Lue keskustelun säännöt.
Suomalaista demokratiaa: Ei kansanäänestystä Natosta, koska tulos voisi olla väärä
28.03.2022 |
Tutkijoiden mukaan Nato-jäsenyydestä ei saa järjestää kansanäänestystä, koska tulos voisi olla väärä:
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008710567.html
On tutkijoilla hieman hukassa koko demokratian käsite.
Kommentit (124)
Niin. Ap tarkoittaa varmaan väärä tulos = suomi natoon.
Olisihan se hauska jos suomi menisi natoon ja vihaisena putte setä yrittäisi sitten hyökätä tänne. Tulisi kyllä 100x talvisotaa pahempi lihamylly.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Brexit näytti mihin kansanäänestys voi johtaa. Oliko tulos hyvä vai huono?
Onneksi Suomen EU-äänestyksen aikaan internet oli vielä vauvantossuissa ja some pilke Zukkiksen silmäkulmassa. Voi vain kuvitella, mikä valeinformaatiokaaos tänä päivänä vastaavasta syntyisi.
Silloin järjestettiin ainoastaan neuvoa-antava äänestys ja sen perusteella suomi liitettiin euroopan unioniin perustuslainvastaisesti. Neuvoa antavakin äänestys perustui valheisiin.
Täysin perustuslain mukaisesti. Perustuslakimme mukaan valtiosopimuksista päättää eduskunta lakien säätämisjärjestyksen mukaisella määräenemmistöllä. Eduskunta hyväksyi lakiehdotuksen äänin 152–45.
Vierailija kirjoitti:
Onko teillä vielä siellä trollitehtaassa lämmöt päällä, ap?
Olen aika varma, että osalla trollollolleista on, koska operoivat muualta kuin pääkallonpaikalta.
Kielitaidon tasosta näkee, että panostus on kova. Ja onhan näitä natiivejakin.
Tuota varten äänestetään päättäjiä päättämään.
Kyllähän Sveitsikin kasassa pysyy sillä suoralla demokratiallaan. Siellä on jatkuvasti kansanäänestyksiä isoista asioista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Suomessa demokratia toimii niin että mitataan gallupeilla natomyönteisyys kunnes se on riittävän korkea, jonka jälkeen ohitetaan kansanäänestys, koska se on kaikkien edun mukaista (sitäpaitsi ei ole perustuslakituomioistuintakaan joka voisi heitellä kapuloita rattaisiin). Siten kun natoon on näin "päästy", siitä ei voi erota vaikka kuinka moni sitä haluaisi.
Kansanäänestys NATOsta oli ollut ihan varma ellette te olisi hyökänneet Ukrainaan jonka jälkeen liittymisellä on niin kiire että ei tässä enää ehditä kansanäänestyksiä järjetelemään. Joten syyttäkää vain itseänne.
Vierailija kirjoitti:
Brexit näytti mihin kansanäänestys voi johtaa. Oliko tulos hyvä vai huono?
Venäjältä vaikutettiin Brexitiin vahvasti ja isolla rahalla. Trollien mielestä se varmasti meni hyvin Venäjän kannalta.
Samoin kuin Trumpin valinta, mihin he myös todistetusti vaikuttivat voimakkaasti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kyllähän Sveitsikin kasassa pysyy sillä suoralla demokratiallaan. Siellä on jatkuvasti kansanäänestyksiä isoista asioista.
Sveitsillä onkin hyvät naapurit joten siellä on varaa äänestellä ja tehdä joitain virheitäkin. Meillä ei ole.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tutkijoilla ei ole lainkaan demokratian käsite hukassa, siitähän tässä ei puhuta lainkaan. Vaan konkreettisesta riskistä, että vieraan vallan informaatiovaikuttamisella voidaan manipuloida äänestystulosta.
Eli suomeksi sanottuna, Igor ja Tatjaana työkavereineen vaikuttaisivat siihen, mikä on sitä "demokratiaa".
Mitä enemmän igor ja tatjaana vaikuttaa, sitä korkeampi on nato-kannatus. Sitäkö tarkoitat?
Että käy niin, että kansa haluaa natoon mutta päättäjät ei.
Kyllä. Ettekö jo ole oppineet siellä rajan takana että jos Venäjä haluaa meidän suomalaisten tekevän jotain niin kansa alkaa haluta nimenomaan päinvastaista?
Parasta NATO-vastustusta olisi siis että Venäjä alkaisi kannattaa kovasti Suomen NATO-jäsenyyttä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Brexit näytti mihin kansanäänestys voi johtaa. Oliko tulos hyvä vai huono?
