainen alkuperänsä uhreina oli, tai että he vihaavat Melkoria tai Sauronia. He vihaavat kaikkea, koska ovat pahoja tuhon agentteja, ja siinä vaiheessa, kun Amazon kuvaa heidät, he ovat olleet pahoja jo hyvin pitkään.

Sinänsä keskustelu örkkien luonteesta on mielenkiintoinen, ja kyllä, siinä on tiettyjä harmaan sävyjä. MUTTA Amazon on jo kaikessa muussa osoittanut pahansuopaisuutensa Tolkienia kohtaan, joten tässäkin tapauksessa pyrkimykset örkkien inhimillistämiseksi ovat epärehelliset eivätkä perustu Tolkienin ajstuksiin. Jossain muussa yhteydessä aiheen käsittely voisi olla mielenkiintoisempi, mutta Amazon on hyvin räikeä propagandassaan valkopestä pahuutta. 

Vierailija kirjoitti:

Tolkienin itsensä kertomana örkit on kommunisteja ja Mordor on Moscow.

Joo ei. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Siis mitä? Sméagol ei muka ollut hobitti vai?

Oli hobitti. Kuului Stoor-heimoon, kuten Tolkien itse meille kertoo. 

Gandalf sanoo Frodolle, että uskoo Klonkun olleen hobitin kaltainen, ei hobitti.

Joo, näin kirjoissa. Tolkienin muista kirjoituksista (ei kirjoista) käy ilmi tuo Klonkun hobittius. 

Gandalf kertoo, muistaakseni Elrondin kokouksessa, että Klonkku kuului Stoor-heimoon. Eli mainitaan hobitiksi. 

Niille jotka alapeukuttivat kommenttiani, missä Tolkienin omasta suusta kirjeessään opimme, että örkit ovat luonnostaan pahoja, mikä on motivaationne valkopestä ja sympata örkkejä? Ihan oikeasti olen utelias? Tunnetteko jonkinlaista hengenheimolaisuutta? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Joku täällä valehdellen väittää, että Tolkien olisi esittänyt örkit "uhreina". Nyt Tolkien-lainauksia kehiin, jos haluat kenenkään ottavan sinut vakavasti. On totta, että ALUNPERIN örkit saattoivat olla varhaisia haltioita, jotka Melkor turmeli. Tässä vaiheessa voidaan puhua kenties uhreista, mutta nämä eivät vielä örkkejä olleetkaan. Mutta kymmeniä tuhansia vuosia myöhemmin örkit eivät olleet uhreja, vaan "aivottomia" pahuuden orjia. 

Örkit on nimenomaan Morgothin uhreja, joiden koko olemassaolo on kärsimystä. 

Vai että valehdellen. Ootko lukenut Tolkienia? Ihan suoraanhan tuo lukee Silmarillionissa.

"And deep in their dark hearts the Orkor loathed the Master whom they served in fear, the maker only of their misery. This maybe was the vilest deed of Melkor and the most hateful to Eru."

Tolkien siis sanoo, että örkit ovat LUONNOSTAAN PAHOJA, koska paha olento "loi" (lue: turmeli) heidät sellaisiksi. Sillä ei ole mitään merkitystä mikä heidän muinainen alkuperänsä uhreina oli, tai että he vihaavat Melkoria tai Sauronia. He vihaavat kaikkea, koska ovat pahoja tuhon agentteja, ja siinä vaiheessa, kun Amazon kuvaa heidät, he ovat olleet pahoja jo hyvin pitkään.

Sinänsä keskustelu örkkien luonteesta on mielenkiintoinen, ja kyllä, siinä on tiettyjä harmaan sävyjä. MUTTA Amazon on jo kaikessa muussa osoittanut pahansuopaisuutensa Tolkienia kohtaan, joten tässäkin tapauksessa pyrkimykset örkkien inhimillistämiseksi ovat epärehelliset eivätkä perustu Tolkienin ajstuksiin. Jossain muussa yhteydessä aiheen käsittely voisi olla mielenkiintoisempi, mutta Amazon on hyvin räikeä propagandassaan valkopestä pahuutta.

Eihän toi sun lainaama teksti sisältänyt yhtään mitään sellaista, mikä olisi ristiriidassa sen kanssa, että örkeillä vois olla perhe ja että örkit ei haluais sotia johtajiensa sotia? Noi edellämainitut jutut on täysin linjassa Tolkienin juttujen kanssa.

Ne örkit on jokatapauksessa uhreja Tolkienin maailmassa. 

Örkit oli tosiaan Tolkienin näkemyksen mukaan läpensä pahoja.

