Voiko kukaan ei-suomalainen osata oikeasti suomea?

Kyllä voi ja varsinkin virolaiset oppivat täydellistä suomea niin halutessaan. Et vaan edes tunnista näitä ihmisiä virolaisiksi, jos nimi ei heitä paljasta.

Myös muunmaalaiset voivat oppia suomen kunnolla, jos panostavat siihen.

> Virolaisilla ja venäläisillä on usein toisiaan muistuttava aksentti. Kukaan tuskin kieltää, että venäläisten ja virolaisten suomi kuulostaa erilaiselta kuin natiivin suomi.

On kyllä selvästi erilainen virolaisten suomi ja venäläisten suomi. Et ole vaan asiaan kiinnittänyt huomiota.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:11"]> Virolaisilla ja venäläisillä on usein toisiaan muistuttava aksentti. Kukaan tuskin kieltää, että venäläisten ja virolaisten suomi kuulostaa erilaiselta kuin natiivin suomi.

On kyllä selvästi erilainen virolaisten suomi ja venäläisten suomi. Et ole vaan asiaan kiinnittänyt huomiota.
[/quote]
30% virolaisista on venäläissyntyisiä. Ehkä aiempi kirjoittaja on törmännyt äidinkielenään venäjää puhuviin virolaisiin Suomessa? Hyvin mahdollista ainakin.

Saksalainen Roman Schatz on kyllä oppinut suomen valtavan hyvin. Ei juurikaan tee kielioppivirheitä eikä aksenttia ole.

Kyllä voi. Tunnen yhden hollantilaisen, joka puhuu niin erinomaista suomea, ettei häntä alkuperäisestä suomalaisesta erota. Ja monien vuosien aikana olen kuullut hänen suustaan ainoastaan yhden kielioppivirheen.

[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:09"]

Voiko kukaan ulkomailla syntynyt ja muuta kieltä äidinkielenä puhuva ikinä oppia puhumaan suomea täydellisesti? Virolaisilla ja venäläisillä on ainakin vahva aksentti vaikka olisivat Suomessa asuneet ja Suomea puhuneet useita vuosikymmeniä.

[/quote]

Voi, mä tunsin yhden henkilön, joka oli opiskellut suomea ja muuttanut sitten Suomeen. Puhui suomea äidinkielen veroisesti muutoin, mutta r-kirjainta ei ollut oppinut täydellisesti.

Minulla on japanilainen ystävä, joka puhuu suomea oikeastaan lähes ilman korostusta, On ammatiltaan kielenkääntäjä, mutta tekee hommia vain japanista suomenkielelle, ei toisinpäin. Hän on asunut Suomessa 15 vuotta.

Tunnen myös kiinalaisen lääketieteen opiskelijan ja luulin ihan aidosti, että hänellä on suomalaiset sukujuuret, kun puhui ja kirjoitti äärettömän sujuvaa suomea. Kävi ilmi, että on tullut Suomeen opiskelemaan ja siksi "tietenkin" opiskellut suomenkielen ja on siis ollut maassa kolme vuotta! Kun hän kirjoittaa facebookissa viestejä, kieli on melkeinpä parempaa kuin mitä itse kirjoitan somessa. Mutta kuulemma opiskelee lääkiksen ohessa suomea iltaisin ja viikonloppuisin. Eli kiinalaisittain kaiken vapaa-ajan. Arvostan!

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:42"]

Minulla on japanilainen ystävä, joka puhuu suomea oikeastaan lähes ilman korostusta, On ammatiltaan kielenkääntäjä, mutta tekee hommia vain japanista suomenkielelle, ei toisinpäin. Hän on asunut Suomessa 15 vuotta.

Tunnen myös kiinalaisen lääketieteen opiskelijan ja luulin ihan aidosti, että hänellä on suomalaiset sukujuuret, kun puhui ja kirjoitti äärettömän sujuvaa suomea. Kävi ilmi, että on tullut Suomeen opiskelemaan ja siksi "tietenkin" opiskellut suomenkielen ja on siis ollut maassa kolme vuotta! Kun hän kirjoittaa facebookissa viestejä, kieli on melkeinpä parempaa kuin mitä itse kirjoitan somessa. Mutta kuulemma opiskelee lääkiksen ohessa suomea iltaisin ja viikonloppuisin. Eli kiinalaisittain kaiken vapaa-ajan. Arvostan!