Onneksi Suomen EU-äänestyksen aikaan internet oli vielä vauvantossuissa ja some pilke Zukkiksen silmäkulmassa. Voi vain kuvitella, mikä valeinformaatiokaaos tänä päivänä vastaavasta syntyisi.
Silloin järjestettiin ainoastaan neuvoa-antava äänestys ja sen perusteella suomi liitettiin euroopan unioniin perustuslainvastaisesti. Neuvoa antavakin äänestys perustui valheisiin.
Täysin perustuslain mukaisesti. Perustuslakimme mukaan valtiosopimuksista päättää eduskunta lakien säätämisjärjestyksen mukaisella määräenemmistöllä. Eduskunta hyväksyi lakiehdotuksen äänin 152–45.
"täysin"
"Euroopan unioniin liittyminen vaikuttaisi niin oleellisella tavalla Suomen valtiolliseen järjestelmään ja lainsäädäntöön, että siitä tulisi ehdottomasti päättää tavanomaisessa perustuslain säätämisen järjestyksessä. Tämä merkitsisi sitä, että liittymisestä voitaisiin päättää nykyisillä valtiopäivillä vain siinä tapauksessa, että asia julistettaisiin 5/6 enemmistöllä kiireelliseksi. Muussa tapauksessa se voitaisiin hyväksyä vasta vaalien jälkeen kokoontuvilla valtiopäivillä, jolloin siihen tarvittaisiin 2/3 enemmistö."
"Useat perustuslaki- ja ulkoasiainvaliokuntien kuulemat asiantuntijat katsoivat, että jäsenyysratkaisu olisi ollut tehtävä nimenomaan tavanomaisessa perustuslain säätämisen järjestyksessä. Monet asiantuntijoista pitivät hallituksen esityksen mukaista säätämisjärjestystä joko perustuslakiemme vastaisena tai vain juuri ja juuri valtiosäännön mukaisena."
"Jäsenyydestä suoritettu kansanäänestys oli neuvoa-antava. Jotta Suomi voisi liittyä EU:iin, tuli kahden ehdon täyttyä. Ensin kansan enemmistön piti antaa sille tukensa, minkä jälkeen sen piti tulla hyväksytyksi eduskunnassa sillä määräenemmistöllä, jonka perustuslakimme määräävät. Kansanäänestys ei aiheuta mitään muutosta kansanedustajien oikeuksiin ja velvollisuuksiin.
Kansanäänestyksen arvoa ja merkitystä vähentää se, etteivät jäsenyyden oleelliset ehdot olleet sitä suoritettaessa vielä kansalaisten tiedossa. Lisäksi valtiovalta antoi äänestäjille harhaanjohtavaa tietoa mm. jakamalla koteihin tiedotteen, jossa jäsenyysratkaisusta annettiin väärä kuva. Samaa tiedotetta jaettiin myös äänestyspaikoilla. Äänestäjiä johdettiin harhaan myös väittämällä, että Ruotsi liittyisi joka tapauksessa unioniin. Tosiasiassa ruotsalaisten enemmistö olisi äänestänyt omassa kansanäänestyksessään "ei", jos jäsenyys olisi tullut Suomessa hylätyksi. Tämän osoitti juuri ennen Suomen kansanäänestystä valmistunut mielipidetutkimus, jossa 63 prosenttia kantansa ilmaisseista ruotsalaisista olisi äänestänyt "ei", jos Suomi ja Norja jäisivät EU:n ulkopuolelle. Tämä tutkimustulos kuitenkin pimitettiin tiedotusvälineissä."
https://www.edilex.fi/mt/uavm19940009
En jaksa kaivella enempää kun ei täällä mikään säily kuitenkaan :D
EU-jäsenyys siirsi lainsäädäntövaltaa pois Suomesta joten kuvaamasi vaiheet olivat silloin tarpeen. NATO-jäsenyys taas on "vain" jäsenyys puolustusliitossa joten ei ole mitenkään itsestäänselvää että ne koskevat sellaiseen liittymistä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me ollaan jo äänestetty, kun ollaan valittu itsellemme edustajat eduskuntaan. Eihän ne järjestä kansanäänestystä siitäkään, pitäisikö rikkaiden verotusta keventää.
Jos edellisten eduskuntavaalien vaalikoneissa olisi kysytty ehdokkaan Nato kantaa kyllä / ei, ja ehdokas olisi tähän kysymykseen vastannut, hyväksyisin eduskunnan nyt päättävän asiasta.
