Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Voiko kukaan ei-suomalainen osata oikeasti suomea?
09.08.2015 |
Voiko kukaan ulkomailla syntynyt ja muuta kieltä äidinkielenä puhuva ikinä oppia puhumaan suomea täydellisesti? Virolaisilla ja venäläisillä on ainakin vahva aksentti vaikka olisivat Suomessa asuneet ja Suomea puhuneet useita vuosikymmeniä.
Kommentit (75)
Engalnnista kotoisin olevan tekniikan tohtori puhuu hyvää suomea ja myös ruotsia :)
Asunut ja työskennellyt Suomessa 30 vuotta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:29"]
Meillä on töissä (it-alalla) italialaissyntyinen nainen, josta ei kyllä yhtään puheesta huomaa että on ulkomaalainen. On suomalaisen kanssa naimisissa ja on asunut täällä aika kauan, kun on Suomessa syntynyt 14-vuotias poikakin. Eli kyllä ilmeisesti on mahdollista oppia suomea niin hyvin ettei normaalissa kommunikaatiossa (työdokumentit, sähköpostit, puhe) mitenkään huomaa ettei ole syntyperäinen kielen puhuja.
[/quote]
Niinpä.
Ja kuten Neil Hardwick ja Roman Schatz todistavat, on ulkomaalaisen mahdollista oppia paljon parempaakin suomea kuin keskiverto äidinkieleltään suomalainen osaa.
Aksentit kuulee, samoin kun musiikissa sävelen erottaa korvakuulolta ilman teoria opintoja. Onko palstan kielitieteilijä itse alkanut erottaa aksentteja vasta opintojensa jälkeen?
Minun hollantilaiseni osaa käskeä koiraa suomeksi ja koira ainakin ymmärtää ja tottelee. Muu kommunikointi on jäänyt ihan lapsenkenkiin, mutta on hellyyttävää kuunnella noiden kahden touhuja keskenään :) en tunne ulkomaalaisia jotka olisivat oppineet suomen täydellisesti, mutta oma käänteinen kokemukseni on että suomalaisena on mahdollista oppia uusi kieli (lähes) natiiville tasolle. Puhuessani hollantia minulla on aksentti, mutta en tee juurikaan kielioppivirheitä. Aloitin kielen opiskelun liian myöhään eli täysi-ikäisyyden tuolla puolen, että olisin päässyt aksentistani eroon.
Itselläni on aksentti, vaikka olen suomenkielisten vanhempien lapsi ja asunut koko ikäni Suomessa. Uudet tuttavuudet kysyvät lähes poikkeuksetta olenko ulkomaalainen ja epäilen, että nekin jotka eivät kysy miettivät asiaa. En oikein edes tiedä, miten mokoma on mahdollista. Koko muu perheeni puhuu suomea ihan tavallisesti, mutta kun olen kuullut omaa ääntäni nauhalta niin olen kyllä äimistynyt siitä kuinka voimakas Itä-Eurooppalainen nuotti puheessani on. Voimaakkampi kuin ulkomaalaisilla, jotka tunnen. Lähinnä mietiskelen, että auttaisikohan joku puheopetus "suomalaistamaan" puheeni...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:35"]
Saksalainen Roman Schatz on kyllä oppinut suomen valtavan hyvin. Ei juurikaan tee kielioppivirheitä eikä aksenttia ole.
[/quote]
Roman Schatz osaa suomea oikein hyvin, mutta puheesta ja tekstistä huomaa pian, ettei hän ole Suomesta. Schatzia kuunnellessa tulee sellainen tunne, että hän hakee mielessään sanoja, joita ei ole miettinyt etukäteen, ja pyrkii välttämään ilmaisuja joista ei ole varma. Eikö se juuri ole se R.S.:n juttu, että hän on ulkomaalainen Suomessa.
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:39"]
Yhden japanilaisen olen tavannut joka puhui niin hyvää suomea että luulin kantasuomalaiseksi. Oli aikuisiällä opetellut ja asunut täällä kauan. Suomen ääntäminen on kai japanilaiselle luontevaa, mutta yllätyin silti. Myös jotkut virolaiset oppivat Suomen ilman aksenttia. Muuten tiedän useita hyvin sujuvasti suomen oppineita, mutta kyllä heillä kaikilla on pieni aksentti.
[/quote]
Ollaanko me tavattu sama japanilainen? Arkkitehti?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Oma mieheni on brittiläinen ja puhuu suomea niin hyvin, että häntä voisi aivan hyvin luulla syntyperäiseksi suomalaiseksi. On tosin asunut suomessa jo kauan.
[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 16:12"]
Höh.
Kaksi Suomen terävintä ja nyanssirikkainta suomen kielellä kirjoittavaa ammattikirjoittajaa - Neil Hardwick ja Roman Schatz - eivät ole äidinkieleltään suomenkielisiä!
Neil Hardwickin äidinkieli on englanti. Roman Schatzin äidinkieli taas on saksa.