Vierailija kirjoitti:

Niille jotka alapeukuttivat kommenttiani, missä Tolkienin omasta suusta kirjeessään opimme, että örkit ovat luonnostaan pahoja, mikä on motivaationne valkopestä ja sympata örkkejä? Ihan oikeasti olen utelias? Tunnetteko jonkinlaista hengenheimolaisuutta? 

Sä tulkitset todella oudosti sitä lainaamaasi tekstiä. Joka ei toki ole Tolkienin ainoa teksti örkeistä, kunhan vaan sellainen, jonka kuvittelet tukevan näkemystäsi. 

Mitä helvetin valkopesua tai symppausta se on, jos ei pidä mitenkään Tolkienin tekstien vastaisena sitä, että örkeillä voi olla perhe? Eihän se ole örkkien esittämistä hyvinä.

Siitä just ne alapeukuttaa, että sä tulkitset tällaiset näkemykset jonain örkkien valkopesuna tai symppauksena. 

Vierailija kirjoitti:

Örkit oli tosiaan Tolkienin näkemyksen mukaan läpensä pahoja.

Asia ei todellakaan ollut Tolkienille noin yksinkertainen. 

Jälleen niille narsisteille, jotka yrittävät kumota Tolkienin omat kuvaukset örkeistä, sillä ei ole väliä, että örkit saattavat vihata mestareitaan tai että heidän alkuperänsä syntyi uhriudesta. NYT he ovat pahuuden orjia, joilla ei ole omaa tahtoa. He ovat kuin robotteja, golemeja, työmuurahaisia, jotka seuraavat mestareidensa halua, koska eivät muuhunkaan kykene. Ja koska heidän mestarinsa ovat pahoja, niin myös örkit ovat. Tämä on mitä Tolkien itse sanoi. Jos haluatte luoda omaa fantasiaanne, missä örkit ovat ihkuja, mikäs siinä, mutta pitäkää likaiset narsistiset sormenne erossa Tolkienin maailmasta. Ymmärrän nyt hyvin, miksi tykkäätte Amazonin pökäleestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jälleen niille narsisteille, jotka yrittävät kumota Tolkienin omat kuvaukset örkeistä, sillä ei ole väliä, että örkit saattavat vihata mestareitaan tai että heidän alkuperänsä syntyi uhriudesta. NYT he ovat pahuuden orjia, joilla ei ole omaa tahtoa. He ovat kuin robotteja, golemeja, työmuurahaisia, jotka seuraavat mestareidensa halua, koska eivät muuhunkaan kykene. Ja koska heidän mestarinsa ovat pahoja, niin myös örkit ovat. Tämä on mitä Tolkien itse sanoi. Jos haluatte luoda omaa fantasiaanne, missä örkit ovat ihkuja, mikäs siinä, mutta pitäkää likaiset narsistiset sormenne erossa Tolkienin maailmasta. Ymmärrän nyt hyvin, miksi tykkäätte Amazonin pökäleestä. 

Mä en oo katsonut koko Amazonin sarjaa. En usko, että pitäisin siitä, koska en mä Tolkienistina kestäis kaikkea sitä uutta keksittyä mitä siinä on. En mä kestänyt sitä niissä Jacksonin leffoissakaan. 

Tietenkin örkit ovat pahoja, ei sitä kukaan ole kiistänyt. Örkit ovat myös uhreja, nää asiat ei ole keskenään missään ristiriidassa. Kyllä örkeillä on oma tahto - Shagrat ja Gorbac halusivat karata pois Sauronin joukoista elämään itsenäistä ryöstelyelämää.

Kukaan ei siis ole kiistänyt örkkien pahuutta. Jos örkki ryöstelee ja tappaa, niin se on paha, vaikka sillä ois perhe. Onhan monilla pahoilla ihmisilläkin perhe. 

Sen mä kyllä tiedän, että sun tekstin sävy on sellainen, mitä professori tarkoitti puhuessaan örkinmielisistä ihmisistä. 

Örkeillä on nyt vaimot ja lapset. Ovat vain väärinymmärrettyjä harmittomia olentoja. Kuvaako nuo tulijoita? 

Vierailija kirjoitti:

Jälleen niille narsisteille, jotka yrittävät kumota Tolkienin omat kuvaukset örkeistä, sillä ei ole väliä, että örkit saattavat vihata mestareitaan tai että heidän alkuperänsä syntyi uhriudesta. NYT he ovat pahuuden orjia, joilla ei ole omaa tahtoa. He ovat kuin robotteja, golemeja, työmuurahaisia, jotka seuraavat mestareidensa halua, koska eivät muuhunkaan kykene. Ja koska heidän mestarinsa ovat pahoja, niin myös örkit ovat. Tämä on mitä Tolkien itse sanoi. Jos haluatte luoda omaa fantasiaanne, missä örkit ovat ihkuja, mikäs siinä, mutta pitäkää likaiset narsistiset sormenne erossa Tolkienin maailmasta. Ymmärrän nyt hyvin, miksi tykkäätte Amazonin pökäleestä. 