Mutta eipä kysytty.Ei siellä kysytä etukäteen monia muitakaan asioita. Esim. sitä, pitäisikö rikkaiden verotusta keventää ja pienituloisten etuja vähentää.
Mä kyllä muistan useinkin vastanneeni Nato-aiheisiin kysymyksiin vaalikoneessa. Sitä en muista, oliko juuri viime eduskuntavaaleissa kysymystä aiheesta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
En koe ainakaan itse tietäväni riittävästi asioista voidakseni päättää NATO-jäsenyydestä.
Vierailija kirjoitti:
Kyllähän Sveitsikin kasassa pysyy sillä suoralla demokratiallaan. Siellä on jatkuvasti kansanäänestyksiä isoista asioista.
Sepä onkin Sveitsin perustuslain mukaista. Onko Venäjän trolli ehkä erehtynyt olevansa sveitsiläisellä keskustelupalstalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Brexit näytti mihin kansanäänestys voi johtaa. Oliko tulos hyvä vai huono?
Tulos oli demokraattinen päätös. Oliko se hyvä vai huono, niin sitä voi mitata sitten 30 vuoden päästä.
Ihan samalla tavalla voisi miettiä, että oliko Vihreiden eduskuntavaalitulos ja hallituspaikka hyvä vai huono asia..
Kansanäänestyksessä tästä asiasta on se ongelma, että suurella yleisöllä ei mitenkään voi olla kaikki faktat käytössä. Tässä puhutaan nyt kuitenkin turvallisuuspolitiikasta kiristyvässä ympäristössä! Olisi todella pelottavaa jos perus jampalla olisi tiedossa kaikki sama mitä maata johtavilla. Niin paljon kun se itseäni ärsyttääkin niin tässä asiassa on vain pakko luottaa siihen että vallassa olevat tekevät olosuhteisiin nähden viisaan päätöksen. Jos natoon liitytään niin oikeasti fiksuinta ja turvallisinta se olisi ns yhdessä yössä. Ei mitään julkista keskustelua ja asian vatvomista vaan ilmoitus että näin tehtiin ja jäsenvaltioiden hyväksyntä myös todella nopeasti. Näin ei Venäjä ehtisi niitä "vakavia poliittisia ja sotilaallisia seurauksia" aiheuttamaan siitä jahkatessa.
Itse olen tässä maailmantilanteessa kääntynyt naton kannattajaksi. Mikäli nämä valtaapitävät nyt päätyvät siihen että natoon ei liitytä en silti ole valmis julistamaan kaikkia idiooteiksi jne. Fakta on että me emme tiedä kaikkea! Mistäs minä tiedän onko "nato-optio" edes todellinen vai onko neuvotteluissa vain sanottu että joo voitte sanoa että ovi on raollaan, mutta oikeasti tänne ei ole asiaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Brexit näytti mihin kansanäänestys voi johtaa. Oliko tulos hyvä vai huono?
Onneksi Suomen EU-äänestyksen aikaan internet oli vielä vauvantossuissa ja some pilke Zukkiksen silmäkulmassa. Voi vain kuvitella, mikä valeinformaatiokaaos tänä päivänä vastaavasta syntyisi.
Silloin järjestettiin ainoastaan neuvoa-antava äänestys ja sen perusteella suomi liitettiin euroopan unioniin perustuslainvastaisesti. Neuvoa antavakin äänestys perustui valheisiin.
Täysin perustuslain mukaisesti. Perustuslakimme mukaan valtiosopimuksista päättää eduskunta lakien säätämisjärjestyksen mukaisella määräenemmistöllä. Eduskunta hyväksyi lakiehdotuksen äänin 152–45.
"täysin"
"Euroopan unioniin liittyminen vaikuttaisi niin oleellisella tavalla Suomen valtiolliseen järjestelmään ja lainsäädäntöön, että siitä tulisi ehdottomasti päättää tavanomaisessa perustuslain säätämisen järjestyksessä. Tämä merkitsisi sitä, että liittymisestä voitaisiin päättää nykyisillä valtiopäivillä vain siinä tapauksessa, että asia julistettaisiin 5/6 enemmistöllä kiireelliseksi. Muussa tapauksessa se voitaisiin hyväksyä vasta vaalien jälkeen kokoontuvilla valtiopäivillä, jolloin siihen tarvittaisiin 2/3 enemmistö."