Neil Hardwick oli asunut Suomessa vasta 8 vuotta, kun hän kirjoitti ensimmäiset loistavat TV-sarjansa "Tankki täyteen" ja "Reinikainen", jotka olivat vieläpä suureksi osaksi kirjoitettu tampereen murteella!
Eli vaikeuskerroin ulkomaalaiselle kirjoittajalle on ollut todella suuri. Ja silti TV-sarjat ovat kuin suomen kieltä ja tampereen murretta äidinkielenään puhuvan tekemiä!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neil_Hardwick
https://fi.wikipedia.org/wiki/Roman_Schatz
[/quote]
Neil Hardwick todellakin puhuu ja kirjoittaa suomea paremmin kuin 99% suomenkielisistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Toiset puhuu aidasta ja toiset aidanseipäästä. Aksentit ja ääntäminen on yksi juttu, mut vieraan kielen sisäistäminen on sitten se toinen. Monet luulevat puhuvansa esim. englantia niiiiiin hyvin, ääntämys on täydellinen jne, mut kuitenkin käytetään vääriä sanoja väärässä paikassa, yritetään kääntää suomalaisia sanontoja englanniksi (hupaisimman rallienglannin tyyliin), ei ymmärretä sanojen konnotaatioita eli siis sivumerkityksiä jne jne.
Suomen kielen hankaluus on tietysti lukuisissa sijapäätteissä ja paljon on sellaista, jossa ei ole logiikkaa, ne täytyy vain opetella. Et laitetaan kengät jalkaan, ei niinkään jalka kenkään. Tai mennään mustikkaan ja sen perään kalaan.
Olen itse asiakaspalvelussa ja neuvon ulkomaalaisia asiakkaita melko vaikeissa asioissa. Siis asioissa, jotka kantapeikoillekin suomen kielellä on vaikeita, useille mahdottomia. Huomaan aina lievän helpotuksen tunteen, kun asiakkaana on vjenäläinen nainen tai aasialainen mies tai nainen. Jostain syystä heille asiat avautuvat nopeammin kuin muille. Olen köökkitsykolookina päätellyt, et venäläiset ovat tottuneet omassa maassaan siihen, et täytyy olla sitkeä ja tarkka, aasialaiset...oisko ne vaan tosiaan hieman älykkäämpiä noin muutenkin. DDD Pahimpia ovat virolaiset ja syykin on kristallinselvä - monet heistä ovat niin satavarmoja, että kyllähän he nyt suomea ymmärtävät (sama vika suomalaisilla viron suhteen, ovat niin läheisiä nämä kielet), mut sitten kuintekaan ei ymmärretä, samantyyppiset sanat voivat merkitä ihan eri asioita, ei olla tarkkoja jne.
Ja virolaisen ja venäläisen aksentin erottaa heti toisistaan. Ero on vieläpä selvä. Samoin britit erottaa yleensä melkein heti, vaikka he puhuisivat kuinka täydellistä suomea tahansa, se brittiaksentti on kuitenkin niin vahva, että se puskee läpi. Täällä jo useasti mainittu Neil Hardwick on hyvä esimerkki: puhuu suomea paremmin kuin 80% kantapeikoista, mut brittiaksentti on säilynyt. Ja se kuulostaa sangen hauskalta.
Saksalainen ystäväni osasi jo kolmen vuoden opiskelun jälkeen suomea niin hyvin, että häntä on luultu useinkin suomalaiseksi, kun hän on ollut Suomessa käymässä. Ei ole mahdotonta todellakaan. Keskustelemme suomeksi keskenämme.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:21"]
Voi oppia niin että korostus katoaa, mutta osa sanastoa jää luonnollisesti puuttumaan. Esimerkiksi harvinaisemmat murresanat jotka monet kantasuomalaiset oppivat esim isovanhemmiltaan, hyvin tarkat kuvaavat substantiivit, kuten erilaisten lumityyppien nimitykset jne ovat sellaisia joita ei tietoisesti opeteta ellei niitä käytetä jatkuvasti, vaan ne oppii takaraivoon lapsuudessa.
[/quote]Eihän (harvinaisia) isovanhemmilta opittuja murresanoja osaa suomalaisetkaan jotka eri alueella ovat varttuneet/asuvat. Jos tuolle linjalle lähtee on harvassa ihmsiet jotka hallitsevat suomenkielen täydellisesti.
Ja on intonaatio merkki että ei osaa kyllin hyvää suomea?
[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 10:35"]
[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 10:17"]
[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 02:35"]> muka pitäisi olla kielitieteilijä erottaakseen venäläisen ja virolaisen aksentin toisistaan Käytännössä näin on. [/quote] Mitä helvettiä täällä taas sössötetään
[/quote]
Ja millä perusteella maallikko erottelee aksentteja toisistaan? Hän tuskin koskaan kiinnittää asiaan edes huomiota. Ja jokin jumalallinen kyky maallikolla pitäisi olla erottaa ne aksentit toisistaan. Get real!