Joo toi vaan ei ollenkaan pidä paikkaansa. Ei mulla muuta, jatka toki.

Tietenkin niillä on oma tahto ja ne myös kiistelevät keskenään. Ne tottelevat pelosta ja koska eivät muuta osaa, eivät siksi koska olisivat tahdottomia robotteja. Ja miten tahdoton robotti voisi edes olla paha tai hyvä? Tuo sinun sekoilusi on jo sisäisestikin ristiriitaista.

Miksi ihmeessä olet tästä aiheesta noin kierroksilla?

Vierailija kirjoitti:

Örkeillä on nyt vaimot ja lapset. Ovat vain väärinymmärrettyjä harmittomia olentoja. Kuvaako nuo tulijoita? 

Miten vaimot ja lapset kenenkään pahuuteen vaikuttaa? Nekö jotenkin maagisesti tekee ihmisestä(tai örkistä) hyvän, vaikka se samalla tappais ja kiduttais jne.?

Tietenkin örkeillä on lapsia ja naisia (vaimoista en tiedä), miten ne muuten lisääntyis. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jälleen niille narsisteille, jotka yrittävät kumota Tolkienin omat kuvaukset örkeistä, sillä ei ole väliä, että örkit saattavat vihata mestareitaan tai että heidän alkuperänsä syntyi uhriudesta. NYT he ovat pahuuden orjia, joilla ei ole omaa tahtoa. He ovat kuin robotteja, golemeja, työmuurahaisia, jotka seuraavat mestareidensa halua, koska eivät muuhunkaan kykene. Ja koska heidän mestarinsa ovat pahoja, niin myös örkit ovat. Tämä on mitä Tolkien itse sanoi. Jos haluatte luoda omaa fantasiaanne, missä örkit ovat ihkuja, mikäs siinä, mutta pitäkää likaiset narsistiset sormenne erossa Tolkienin maailmasta. Ymmärrän nyt hyvin, miksi tykkäätte Amazonin pökäleestä. 

Mä en oo katsonut koko Amazonin sarjaa. En usko, että pitäisin siitä, koska en mä Tolkienistina kestäis kaikkea sitä uutta keksittyä mitä siinä on. En mä kestänyt sitä niissä Jacksonin leffoissak

"Kukaan ei siis ole kiistänyt örkkien pahuutta. Jos örkki ryöstelee ja tappaa, niin se on paha, vaikka sillä ois perhe. Onhan monilla pahoilla ihmisilläkin perhe. "

Heh. Kyllä sinä nyt varmaan ymmärrät, että örkkilapsi äitinsä sylissä ei ole mikään neutraali kuva.

-eri

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Örkeillä on nyt vaimot ja lapset. Ovat vain väärinymmärrettyjä harmittomia olentoja. Kuvaako nuo tulijoita? 

Miten vaimot ja lapset kenenkään pahuuteen vaikuttaa? Nekö jotenkin maagisesti tekee ihmisestä(tai örkistä) hyvän, vaikka se samalla tappais ja kiduttais jne.?

Tietenkin örkeillä on lapsia ja naisia (vaimoista en tiedä), miten ne muuten lisääntyis. 

En ole tuo kenelle vastaat, mutta miksi esimerkiksi sadasta veneellä Välimeren ylittäneestä miehestä uutiskuva zoomataan siihen yhteen ainoaan äitiin pienen lapsen kanssa? Koska se vetoaa tunteisiin. Pieni lapsi on jo ajatuksena lähtökohtaisesti viaton olento, jota pitää suojella. Tai näin ainakin normaaleille ihmisille.

Jos tarinassa esiintyy örkkejä, joilla on pieniä lapsia, siitä tulee ajatus, että ainakin osa noista örkeistä (ne pienet lapset!) on viattomia olentoja jotka tarvitsevat turvaa ja huolenpitoa.

Tämä on täysin turha komplikaatio tarinassa, joka ei käsittele örkkien pääsyä turvaan, vaan jossa örkeillä on rooli vain pelottavina vastapuolen sotilaina.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jälleen niille narsisteille, jotka yrittävät kumota Tolkienin omat kuvaukset örkeistä, sillä ei ole väliä, että örkit saattavat vihata mestareitaan tai että heidän alkuperänsä syntyi uhriudesta. NYT he ovat pahuuden orjia, joilla ei ole omaa tahtoa. He ovat kuin robotteja, golemeja, työmuurahaisia, jotka seuraavat mestareidensa halua, koska eivät muuhunkaan kykene. Ja koska heidän mestarinsa ovat pahoja, niin myös örkit ovat. Tämä on mitä Tolkien itse sanoi. Jos haluatte luoda omaa fantasiaanne, missä örkit ovat ihkuja, mikäs siinä, mutta pitäkää likaiset narsistiset sormenne erossa Tolkienin maailmasta. Ymmärrän nyt hyvin, miksi tykkäätte Amazonin pökäleestä. 

