Lue keskustelun säännöt.
Ateisteilla ei oikeutta moralisoida
05.09.2015 |
Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole myöskään objektiivisia moraaliarvoja. Mikään teko ei siis ole huonompi tai parempi kuin toinen. Kissan tappaminen on yhtä hyvä/paha asia kuin kukkien vieminen vaimolle tämän nimipäivänä. Ateistien näkökulmasta meille on evoluutiossa syntynyt tietynlainen moraalikäsitys (tämä tietysti vaihtelee yksilön ja kulttuurin välillä) ja tuomitsemme tapahtumia vain omien tunteidemme pohjalta. Mitään hyvää tai pahaa ei ole ateistin näkökulmasta olemassa. Jos joku on sitä mieltä, että on olemassa hyvä ja paha, tarkoittaa se väistämättä sitä että jokin korkeampi taho on olemassa, joka on sen sanellut ylhäältä käsin.
Kommentit (134)
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:19"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:13"]
Ap onko sinulla omaa ajatuksenjuoksua ollenkaan? Olen aina pitänyt raamatun tai muun uskonnon mukaan eläviä ihmisiä hieman yksinkertaisina. Eihän heidän tarvitse käyttää omaa päätään mihinkään. Ei näköjään edes sen miettimiseen, mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ihme, että uskonnolliset ihmiset tekevät niin paljon pahaa, heitä ohjailee joku kirjanen ja sitä sokeasti, käyttämättä omia aivoja, noudatetaan.
[/quote]
En ole puhunut Raamatusta mitään. Jokin korkeampi taho (kutsutaan nyt vaikka Jumalaksi) voi antaa meille kuitenkin puolueettomammat moraaliarvot. Aivan niin kuin jalkapallossakin tuomari nähdään puolueettomampana kuin itse pelaajat. Tuomarikaan ei ole välttämättä täysin puolueeton, mutta ei kukaan ehdota että jokin kenttäpelaaja jakelisi tuomioita.
ap
[/quote]
Tuomarilla ei ole korkeampaa oikeutta jaella tuomioita ja sanella sääntöjä, vaan hänen tehtävänsä on seurata, että muualla päätettyjä sääntöjä noudatetaan ja jakaa niistä, muiden päättämien, sääntöjen määräämät rangaistukset. Kuka sitten on tuomarin yläpuolella? Komitea, jolla ei ole mitään sen suurempaa päätäntävaltaa säännöistä, kuin minkä ovat itselleen antaneet (joitakin sääntöjähän jalkapallossa on tehty Mammonan nimissä viihteellisemmän pelin aikaan saamiseksi, ei pelillisistä syistä).
He eivät ole puolueettomia. He ajavat omaa asiaansa ja jos on olemassa korkeampi taho, joka jakelee sääntöjä ihmiskunnalle, hänkin ajaisi omaa etuaan.
Loppujen lopuksi voitaisiin sanoa, että ei ole moraalia, kuten ap kovasti väittää, mutta se ei tarkoita, että meidän pitää hyväksyä tappaminen. Meillä on primitiivinen halu suojella lajitovereitamme ja pitää lajimme elossa ja se ei onnistu, jos sallimme lajin sisäisen tappamisen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Moraalin pohja lopulta aika yksinkertainen. Täytyy vain ymmärtää että muiden intressit ovat vaihdettavissa toisten vastaavien kanssa. Jos et kamppaa kilpalijaasi lätäkköön, koska säästyt siltä että hän mahdollisesti kamppaa takaisin, peruskurssi on hallussa. Tämän voi lapsikin ymmärtää.
Ihmiselle on evoluution saatossa kehittynyt liuta moraalisia tunteita, kuten kiitollisuus, häpeä, katumus, ylpeys jne, joiden ansioista voimme elää yhteiskunnissa ja osoitamme usein vastavuoroisuutta. Se yksinkertaisin "moraali" tulee esiin ihan ilman opettelua ja opettamista. Uskonto on valjastanut ko tunteita omiin tarkoituksiinsa, kuten muutkin instanssit.
Monimutkaisempi eettinen ja moraalinen pohdinta on asia erikseen, eikä siihenkään uskonnolla ole yksinoikeutta, onneksi.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:29"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:19"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:13"]
Ap onko sinulla omaa ajatuksenjuoksua ollenkaan? Olen aina pitänyt raamatun tai muun uskonnon mukaan eläviä ihmisiä hieman yksinkertaisina. Eihän heidän tarvitse käyttää omaa päätään mihinkään. Ei näköjään edes sen miettimiseen, mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ihme, että uskonnolliset ihmiset tekevät niin paljon pahaa, heitä ohjailee joku kirjanen ja sitä sokeasti, käyttämättä omia aivoja, noudatetaan.
