Lue keskustelun säännöt.
Mikä siinä sopimuksessa Kreikkalaisia niin pelottaa?
14.07.2015 |
Iltalehden jutussa kreikkalaiset valittelevat, että "kreikkalaiset tulevat kuolemaan", "meillä ei ole toivoa" ja "Kreikan tulevaisuus on murskattu".
Sopimuksessa nostetaan arvonlisäveroa normaalille eurooppalaiselle tasolle, Euroopan lepsuin eläkejärjestelmä päivitetään eurooppalaiselle tasolle, tilastokeskukselle annetaan poliittinen itsenäisyys (hui kauhea!), valtionomaisuutta yksityistetään (niin, aika luonnollista että velat pitäisi maksaa ensisijaisesti myymällä omaa omaisuutta eikä muiden), kauppojen aukioloaikojen vapautus, suljettujen alojen vapautus (kuten aluttatoiminta), sähköverkoston yksityistäminen (ellei löydy muita vaihtoehtoisia säästökohteita), työmarkkinoiden uudistaminen, finanssisektorin vahvistaminen, Kreikan hallinnon uudistaminen ja sen depolitisointi (tämä varmaan poliitikoille vaikeinta).
Mikä näistä asioista syöksee Kreikan tuhoon ja pilaa tulevaisuuden? Ennemin minusta tuntuisi, että Kreikka olisi tuhoon tuomittu ilman näitä toimia. Kaikki ovat sellaisia asioita, joita voisin kuvitella tehtävän Suomessa ihan vapaaehtoisestikin (ja osittain on jo tehtykin!) paitsi tuskin näin mittavia valtion omaisuuden myyntiä ellei olisi pakko, kuten Kreikan tilanteessa on.
Tuntuu, että nyt tätä mainostetaan Eurooppalaisille todella tiukkana linjana, jotta muut maat voisivat hyväksyä valehtelijoiden jan huijaajien tukemisen.
Kommentit (54)
Ihan tahallaanhan se Kreikka halutaan saada vielä pahempaan kriisiin. Nyt jo ostellaan kreikan omistuksesta pois kaikkea, ei ihme että Kreikkalaisista tuntuu suorastaan vallankaappaukselta koko touhu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:55"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:51"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:42"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:35"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:22"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:05"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 11:58"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 09:45"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 09:31"]
Jo tähänastiset leikkaukset ja kuripolitiikka on aiheuttanut vain lisää haittaa Kreikalle. Talous ei ole kasvanut, työttömyys on. IMF on itse selvittänyt tieteellisesti, että leikkauksilla ei päästä haluttuun tulokseen, mutta niin kuin joku sanoi, uskotaan mieluummin Soinin sananlaskuja.
[/quote]Kreikan edellisen hallituksen aikana talous kasvoi. Tälle vuodelle ennustettu kasvu oli kolmanneksi parasta koko euroalueella. Työttömyysasteen ennustettiin laskevan melkein 8 %. Sitten tuli Syriza ja ajoi maan takaisin taantumaan. Myös [/quote]
Kreikan edellisen hallituksen aikana ainoa ala joka kasvoi, oli turismi. Kaikki muut laahasivat. Ja turismikin kääntyi laskuun sesongin päätyttyä, tottakai. Siis jo ennen Syrizan hallitusta. Se että Kreikan vastustajien ennusteet menivät pieleen, ei liene yllätys. Ne oli tarkoitettukin menemään pieleen.
[/quote]Tuo oli IMF:n ennuste. Sama pulju, johon edellinen kirjoittaja vetosi kun väitti ettei toimet ole IMF:n mukaan toimineet.
[/quote]
Kyllä, IMF on osa troikkaa, joka käy ideologista sotaa Kreikkaa vastaan. Se, että IMF itse julkaisee ennusteita ja tekee poliittisia manöövereitä, jotka on sen oman tieteellisen työn kanssa ristiriidassa, kertoo sodankäynnin härskiydestä.
[/quote]Vedä foliohattu syvemmälle päähän. Uskotko ihan rehellisesti, että IMF haluaa että Kreikka syöstään tuhoon, vai voisiko olla että siellä toivotaan että Kreikka uudistaisi talouttaan kilpailukykyisemmäksi, jotta siellä voisi edes joskus olla kehittynyt talous joka pärjäisi ilman ulkopuolista rahoitusta. Kreikka on yksi kärpäsen paska maailmassa, eikä millään tekijöillä ole mitään syytä käydä jotakin ideologista kamppailua Kreikassa *rolleyes*
[/quote]
Krugman juuri puhui avoimesta kostonhalusta, eli uskon. Ei haluta esimerkkitapausta, jossa vasemmisto korjaa asiat pankkien ja suursijoittajien etua vastaan, koska se voi silloin levitä muihinkin maihin. Islannissa näin jo kävi, mutta se "unohdettiin" sopivasti.