[/quote]

Pöh, Tarkoitin, että ystäväni kääntää suomea japaniksi, mutta ei toisinpäin.

Kyllä voi. Toki varmasti useimmista todella hyvinkin suomea puhuvista huomaa, että suomi ei ole äidinkieli. Esimerkiksi genetiivi, partitiivi ja akkusatiivi tuottavat hankaluuksia, vaikka sanasto saattaisikin olla ihan natiivitasolla. Mutta siis kyllä suomeakin voi oppia "täydellisesti". Suomessa on myös maahanmuuttajia äidinkielen ja suomen kielen opettajina.

Tiedän virolaisen pojan, joka on lapsesta saakka jonkin verran viettänyt aikaa täällä ajoittain ja ei yhtään avaisi, ettei kyseessä ole äidinkieli. Vielä kolmisen vuotta sitten teki vähän kenkät tyyppisiä virheitä, mutta ei enää.

[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:52"][quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:11"]

Ei. Silti mamuilta vaaditaan lähes samaa tasoa kuin natiiveilta, ja jos ei siihen pysty, jää työttömäksi tai matalapalkkaisiin hommiin. Vaikka olisi oikealta koulutukseltaan mikä.

t. maahanmuuttajan tytär

[/quote]

Omassa tuttavapiirissäni ei ole pätenyt ollenkaan. Oma äitini on maahanmuuttaja, ja on töitä aina löytänyt. Hän tosin hankki koulutuksen vasta Suomessa ensin lapset saatuaan ja meitä vähän kotona kasvatettuaan. Äitini ei vieläkään, 40 vuoden jälkeen osaa täydellisesti suomen kieltä. Ei ole aksenttia, mutta hän ei ole koskaan vaivautunut opettelemaan kirjakieltä. Niinpä hän kirjoittaa murretta  / puhekieltä mikä näyttää vähän juntilta, varsinkin kun hänestä ei ulkonäöstä näe että on ulkomaalaistaustainen. Mutta hän on hoitoalalla eikä siellä ole koskaan esteenä tuo ollut.

Myös mieheni on maahanmuuttaja Etelä-Euroopasta. Hänellä on akateeminen koulutus ja löysi töitä 2 kk päästä Suomeen muutettuaan omalta alaltaan. Eikä osannut suomeksi muuta kuin "Päivää" ja "kiitos" silloin. Pääsi töihin isoon kansainväliseen firmaan jonka virallinen kieli on englanti.
[/quote]

Tietyillä aloilla nimenomaan englannilla täällä pärjää. IT-ala ja ravintolat osittain, oma mies turismin parissa.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:37"][quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:09"]

Voiko kukaan ulkomailla syntynyt ja muuta kieltä äidinkielenä puhuva ikinä oppia puhumaan suomea täydellisesti? Virolaisilla ja venäläisillä on ainakin vahva aksentti vaikka olisivat Suomessa asuneet ja Suomea puhuneet useita vuosikymmeniä.

[/quote]

Voi, mä tunsin yhden henkilön, joka oli opiskellut suomea ja muuttanut sitten Suomeen. Puhui suomea äidinkielen veroisesti muutoin, mutta r-kirjainta ei ollut oppinut täydellisesti.
[/quote]

Mun hollantilainen mies ei vaan pysty sanoa suomalaista (eikä espanjalaista) ärrää. En tiedä onko ärrävika, mutta siltä kuulostaa.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:20"]

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:11"]> Virolaisilla ja venäläisillä on usein toisiaan muistuttava aksentti. Kukaan tuskin kieltää, että venäläisten ja virolaisten suomi kuulostaa erilaiselta kuin natiivin suomi. On kyllä selvästi erilainen virolaisten suomi ja venäläisten suomi. Et ole vaan asiaan kiinnittänyt huomiota. [/quote] 30% virolaisista on venäläissyntyisiä. Ehkä aiempi kirjoittaja on törmännyt äidinkielenään venäjää puhuviin virolaisiin Suomessa? Hyvin mahdollista ainakin.