[/quote]
En ole puhunut Raamatusta mitään. Jokin korkeampi taho (kutsutaan nyt vaikka Jumalaksi) voi antaa meille kuitenkin puolueettomammat moraaliarvot. Aivan niin kuin jalkapallossakin tuomari nähdään puolueettomampana kuin itse pelaajat. Tuomarikaan ei ole välttämättä täysin puolueeton, mutta ei kukaan ehdota että jokin kenttäpelaaja jakelisi tuomioita.
ap
[/quote]
Tuomarilla ei ole korkeampaa oikeutta jaella tuomioita ja sanella sääntöjä, vaan hänen tehtävänsä on seurata, että muualla päätettyjä sääntöjä noudatetaan ja jakaa niistä, muiden päättämien, sääntöjen määräämät rangaistukset. Kuka sitten on tuomarin yläpuolella? Komitea, jolla ei ole mitään sen suurempaa päätäntävaltaa säännöistä, kuin minkä ovat itselleen antaneet (joitakin sääntöjähän jalkapallossa on tehty Mammonan nimissä viihteellisemmän pelin aikaan saamiseksi, ei pelillisistä syistä).
He eivät ole puolueettomia. He ajavat omaa asiaansa ja jos on olemassa korkeampi taho, joka jakelee sääntöjä ihmiskunnalle, hänkin ajaisi omaa etuaan.
Loppujen lopuksi voitaisiin sanoa, että ei ole moraalia, kuten ap kovasti väittää, mutta se ei tarkoita, että meidän pitää hyväksyä tappaminen. Meillä on primitiivinen halu suojella lajitovereitamme ja pitää lajimme elossa ja se ei onnistu, jos sallimme lajin sisäisen tappamisen.
[/quote]
Olet oikeassa, esimerkkini jalkapallotuomarista oli huono. Siitä olen samaa mieltä, ettei tappamista tarvitse hyväksyä. En ole toisin väittänytkään. Tämä vastauksesi oli ensimmäinen järkevä vastaus.
ap
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:32"]
Moraalin pohja lopulta aika yksinkertainen. Täytyy vain ymmärtää että muiden intressit ovat vaihdettavissa toisten vastaavien kanssa. Jos et kamppaa kilpalijaasi lätäkköön, koska säästyt siltä että hän mahdollisesti kamppaa takaisin, peruskurssi on hallussa. Tämän voi lapsikin ymmärtää.
Ihmiselle on evoluution saatossa kehittynyt liuta moraalisia tunteita, kuten kiitollisuus, häpeä, katumus, ylpeys jne, joiden ansioista voimme elää yhteiskunnissa ja osoitamme usein vastavuoroisuutta. Se yksinkertaisin "moraali" tulee esiin ihan ilman opettelua ja opettamista. Uskonto on valjastanut ko tunteita omiin tarkoituksiinsa, kuten muutkin instanssit.
Monimutkaisempi eettinen ja moraalinen pohdinta on asia erikseen, eikä siihenkään uskonnolla ole yksinoikeutta, onneksi.
[/quote]
Tästäkin olen samaa mieltä. Ihmiset vain helposti ajattelevat tunteella näitä asioita ja tuntuu olevan vaikeaa hyväksyä ettei hyvää/pahaa ole olemassa.
ap
Tärkein moraalisääntö on ns. kultainen sääntö, joka siis ei todellakaan ole Jeesuksen keksintö, vaan löytyy melkeinpä kaikista uskonnoista, siis tulee ihmisestä itsestään. "Älä tee toisille sellaista, mitä et haluaisi heidän tekevän sinulle." Tuo sisältää melkeinpä kaiken tarvittavan. Kukaan ei varmaan halua tulla tapetuksi, satutetutksi, ryövätyksi, huijatuksi jne. Siispä mitään noista ei pidä tehdä toisillekaan. En ymmärrä, miten tuo on kenellekään tulkinnanvaraista. Tietty on kaiken maailman sosiopaatteja ja sadisteja, jotka eivät halua tai pysty asettumaan kenenkään muun asemaan, mutta he ovat onneksi vähemmistö. Tosin uskovaisista varmaan enemmistö, koska he eivät pysty ajattelemaan omilla aivoillaan, vaan tarvitsevat isähahmon valvomaan ja kiristämään. Kultaista sääntöä noudattavat ateistit ovat parempia ja kehittyneenpiä ihmisiä, koska he eivät vastaa tekemisistään muille kuin itselleen ja silti toimivat oikein. Ehkä se, ettei ole ketään jolta pyytää anteeksiantoa ja synninpäästöä, on toimivampi pelote, kuin anteeksiantavainen jumalhahmo. Niiden omien tekojen kanssa joutuu oikeasti elämään, koska kukaan muu ei pysty sanomaan, että ne on nyt mitätöity.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Hei kuule, vaikka ateisti olenkin niin olen vuosien saatossa todennut, että minulla on paljon tiukempi moraali kuin uskovilla. Uskova antaa itselleen mahdollisuuden pahuuteen/syntiin, koska Jumala voi armahtaa. Ateistina en tee asioita, joita en voi antaa itselleni anteeksi. Tuntemiltani uskovilta on onnistunut esimerkiksi kumppanien pettämiset, kahden miehen pyörittäminen yhtäaikaa aviossa ollessa, irtosuhteet, huumeidenkäyttö, epärehellisyys. Itse en näihin kykenisi.
