Lue keskustelun säännöt.
Ateisteilla ei oikeutta moralisoida
05.09.2015 |
Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole myöskään objektiivisia moraaliarvoja. Mikään teko ei siis ole huonompi tai parempi kuin toinen. Kissan tappaminen on yhtä hyvä/paha asia kuin kukkien vieminen vaimolle tämän nimipäivänä. Ateistien näkökulmasta meille on evoluutiossa syntynyt tietynlainen moraalikäsitys (tämä tietysti vaihtelee yksilön ja kulttuurin välillä) ja tuomitsemme tapahtumia vain omien tunteidemme pohjalta. Mitään hyvää tai pahaa ei ole ateistin näkökulmasta olemassa. Jos joku on sitä mieltä, että on olemassa hyvä ja paha, tarkoittaa se väistämättä sitä että jokin korkeampi taho on olemassa, joka on sen sanellut ylhäältä käsin.
Kommentit (134)
No mutta onkos se nyt ongelma, jos moraali ei ole absoluuttinen? Oletko kenties niitä eksaktien tieteiden intoilijoita, joiden mielestä evoluutokin on lööperiä, koska emme voi laboratorioissa toistaa lajiutumista? Jos jokin on niin monimutkaista, ettei sitä voida tuottaa keinotekoisesti, observoida vain, ei se silti pudota siltä ilmiöltä pohjaa. Moraali on toki makuasia, mutta niin on vaikka kauneus tai taidekin. Vaikka jokin olisi taitoa, eikä tiedettä, ei siitä silti seuraa, että kuka tahansa voi olla moraalisin tai taitavin piirtämään tai soittamaan, kun vaan vähän käännellään näkökulmaa. Moraalin taju taitona voi tietysti olla kehittymätön, kuten vaikka pieni lapsi tai autisti ei ymmärrä jossain pelissä tulevansa kohdelluksi epäreilusti (psykologisen tutkimuksen rahanjakopeli), mutta se ei tee tyhjäksi ilmiötä. Moralisointi on ihmisellä verissä, koska toimimme yhteisöllisesti ihan itsestään, siksi saa ja pitääkin moralisoida, ateistienkin. -122
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="07.09.2015 klo 10:09"]
No mutta onkos se nyt ongelma, jos moraali ei ole absoluuttinen? Oletko kenties niitä eksaktien tieteiden intoilijoita, joiden mielestä evoluutokin on lööperiä, koska emme voi laboratorioissa toistaa lajiutumista? Jos jokin on niin monimutkaista, ettei sitä voida tuottaa keinotekoisesti, observoida vain, ei se silti pudota siltä ilmiöltä pohjaa. Moraali on toki makuasia, mutta niin on vaikka kauneus tai taidekin. Vaikka jokin olisi taitoa, eikä tiedettä, ei siitä silti seuraa, että kuka tahansa voi olla moraalisin tai taitavin piirtämään tai soittamaan, kun vaan vähän käännellään näkökulmaa. Moraalin taju taitona voi tietysti olla kehittymätön, kuten vaikka pieni lapsi tai autisti ei ymmärrä jossain pelissä tulevansa kohdelluksi epäreilusti (psykologisen tutkimuksen rahanjakopeli), mutta se ei tee tyhjäksi ilmiötä. Moralisointi on ihmisellä verissä, koska toimimme yhteisöllisesti ihan itsestään, siksi saa ja pitääkin moralisoida, ateistienkin. -122
[/quote]
Jos se ei ole sinulle ongelma, niin et varmaa ole ajatellut asioita kauhean syvällisesti.
Onko ainoastaan absoluuttien kautta ajattelu syvällistä? Kokemus moraalin konsistenssista hankitaan kokemuksellisesti, elämällä, ei se ole mielestäni pinnallista. Eläisit ja tuntisit sinäkin. Ei se välttämättä ole niin helppoa, mutta tietääkseni ainoa keino. Eksakteja metodeita voi sitten soveltaa kohteisiin, joihin ne paremmin sopivat. -122
[quote author="Vierailija" time="07.09.2015 klo 10:24"]
Onko ainoastaan absoluuttien kautta ajattelu syvällistä? Kokemus moraalin konsistenssista hankitaan kokemuksellisesti, elämällä, ei se ole mielestäni pinnallista. Eläisit ja tuntisit sinäkin. Ei se välttämättä ole niin helppoa, mutta tietääkseni ainoa keino. Eksakteja metodeita voi sitten soveltaa kohteisiin, joihin ne paremmin sopivat. -122
[/quote]
Mitä tarkoitat moraalin konsistenssilla?