[/quote]

Paljon paljon todennäköisempää on se, ettei asiaan kiinnitetä mitään huomiota. Se, että muistikuva jostain aksentista säilyy maallikolla muistissa, jotta voi toisenlaiseen aksenttiin edes verrata, on hyvin epätodennäköistä.

Kieli ja "aksentit" on maallikoille sellainen asia, jonka analyyttinen läpikäynti on mahdotonta. Katsopa tätä ketjua. Puhutaan joistain yläkäsitteistä, jotka ovat muka kaikille itsestäänselviä, erityisesti tuo aksentti. Puhutaan vaikkapa venäläisten puhumasta suomesta kertomatta mitään sen ominaispiirteistä, esimerkiksi siitä, että liudennus on korostunutta, äänteissä pituusoppositio menee usein väärin yms. yms.. Tässä säikeessä on niin paljon hämärää ajattelua ja vääriä faktoja kielestä, että niiden ruotimiseen menisi aikaa, vaikka kysymys on ihan perusasioista.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:35"]

Saksalainen Roman Schatz on kyllä oppinut suomen valtavan hyvin. Ei juurikaan tee kielioppivirheitä eikä aksenttia ole.

[/quote]

Ja Neil Hardwick. Kumpikin aikuisena Suomeen muuttaneita ja kielen opiskelleita.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:11"]

> Virolaisilla ja venäläisillä on usein toisiaan muistuttava aksentti. Kukaan tuskin kieltää, että venäläisten ja virolaisten suomi kuulostaa erilaiselta kuin natiivin suomi.

On kyllä selvästi erilainen virolaisten suomi ja venäläisten suomi. Et ole vaan asiaan kiinnittänyt huomiota.

[/quote]

Niih Suomessakin on jonkin verran noita venäjää äidinkielenään puhuvia virolaisia. Siinä tapauksessa puhuvat vamaan melko samanlaisella aksentilla.

Olen tavannut useitakin maahanmuuttajia, jotka puhuvat yhtä hyvää suomea kuin helsinkiläisnuoret. Pari heistä oli kotimaassaan päässyt johonkin ohjelmaan, jossa koulutettiin kielellisesti erityislahjakkaita. He olivat tulleet Suomeen opiskeltuaan suomea jo etukäteen, oppineet kielen ja jääneet asumaan. Yksi tyyppi esimerkiksi tiesi harvinaisia suomalaisia ruokalajeja, joita itse en ole koskaan edes maistanut.

Olen tavannut myös opiskelemaan tulleita, jotka ovat istuneet kielikeskuksessa muutaman tunnin päivittäin ja oppineet suomea nopeasti ja hyvin. Heitä voisi luulla maahanmuuttajien lapsiksi, vaikka ovat tulleet maahan vasta parikymppisinä.

Joillekin jää aksentti, joillekin ei. Riippuu vähän äidinkielestäkin. Sanavarasto kehittyy ja säilyy, jos kieltä käyttää.

[quote author="Vierailija" time="09.08.2015 klo 23:21"]Esimerkiksi harvinaisemmat murresanat jotka monet kantasuomalaiset oppivat esim isovanhemmiltaan, hyvin tarkat kuvaavat substantiivit, kuten erilaisten lumityyppien nimitykset jne ovat sellaisia joita ei tietoisesti opeteta ellei niitä käytetä jatkuvasti, vaan ne oppii takaraivoon lapsuudessa.[/quote]

Nuo oppii aikuisenakin, jos niitä kuulee, samalla tavalla kuin muutkin sanat. Monet harvinaisemmat sanat ja sanonnat kuuluvat eri murteisiin, eikä savolainen tiedä kaikkia pohjalaisten käyttämiä sanoja ja sanontoja ja toisinpäin. Sekin, miten  "rikas" sanavarasto tai vahva murre ihan kantasuomalaisella on, riippuu usein paljon siitä, missä on asunut, missä vanhemmat, missä isovanhemmat ovat asuneet, onko heidän kanssaan ylipäätään paljon tekemisissä, tai onko esimerkiksi innokas kotimaisen kirjallisuuden lukija jne. Totta kai juuriltaan suomalaisella ja aina Suomessa asuneella on todennäköisemmin laajempi sanavarasto kuin maahanmuuttajalla tai maahanmuutajien lapsella, mutta vaihtelu on varmaankin suuri ihan suomalaistenkin kesken. Sitä on varmaankin vaikea mitata.