Uskonnot ja kymmenet käskyt ynnä muut on kehitetty muutama tuhat vuotta sitten siksi, että barbaariset ja tyhmät massat eivät tappaisi toisiaan jokaisesta lehmän varastamisesta. Uskonnon tarkoitus on ollut ohjailla kouluttamatonta ja hyväuskoista kansaa, jotka tarvitsivat jumalan pelkoa ja peloittelua helvetillä, jotteivät tekisi moraalisesti vääriä asioita. Heille on ollut helppoa opettaa raamattua, jonka jokainen sana on ollut kiveen hakattua, eikä omaa ajattelua tai ymmärrystä ympäröivästä maailmasta ole tarvittu. Tämän takia historiallisesti kirkko on ollut aina vastaan uusia tieteen saavutuksia, ettei vain ihmisten usko raamattua kohtaan katoaisi. Nykypäivänäkin näkee näitä tyhmiä, jotka eivät usko esimerkiksi evoluutioon tai homosuhteisiin, koska raamattu sanoo toisin. 2000-luvulla ei ole tarvetta uskonnolle, koska on olemassa lait ja kouluissa opetetaan mikä on väärin ja mikä oikein yhteiskunnan mielestä.
Ap:n kysymykseen vastaukseksi on, että nykyinen moraali tulee juurikin vuosien saatossa opetetusta uskonnosta, joka on juurtunut ihmisten mieliin. Siihen tarvitaan vain jumalan pelkoa, mutta ei oikeaa jumalaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nimenomaan kristityillä ei ole oikeutta moralisoida. Kristityt tappaisivat ja raiskausivat vapaasti, jos joku ei pelottelisi helvetillä, ateistin moraali tulee omasta sydämestä.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 19:26"]Ateisteilla on moraali. Sitä ei vain välttämättä oke ohjattu uskonnosta.
[/quote]
Kukaan ei ole sanut ettei ateisteilla olisi moraalia. Ap:n pointti oli ettei ateisti voi pitää omia moraaliarvojaan (esim. "älä tapa" tai "älä petä puolisoa") objektiivisina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 19:10"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 19:08"]
Kaikilla on oikeus, myös ateisteilla, persuilla ja "muka suvaitsevaisilla".
[/quote]
Saahan sitä moralisoida jos haluaa. Mutta onko olemassa puolueettomia moraaliarvoja, jos ei ole Jumalaa? Ei taida tulla kunnon vastausta?
ap
[/quote]
On oma moraali ja omatunto. Ei muiden sanelemia arvoja. Ja ateisti on tod.näk. lukeneempi ja sivistyneempi kuin uskovainen.
Ateistit ovat vähän niin kuin persut. He eivät vaan pysty keskustelemaan jumalasta menemättä henk.kohtaisuuksiin ja sortumatta olkiukkoihin.
Filosofit ovat kylläkin ap:n kanssa aivan samaa mieltä http://areena.yle.fi/1-2645247 kuuntele 44:00 eteenpäin.
Jos kieltää absoluuttisen oikean ja väärän olemassaolon (tätä voi kutsua vaikka jumalaksi), niin silloin on pakko myöntää, että se teidän oma niin korkeana pitämänne moraali on vain teidän mielipiteenne ja te pidätte teidän omaa mielipidettänne parempana kuin eriäviä mielipiteitä. Niin kuin kaikki muutkin. Mikään ei anna teille mitään erityisasemaa suhteessa muihin ihmisiin. Te olette aivan yhtä hyviä ihmisiä kuin natsit, sarjamurhaajat tai Kim Jong-Un. Tämän tajuaminen voi tietysti aiheuttaa teissä jonkinlaisen eksintentiaalisen kriisin tai sitten voitte jatkaa päätöntä huutamista siitä miten uskovaiset sitä ja tätä.