[/quote]Olen maallikko ja erotan monet aksentit toisistaan. Tosin olen kaksikielisestä kodista ja lapsuusajan ystäväperheet ulkomaalaisia/kaksikielisiä joten olen tottunut kuulemaan eri kansallisuuksien edustajien puhumaa suomea. Kielitieteilijä en silti ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei. Silti mamuilta vaaditaan lähes samaa tasoa kuin natiiveilta, ja jos ei siihen pysty, jää työttömäksi tai matalapalkkaisiin hommiin. Vaikka olisi oikealta koulutukseltaan mikä.
t. maahanmuuttajan tytär
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:11"]
Ei. Silti mamuilta vaaditaan lähes samaa tasoa kuin natiiveilta, ja jos ei siihen pysty, jää työttömäksi tai matalapalkkaisiin hommiin. Vaikka olisi oikealta koulutukseltaan mikä.
t. maahanmuuttajan tytär
[/quote]
En usko, että keneltäkään (mamulta) vaaditaan natiivin kielentaitoa. Jos ei osaa kommunikoida suomeksi ja puhuu vapaa-ajalla jotain muuta kieltä, tuskin työllistyy mihinkään työhön jossa pitää puhua. Suomessa englanniksi voi ostaa mitä tahansa, mutta englanniksi et voi myydä mitään.
En usko, ellei ole aivan lapsena muuttanut Suomeen. Hyvin voi oppia, mutta ei täydellisesti. Täydellisesti ei osaa moni syntyperäinenkään suomalainen.
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:14"]
En usko, ellei ole aivan lapsena muuttanut Suomeen. Hyvin voi oppia, mutta ei täydellisesti. Täydellisesti ei osaa moni syntyperäinenkään suomalainen.
[/quote]
Kaikki syntyperäiset suomalaiset osaavat _puhua_ täydellisesti suomea. Puhuttu ja kirjoittu suomi ovat kaksi täysin eri asiaa. Harva osaa täydellisesti kirjoitettua suomea.
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:15"][quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:14"]
En usko, ellei ole aivan lapsena muuttanut Suomeen. Hyvin voi oppia, mutta ei täydellisesti. Täydellisesti ei osaa moni syntyperäinenkään suomalainen.
[/quote]
Kaikki syntyperäiset suomalaiset osaavat _puhua_ täydellisesti suomea. Puhuttu ja kirjoittu suomi ovat kaksi täysin eri asiaa. Harva osaa täydellisesti kirjoitettua suomea.
[/quote]
Paitsi että Turku-Pori akselilla ei kyllä osata kuin suomen alkeet. Se murre on maailman kauhein aksentti.
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:13"]
[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:11"]
Ei. Silti mamuilta vaaditaan lähes samaa tasoa kuin natiiveilta, ja jos ei siihen pysty, jää työttömäksi tai matalapalkkaisiin hommiin. Vaikka olisi oikealta koulutukseltaan mikä.
t. maahanmuuttajan tytär
[/quote]
En usko, että keneltäkään (mamulta) vaaditaan natiivin kielentaitoa. Jos ei osaa kommunikoida suomeksi ja puhuu vapaa-ajalla jotain muuta kieltä, tuskin työllistyy mihinkään työhön jossa pitää puhua. Suomessa englanniksi voi ostaa mitä tahansa, mutta englanniksi et voi myydä mitään.
[/quote]
Ymmärrätkö, että natiivin ja kommunikointikyvyttömän välissä on välimuotoja? Vähänkin paremmissa töissä vaaditaan kyllä kovaa kielen tasoa. Vaikka selviäisi kaikesta suomen kielellä, ja osaisi ilmaista itseään niin, että suomalaiset ymmärtävät kaiken mitä tarkoitat, mutta ulkomaalaisuuden huomaa puheesta, työllistyminen voi olla hyvin vaikeaa.
Alue: Aihe vapaa
Höh.
Kaksi Suomen terävintä ja nyanssirikkainta suomen kielellä kirjoittavaa ammattikirjoittajaa - Neil Hardwick ja Roman Schatz - eivät ole äidinkieleltään suomenkielisiä!
Neil Hardwickin äidinkieli on englanti. Roman Schatzin äidinkieli taas on saksa.
Neil Hardwick oli asunut Suomessa vasta 8 vuotta, kun hän kirjoitti ensimmäiset loistavat TV-sarjansa "Tankki täyteen" ja "Reinikainen", jotka olivat vieläpä suureksi osaksi kirjoitettu tampereen murteella!
Eli vaikeuskerroin ulkomaalaiselle kirjoittajalle on ollut todella suuri. Ja silti TV-sarjat ovat kuin suomen kieltä ja tampereen murretta äidinkielenään puhuvan tekemiä!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neil_Hardwick
https://fi.wikipedia.org/wiki/Roman_Schatz