Moraali ei ole onneksi sidoksissa uskontoon. Jos eläisimme vieläkin raamatun oppien mukaan, meillä olisi rasistinen ja epäoikeudenmukainen yhteiskunta. Naisilla ei olisi äänioikeutta ja orjat olisivat arkea. Kaikki nämä uudistukset johtuvat siitä että olemme moraalisesti evolvoituvia otuksia, jotka eivät ole sidottuja tähän Jumalan "ohjekirjaan".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="07.09.2015 klo 10:39"]
Moraali ei ole onneksi sidoksissa uskontoon. Jos eläisimme vieläkin raamatun oppien mukaan, meillä olisi rasistinen ja epäoikeudenmukainen yhteiskunta. Naisilla ei olisi äänioikeutta ja orjat olisivat arkea. Kaikki nämä uudistukset johtuvat siitä että olemme moraalisesti evolvoituvia otuksia, jotka eivät ole sidottuja tähän Jumalan "ohjekirjaan".
[/quote]
Niinpä. Euroopan moraalin oikeesti kehittyminen alkoi siitä kun valtio ja kirkko erotettiin. Sen jälkeen on menty vain positiiviseen suuntaan ja vieläpä niin, että maapallon paras ihmisoikeustilanne ja taloudellisesti tasa-arvoisin tilanne on maallistuneimmissa maissa, lue esim. Pohjoismaissa. Ja tarkoitan aidosti ja vapaaehtoisesti, ruohonjuuritasolta maallistuneissa. Turha ruveta tarjoamaan ateistisiksi valtioiksi esim. Venäjää, jossa kiihkouskonnolliselta äidiltään ja pappiskoulusta uskonnon vihaamisen oppinut Stalin kosti traumansa Venäjän kansalle.
Heh, en ala määrittelemään, mikä voisi olla moraalin konsistenssin olemus. :) Voin vain kokea, että sellainen on olemassa, koska havaitsen, että ihmiset yhä uudestaan päätyvät sellaisiin päätelmiin, että esimerkiksi kaveria ei lyödä, eikä ainakaan maassa makaavaa potkita. Työkalu on empatia. Ateistit itse asiassa käyttävät kultaista sääntöä erittäin ahkerasti, ovat hyvin universalistisia (vs. partikularismi). En nyt kuitenkaan väitä, että empatia on moraalin ainoa sisältö, koska kyllä onnistuneiden sääntöjen noudattamista ja epäoikeudenmukaisten vastustamistakin tarvitaan, vaikka tunteet sanoisivat toisin.
-122
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="07.09.2015 klo 11:07"]
Heh, en ala määrittelemään, mikä voisi olla moraalin konsistenssin olemus. :) Voin vain kokea, että sellainen on olemassa, koska havaitsen, että ihmiset yhä uudestaan päätyvät sellaisiin päätelmiin, että esimerkiksi kaveria ei lyödä, eikä ainakaan maassa makaavaa potkita. Työkalu on empatia. Ateistit itse asiassa käyttävät kultaista sääntöä erittäin ahkerasti, ovat hyvin universalistisia (vs. partikularismi). En nyt kuitenkaan väitä, että empatia on moraalin ainoa sisältö, koska kyllä onnistuneiden sääntöjen noudattamista ja epäoikeudenmukaisten vastustamistakin tarvitaan, vaikka tunteet sanoisivat toisin.
-122
[/quote]
No sitten keskustelu on aika turhaa. En tiedä mitä tuo sana "konsistenssi" tarkoittaa ja jos et halua selittää vaan vetäydyt sivistyssanojen taakse, niin ei tästä mitään keskustelua tule.
Ai anteeksi, en tiennyt, ettet tunne siis tuota sanaa itsessään. :( Käytän ehkä liikaa sivistyssanoja, koska olen itse tottunut niihin. Konsistenssi siis tulee sanasta "consisto" (lat.) = lakata liikkumasta/virtaamasta, keskeyttää matka, pysyä paikoillaan jne. Tarkoitin siis, että koen, että moraalin sisältö pysyy kutakuinkin samana, eikä voi olla ihan mitä vaan, vaikken tiedäkään, mitkä tekijät täsmällisesti ottaen aiheuttavat sen kokemuksen. -122
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Uskovainen osoittaa taas ettei ymmärrä mitään etiikasta. Ei mikään yllätys.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="06.09.2015 klo 09:16"]
[quote author="Vierailija" time="06.09.2015 klo 08:44"]
[quote author="Vierailija" time="06.09.2015 klo 08:31"]
Jumala ja moraali ovat mielestäni kaksi täysin eri asiaa. Itse olen ateisti, enkä usko jumalaan, mutta tämä mainitsemasi kissan tappaminen on väärin, ei ehkä kaikkien mielestä, mutta valtaosan ja määritellään laissa mm. eläinrääkkäyksenä jne. Se on yleisesti tuomittavaa. Minulle on aivan sama, mihin kukakin uskoo vai uskooko mihinkään, mutta minkäänlaisia kamaluuksia en uskontojen varjolla hyväksy.