Ja sanon nyt vielä koska ateistit kuitenkin ymmärtävät väärin, että minä en sano, että itseään uskovaisina pitävät olisivat jotenkin parempia ihmisiä tai että heillä olisi korkeampi moraali. En sano tästä asiasta mitään. Se mitä sanon on, että joko on olemassa absoluuttinen oikea ja väärä (eli jumala) tai sitten moraali on vain mielipiteitä. Ei ole muita vaihtoehtoja.
Toisaalta...minusta ihminen joka uskoo siihen, että on olemassa absoluuttinen oikea ja väärä vaikka hän ei tietäisikään mitä ne tekojen tasolla ovat, on parempi ihminen kuin sellainen joka uskoo vakaasti siihen, että hänen häilyvät mielipiteensä oikeuttavat häntä tekemään yhtään mitään. Eli pidän nöyrää totuuden etsijää parempana kuin sitä joka on löytänyt totuuden omasta navastaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:26"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:20"]
Kukaan muu kuin ihmiset, eivät voi määritellä mitkä on oikein ja mikä ei.
ap mene roskiin, huono provo.
[/quote]
Kuka tahansa voi määritellä mikä on oikein tai väärin. Kyse on nyt siitä, mikä on se puolueettomin taho. Meillä ihmisillä on moraaliarvot, mutta ei objektiivisia moraaliarvoja.
Paljon ad hominemia, mutta ei vastauksia...
ap
[/quote]
Uskontoon perustuva moraali ei ainakaan voi olla objektiivista. Ei varsinkaan kristinuskoon perustuva, koska se kieltää muut uskonnot.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:41"]
Hei kuule, vaikka ateisti olenkin niin olen vuosien saatossa todennut, että minulla on paljon tiukempi moraali kuin uskovilla. Uskova antaa itselleen mahdollisuuden pahuuteen/syntiin, koska Jumala voi armahtaa. Ateistina en tee asioita, joita en voi antaa itselleni anteeksi. Tuntemiltani uskovilta on onnistunut esimerkiksi kumppanien pettämiset, kahden miehen pyörittäminen yhtäaikaa aviossa ollessa, irtosuhteet, huumeidenkäyttö, epärehellisyys. Itse en näihin kykenisi.
[/quote]
Joo, olen huomannut saman. Uskovat tuntevat olevansa vastuussa vain Jumalalle ja se sallii heille pahan tekemisen lähimmäisilleen, jotka eivät ole mitään Jumalan rinnalla. Jumala antaa anteeksi, kunhan vain uskoo.
Aika hankalaa löytää kiva uskovainen, nehän ovat kaikki kusipäitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 21:28"]
Nimenomaan kristityillä ei ole oikeutta moralisoida. Kristityt tappaisivat ja raiskausivat vapaasti, jos joku ei pelottelisi helvetillä, ateistin moraali tulee omasta sydämestä.
[/quote]
Kristyitty toimii oikein, päästäkseen itse taivaaseen, eli on itsekäs syy. Ateisti toimii oikein, koska hän haluaa toimia oikein.
No onhan aloittaja oikeassa siinä, että mitään ylhäältä annettua moraalia ei ole olemassa, ei edes uskovaisilla. Uskonnotkin on kehietty vain, jotta ihmiset pysyisivät kurissa ja nuhteessa ja olisivat helpompia johtaa.
Mitään jumalia ei oikeasti ole olemassa, mutta joillekin ihmisille on parempi uskoa niin, koska muuten he eivät tietäisi, mikä on oikein, mikä väärin.
[quote author="Vierailija" time="06.09.2015 klo 07:21"]
Ateistit ovat vähän niin kuin persut. He eivät vaan pysty keskustelemaan jumalasta menemättä henk.kohtaisuuksiin ja sortumatta olkiukkoihin.
Filosofit ovat kylläkin ap:n kanssa aivan samaa mieltä http://areena.yle.fi/1-2645247 kuuntele 44:00 eteenpäin.