Mä en oo katsonut koko Amazonin sarjaa. En usko, että pitäisin siitä, koska en mä Tolkienistina kestäis kaikkea sitä uutta keksittyä mitä siinä on.

"Kukaan ei siis ole kiistänyt örkkien pahuutta. Jos örkki ryöstelee ja tappaa, niin se on paha, vaikka sillä ois perhe. Onhan monilla pahoilla ihmisilläkin perhe. "

 

Heh. Kyllä sinä nyt varmaan ymmärrät, että örkkilapsi äitinsä sylissä ei ole mikään neutraali kuva.

 

-eri

No ei se nyt vaan mitenkään tee örkeistä yhtäkkiä hyviä. Ei se toki neutraali kuva ole, vaan asioiden traagisuutta korostava. Silmarillion on traaginen surun taru. Tolkien itse arveli, ettei ihmiset ehkä haluais lukea sitä juuri sen traagisuuden takia. Kyllä tuollainen kuvasto siihen sopii.

Vai kuvitteleeko joku Tolkieninsa lukenut, että Nienna ei itkisi örkkien puolesta? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Örkeillä on nyt vaimot ja lapset. Ovat vain väärinymmärrettyjä harmittomia olentoja. Kuvaako nuo tulijoita? 

Miten vaimot ja lapset kenenkään pahuuteen vaikuttaa? Nekö jotenkin maagisesti tekee ihmisestä(tai örkistä) hyvän, vaikka se samalla tappais ja kiduttais jne.?

Tietenkin örkeillä on lapsia ja naisia (vaimoista en tiedä), miten ne muuten lisääntyis. 

En ole tuo kenelle vastaat, mutta miksi esimerkiksi sadasta veneellä Välimeren ylittäneestä miehestä uutiskuva zoomataan siihen yhteen ainoaan äitiin pienen lapsen kanssa? Koska se vetoaa tunteisiin. Pieni lapsi on jo ajatuksena lähtökohtaisesti viaton olento, jota pitää suojella. Tai näin ainakin normaaleille ihmisille.

Jos tarinassa esiintyy örkkejä, joilla on pieniä lapsia, siitä tulee ajatus, että ainakin osa noi

Mutta tarinassahan kuitenkin on kiistaton fakta, että örkeillä on lapsia - tietenkin. Mielestäsi siis se fakta pitäisi aktiivisesti piilottaa, jotta katsoja ei vahingossa tuntisi sympatiaa vääriä hahmoja kohtaan?

Onko tässä siis kyse jostakin analogiasta reaalimaailman tapahtumiin, joihin haluaisit soveltaa samanlaista ajatustenhallintaa, vai miksi tämä tuntuu niin tärkeältä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Örkeillä on nyt vaimot ja lapset. Ovat vain väärinymmärrettyjä harmittomia olentoja. Kuvaako nuo tulijoita? 

Miten vaimot ja lapset kenenkään pahuuteen vaikuttaa? Nekö jotenkin maagisesti tekee ihmisestä(tai örkistä) hyvän, vaikka se samalla tappais ja kiduttais jne.?

Tietenkin örkeillä on lapsia ja naisia (vaimoista en tiedä), miten ne muuten lisääntyis. 

En ole tuo kenelle vastaat, mutta miksi esimerkiksi sadasta veneellä Välimeren ylittäneestä miehestä uutiskuva zoomataan siihen yhteen ainoaan äitiin pienen lapsen kanssa? Koska se vetoaa tunteisiin. Pieni lapsi on jo ajatuksena lähtökohtaisesti viaton olento, jota pitää suojella. Tai näin ainakin normaaleille ihmisille.

Jos tarinassa esiintyy örkkejä, joilla on pieniä lapsia, siitä tulee ajatus, että ainakin osa noi

Ai, ei mulle tarvii näyttää pieniä lapsia, että osaisin tuntea myötätuntoa ihmisiä kohtaan. Että ehkä sellainen on sitten kohdennettu niille, joilla on jo niin kovettunut sydän, että eivät osaa kokea empatiaa muuta kuin pikkulapsia kohtaan. 

Meidän on tarkoitus sääliä örkkejä. Suru, myötätunto ja armo on Tolkienin teosten ydin.