[/quote]
Kissan voi tappaa sitä rääkkämättä, eikä siinä ole minusta mitään väärää. Älä päästä kissaasi minun pihalleni, jos haluat pitää sen hengissä. t. kristitty
[/quote]
Eli sinun moraalikäsityksesi mukaan toisen omaisuutta saa vahingoittaa?
[/quote]
Minun moraalikäsityksen mukaan omaa omaisuutta ei saa laittaa muiden riesaksi. Pdiä kissasi omalla tontillasi.
[quote author="Vierailija" time="07.09.2015 klo 09:35"]
Minusta vaikuttaa siltä, että kristillisestä uskovaisesta näkökulmasta ihmisen moraali luonnostaan voi olla ihan mitä vaan, vähän niinkuin maailmakin on luotu "ex nihilo" ts. tyhjästä, joten olemassa voisi olla ihan mitä vaan (ja voi ollakin, jos tämä jumala nyt vaan niin päättää). Voi kun tämän meemin saisi juurittua lopullisesti pois. Tästä näkökulmasta näyttää kovasti tarpeelliselta, että olisi olemassa objekstiiviset moraaliarvot, koska muutenhan kaikki voisi olla ihan miten sattuu.
Eiköhän Ap nyt hieman liioittele inhimillisen moraalin häilyvyyttä. On totta, että yhteisöjen moraalikäsityksissä voi olla isojakin eroja, mutta lähemmässä tarkastelussa aina käy ilmi, että äärimmäisten käsitysten ylläpitoon tarvitaan paljon vaivannäköä. Ap luulee, että natseilla oli "ihan oma moraalinsa", mutta eihän se pidä paikkaansa. Kolmannen valtakunnan johdossa oltiin erittäin tietoisia siitä, miten vaikeaa ja vahingollista moraalittomien tekojen suorittaminen on ihmiselle. Siksi tehtiin järjestelyjä: propagandistit (suoltamaan he-tai-me-retoriikkaa) valittiin valmiiksi teoreettisten epäkäytännöllisten koulutettujen ihmisten joukosta ja heidät pidettiin visusti erossa likaisista töistä. Riviteloittajille asetettiin rajat, kuinka monta ihmistä he saavat tappaa, koska ymmärrettiin tappamisen vaikutukset mielenterveyteen. Mieluiten käytettiin liittolaisia tai vaikka toisia vankeja näihin tehtäviin. Varmasti mukana on ollut myös mieleltään sairaita, mutta enemmistö ihmisistä ei ole sellaisia missään olosuhteissa.
Mitä suurempi yhteisö, sitä konsistentimmiksi ja hienovaraisemmiksi moraalikäsitykset muotoutuvat. Siihen ei välttämättä tarvita suuria uskontoja, suuri määrä ihmisiä riittää. Pikkuisissa yhteisöissä on enemmän paikallista tapaoikeutta ja moraalisia joustoja välttämättömyyden takia. Yhdysvalloissa tehtiin taannoin tutkimus, joka osoitti ateistien olevan uskonnollisten ryhmien joukossa lainkuuliaisimpia.
[/quote]
Sinäkään et nyt oikein tajua. Tällä ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Oikea ja väärä (moraali) ovat samanlaisia käsitteitä kuin oikea ja vasen. Niitä ei voi määritellä absoluuttisesti. Ihan puhtaasti filosofisesti ajateltuina, ilman uskonnon häivääkään.
Voit ajatella, että enemmistön mielipide (eli demokratiassa lait) määrittää oikean ja väärän. Tai voit ajatella, että ihmisellä on jonkinlainen luontainen omatunto joka kertoo mikä on oikein ja väärin. Nämä eivät silti poista itse ongelmaa. Jos kaksi ihmistä ovat eri mieltä siitä mikä on oikein, niin sinulla on kaksi vaihtoehtoa: joko uskoa siihen, että on olemassa jokin absoluuttinen moraali ja jos me tietäisimme mikä se on, niin voisimme sanoa kumpi heistä on oikeassa tai sitten joudut myöntämään, että moraali on subjektiivinen ja kukaan ei ole toista moraalisempi eli moraali on makuasia.