Jos kieltää absoluuttisen oikean ja väärän olemassaolon (tätä voi kutsua vaikka jumalaksi), niin silloin on pakko myöntää, että se teidän oma niin korkeana pitämänne moraali on vain teidän mielipiteenne ja te pidätte teidän omaa mielipidettänne parempana kuin eriäviä mielipiteitä. Niin kuin kaikki muutkin. Mikään ei anna teille mitään erityisasemaa suhteessa muihin ihmisiin. Te olette aivan yhtä hyviä ihmisiä kuin natsit, sarjamurhaajat tai Kim Jong-Un. Tämän tajuaminen voi tietysti aiheuttaa teissä jonkinlaisen eksintentiaalisen kriisin tai sitten voitte jatkaa päätöntä huutamista siitä miten uskovaiset sitä ja tätä.
Ja sanon nyt vielä koska ateistit kuitenkin ymmärtävät väärin, että minä en sano, että itseään uskovaisina pitävät olisivat jotenkin parempia ihmisiä tai että heillä olisi korkeampi moraali. En sano tästä asiasta mitään. Se mitä sanon on, että joko on olemassa absoluuttinen oikea ja väärä (eli jumala) tai sitten moraali on vain mielipiteitä. Ei ole muita vaihtoehtoja.
Toisaalta...minusta ihminen joka uskoo siihen, että on olemassa absoluuttinen oikea ja väärä vaikka hän ei tietäisikään mitä ne tekojen tasolla ovat, on parempi ihminen kuin sellainen joka uskoo vakaasti siihen, että hänen häilyvät mielipiteensä oikeuttavat häntä tekemään yhtään mitään. Eli pidän nöyrää totuuden etsijää parempana kuin sitä joka on löytänyt totuuden omasta navastaan.
[/quote] läpä läpä läpä.
Uskontohan on sitä että väitetään jollain korkeammalla voimalla olevan sama moraali kuin itsellä. Näin oikeutetaan se että omat moraaliavot menevät muiden moraaliarvojen ohi.
[quote author="Vierailija" time="06.09.2015 klo 07:59"]
No onhan aloittaja oikeassa siinä, että mitään ylhäältä annettua moraalia ei ole olemassa, ei edes uskovaisilla. Uskonnotkin on kehietty vain, jotta ihmiset pysyisivät kurissa ja nuhteessa ja olisivat helpompia johtaa.
Mitään jumalia ei oikeasti ole olemassa, mutta joillekin ihmisille on parempi uskoa niin, koska muuten he eivät tietäisi, mikä on oikein, mikä väärin.
[/quote]
Minä kyllä ymmärsin niin että ap:n mielestä "oikea" moraali tulee uskonnosta.... Tietäisipä vielä että mistä uskonnosta.
Uskontoon perustuva "oikea" moriili tuntuu lähinnä naurettavalta kliseeltä, kun tietää miten erilaisia tekoja eri uskonnot sallivat.
Naurettavaa väittää että uskontoon perustava moraali olisi jotenkin oikeampaa, kun uskontoon perustamaton moraalis.
Tämä minua joissain uskovaisissa pelottaa: pahaa ollaan tekemättä vain rangaistuksenn pelosta. Omaa moraalia ei ole olemassa. Eikä omaatuntoa, joka normaalilla ihmisellä on ns. sisäänrakennettuna.
Jumala ja moraali ovat mielestäni kaksi täysin eri asiaa. Itse olen ateisti, enkä usko jumalaan, mutta tämä mainitsemasi kissan tappaminen on väärin, ei ehkä kaikkien mielestä, mutta valtaosan ja määritellään laissa mm. eläinrääkkäyksenä jne. Se on yleisesti tuomittavaa. Minulle on aivan sama, mihin kukakin uskoo vai uskooko mihinkään, mutta minkäänlaisia kamaluuksia en uskontojen varjolla hyväksy.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2015 klo 20:24"]
Tässä jo useampikin on kirjoittanut, ettei mitään objektiivista moraalia ole olemassakaan. Silti jaksat jankuttaa edelleen siitä.
Moraali on edelleen kulttuuriin ja ajanjaksoon kirjattu. Homoilun salliminen Rooman vallan aikana vr. homoilu jumalan moraalioppien mukaan ällötys vr. homous onkin taas ok, koska kyseessä ei ole enää moraalinen perusta vaan biologinen. Ihmisen tiedonmäärän kasvaessa moraalikin muuttuu. Toisin kuin uskovaisten kohdalla, jolloin moraali useimmiten taantuu. Ja miks ei taantuisi, silloinhan nojataan kirjaan, joka on kirjoitettu 2000 vuotta ennen laajempaa tietoa ja oppia.
[/quote]
Moni on todennut, ettei ole objektiivisia moraaliarvoja, mutta sivulauseessa kuitenkin todennut omaavansa korkean moraalin. Ristiriitaista. En ota kantaa uskovaisten moraaliin, ei liity aiheeseen.
ap