"Useat perustuslaki- ja ulkoasiainvaliokuntien kuulemat asiantuntijat katsoivat, että jäsenyysratkaisu olisi ollut tehtävä nimenomaan tavanomaisessa perustuslain säätämisen järjestyksessä. Monet asiantuntijoista pitivät hallituksen esityksen mukaista säätämisjärjestystä joko perustuslakiemme vastaisena tai vain juuri ja juuri valtiosäännön mukaisena."
"Jäsenyydestä suoritettu kansanäänestys oli neuvoa-antava. Jotta Suomi voisi liittyä EU:iin, tuli kahden ehdon täyttyä. Ensin kansan enemmistön piti antaa sille tukensa, minkä jälkeen sen piti tulla hyväksytyksi eduskunnassa sillä määräenemmistöllä, jonka perustuslakimme määräävät. Kansanäänestys ei aiheuta mitään muutosta kansanedustajien oikeuksiin ja velvollisuuksiin.
Kansanäänestyksen arvoa ja merkitystä vähentää se, etteivät jäsenyyden oleelliset ehdot olleet sitä suoritettaessa vielä kansalaisten tiedossa. Lisäksi valtiovalta antoi äänestäjille harhaanjohtavaa tietoa mm. jakamalla koteihin tiedotteen, jossa jäsenyysratkaisusta annettiin väärä kuva. Samaa tiedotetta jaettiin myös äänestyspaikoilla. Äänestäjiä johdettiin harhaan myös väittämällä, että Ruotsi liittyisi joka tapauksessa unioniin. Tosiasiassa ruotsalaisten enemmistö olisi äänestänyt omassa kansanäänestyksessään "ei", jos jäsenyys olisi tullut Suomessa hylätyksi. Tämän osoitti juuri ennen Suomen kansanäänestystä valmistunut mielipidetutkimus, jossa 63 prosenttia kantansa ilmaisseista ruotsalaisista olisi äänestänyt "ei", jos Suomi ja Norja jäisivät EU:n ulkopuolelle. Tämä tutkimustulos kuitenkin pimitettiin tiedotusvälineissä."
https://www.edilex.fi/mt/uavm19940009
En jaksa kaivella enempää kun ei täällä mikään säily kuitenkaan :D
EU-jäsenyys siirsi lainsäädäntövaltaa pois Suomesta joten kuvaamasi vaiheet olivat silloin tarpeen. NATO-jäsenyys taas on "vain" jäsenyys puolustusliitossa joten ei ole mitenkään itsestäänselvää että ne koskevat sellaiseen liittymistä.
NATO-jäsenyys vaikuttaa melko oleellisesti kuinka turvallisuuspolitiikkaa hoidetaan. Voi olla että laki sallii sen, mutta moraalisesti siihen liittyminen ilman sitovaa kansanäänestystä ei ole oikein.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Brexit näytti mihin kansanäänestys voi johtaa. Oliko tulos hyvä vai huono?
Venäjältä vaikutettiin Brexitiin vahvasti ja isolla rahalla. Trollien mielestä se varmasti meni hyvin Venäjän kannalta.
Samoin kuin Trumpin valinta, mihin he myös todistetusti vaikuttivat voimakkaasti.
Sekä Saksan liittopäivävaali 2017, Duuman vaali 2021.
Miksi venäjällä halutaan Nato-kansanäänestys? Siksi, että se veisi aikaa ja putin saisi rauhassa hääräillä juttujaan. Täällä on sellaiset gallupluvut, että joka ikinen päättäjä tietää Natoon menolla olevan luja mandaatti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tutkijoilla ei ole lainkaan demokratian käsite hukassa, siitähän tässä ei puhuta lainkaan. Vaan konkreettisesta riskistä, että vieraan vallan informaatiovaikuttamisella voidaan manipuloida äänestystulosta.
Eli suomeksi sanottuna, Igor ja Tatjaana työkavereineen vaikuttaisivat siihen, mikä on sitä "demokratiaa".
Sinäjö aivan oikeasti koet, että Nato eli käytännössä USA on puhdasta demokratiaa?
Sinäjo aivan oikeasti koet, että USAn demokratian puhtaus tai likaisuus liittyy tähän kansanäänestysasiaan?
Onneksi Suomen EU-äänestyksen aikaan internet oli vielä vauvantossuissa ja some pilke Zukkiksen silmäkulmassa. Voi vain kuvitella, mikä valeinformaatiokaaos tänä päivänä vastaavasta syntyisi.