Itse en tunne yhtään _aikuisena_ Suomeen muuttanutta, joka puhuisi suomea täydellisesti (tässä tapauksessa ajattelen "täydellisenä" sitä, että puhe ei paljastaisi tuntemattomalle hänen olevan ulkomaalainen). Osa puhuu todella hyvin, ja lyhyen keskustelun perusteella ei välttämättä huomaisi heidän olevan ulkomaalaisia, mutta harvakseltaan tulee paljastava, pieni "lipsahdus", kuten väärin taivutettu sana tai ulkomaalainen korostus, kun juttelee enemmän. Lapsena (alakouluiässä tai nuoremapana) Suomeen muuttaneita sen sijaan tunnen useampiakin, joista ei ikinä uskoisi, että äidinkieli on jokin muu.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:20"][quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:11"]> Virolaisilla ja venäläisillä on usein toisiaan muistuttava aksentti. Kukaan tuskin kieltää, että venäläisten ja virolaisten suomi kuulostaa erilaiselta kuin natiivin suomi.

On kyllä selvästi erilainen virolaisten suomi ja venäläisten suomi. Et ole vaan asiaan kiinnittänyt huomiota.
[/quote]
30% virolaisista on venäläissyntyisiä. Ehkä aiempi kirjoittaja on törmännyt äidinkielenään venäjää puhuviin virolaisiin Suomessa? Hyvin mahdollista ainakin.
[/quote]
Sori, eivät sentään ole venäläissyntyisiä, vaan venäläistaustaisia.

Jos ette tunne täydellisesti suomea puhuvaa ulkkaria, niin se ei tarkoita, ettei sellaisia olisi. Tämän pitäisi kai olla aivan selvää.

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 01:10"][quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:20"]

[quote author="Vierailija" time="10.08.2015 klo 00:11"]> Virolaisilla ja venäläisillä on usein toisiaan muistuttava aksentti. Kukaan tuskin kieltää, että venäläisten ja virolaisten suomi kuulostaa erilaiselta kuin natiivin suomi. On kyllä selvästi erilainen virolaisten suomi ja venäläisten suomi. Et ole vaan asiaan kiinnittänyt huomiota. [/quote] 30% virolaisista on venäläissyntyisiä. Ehkä aiempi kirjoittaja on törmännyt äidinkielenään venäjää puhuviin virolaisiin Suomessa? Hyvin mahdollista ainakin.

[/quote]

Paljon paljon todennäköisempää on se, ettei asiaan kiinnitetä mitään huomiota. Se, että muistikuva jostain aksentista säilyy maallikolla muistissa, jotta voi toisenlaiseen aksenttiin edes verrata, on hyvin epätodennäköistä.

Kieli ja "aksentit" on maallikoille sellainen asia, jonka analyyttinen läpikäynti on mahdotonta. Katsopa tätä ketjua. Puhutaan joistain yläkäsitteistä, jotka ovat muka kaikille itsestäänselviä, erityisesti tuo aksentti. Puhutaan vaikkapa venäläisten puhumasta suomesta kertomatta mitään sen ominaispiirteistä, esimerkiksi siitä, että liudennus on korostunutta, äänteissä pituusoppositio menee usein väärin yms. yms.. Tässä säikeessä on niin paljon hämärää ajattelua ja vääriä faktoja kielestä, että niiden ruotimiseen menisi aikaa, vaikka kysymys on ihan perusasioista.
[/quote]
Väitän vastaan. Kyllä toki ihan maallikkokin erottaa venäläisen ja virolaisen aksentin, jos ylipäätään on kuullut puhuttavan näitä kieliä. Ei tarvitse tietää, mikä on liudennus ;)