[/quote]siis kelataanpa vähän taaksepäin. Ensi sanottiin, että IMF on sanonut ettei leikkauksilla päästä haluttuihin tavoitteisiin ja tällä pyrittiin kumomaan uudistusten tarpeellisuus. Sitten esitettiin, että IMF:n lukujen mukaan Kreikan talous kasvoi ja kasvun ennustettiin myös jatkuvan (tämähän ei ole ristiriidassa oikeasti sen kanssa, ettei Kreikka pysty selviämään veloistaan vaikka talous kasvaisikin). Tämän jälkeen IMF haukuttiin siitä,että se on ideologisessa sodassa Kreikan kanssa eikä sen juttuihin siksi voi uskoa. Lopputulema siis on, ettei voida uskoa IMF:n juttuja siitä, ettei Kreikka nouse jaloilleen leikkauksilla. Tällöin alkuperäinen pointti leikkausten vahingollisuudesta voidaan heittää roskakoriin, tai ainakaan sille ei ole vielä esitetty luotettavaa todistusta koska IMF ei ole sellainen. näin siis teidän logiikallanne.
[/quote]
Onko vaikea tajuta, että IMF ajaa poliittista agendaa eri osastolla kuin tekee tieteellistä tutkimusta? Se ei sinänsä tee tieteellisestä analyysistä kelvotonta, mutta kyseenalaistaa toki ennusteiden (ei menneen arvioinnin) luotettavuutta.
[/quote]Ihanko itse keksit tämän, että eri osastoilla IMF:n sisällä ajetaan eri poliittisia agendoja? Miten tuo tutkimuspuolen agenda, miten me nyt siihen sitten voidaan luottaa kun tiedetään että IMF:ssä poliittinen agenda vaikuttaa tuloksiin? Vai meinaatkos, ettei menneisyyteen liittyvää tutkimuksia voi tehdä poliittisesti värittyneinä? :D
Ja sitten faktoihin. IMF lähti Kreikka neuvotteluista, koska Kreikka ei ollut valmis tekemään tarpeeksi. Hieman ristiriidassa tuon väittämäsi kanssa, että IMF ajaisi leikkausta lopettamista.
Tässä mustaa valkoisella siitä mitä mieltä IMf on oikeasti.
By late summer 2014, with interest rates having declined further, it appeared that no further debt relief would have been needed under the November 2012 framework, if the program were to have been implemented as agreed. But significant changes in policies since then—not least, lower primary surpluses and a weak reform effort that will weigh on growth and privatization—are leading to substantial new financing needs. Coming on top of the very high existing debt, these new financing needs render the debt dynamics unsustainable. This conclusion holds whether one examines the stock of debt under the November 2012 framework or switches the focus to debt servicing or gross financing needs. To ensure that debt is sustainable with high probability, Greek policies will need to come back on track but also, at a minimum, the maturities of existing European loans will need to be extended significantly while new European financing to meet financing needs over the coming years will need to be provided on similar concessional terms. But if the package of reforms under consideration is weakened further—in particular, through a further lowering of primary surplus targets and even weaker structural reforms—haircuts on debt will become necessary.
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 13:05"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:55"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:51"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:42"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:35"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:22"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:05"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 11:58"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 09:45"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 09:31"]
Jo tähänastiset leikkaukset ja kuripolitiikka on aiheuttanut vain lisää haittaa Kreikalle. Talous ei ole kasvanut, työttömyys on. IMF on itse selvittänyt tieteellisesti, että leikkauksilla ei päästä haluttuun tulokseen, mutta niin kuin joku sanoi, uskotaan mieluummin Soinin sananlaskuja.
[/quote]Kreikan edellisen hallituksen aikana talous kasvoi. Tälle vuodelle ennustettu kasvu oli kolmanneksi parasta koko euroalueella. Työttömyysasteen ennustettiin laskevan melkein 8 %. Sitten tuli Syriza ja ajoi maan takaisin taantumaan. Myös [/quote]
Kreikan edellisen hallituksen aikana ainoa ala joka kasvoi, oli turismi. Kaikki muut laahasivat. Ja turismikin kääntyi laskuun sesongin päätyttyä, tottakai. Siis jo ennen Syrizan hallitusta. Se että Kreikan vastustajien ennusteet menivät pieleen, ei liene yllätys. Ne oli tarkoitettukin menemään pieleen.
[/quote]Tuo oli IMF:n ennuste. Sama pulju, johon edellinen kirjoittaja vetosi kun väitti ettei toimet ole IMF:n mukaan toimineet.
[/quote]
Kyllä, IMF on osa troikkaa, joka käy ideologista sotaa Kreikkaa vastaan. Se, että IMF itse julkaisee ennusteita ja tekee poliittisia manöövereitä, jotka on sen oman tieteellisen työn kanssa ristiriidassa, kertoo sodankäynnin härskiydestä.
[/quote]Vedä foliohattu syvemmälle päähän. Uskotko ihan rehellisesti, että IMF haluaa että Kreikka syöstään tuhoon, vai voisiko olla että siellä toivotaan että Kreikka uudistaisi talouttaan kilpailukykyisemmäksi, jotta siellä voisi edes joskus olla kehittynyt talous joka pärjäisi ilman ulkopuolista rahoitusta. Kreikka on yksi kärpäsen paska maailmassa, eikä millään tekijöillä ole mitään syytä käydä jotakin ideologista kamppailua Kreikassa *rolleyes*
[/quote]
Krugman juuri puhui avoimesta kostonhalusta, eli uskon. Ei haluta esimerkkitapausta, jossa vasemmisto korjaa asiat pankkien ja suursijoittajien etua vastaan, koska se voi silloin levitä muihinkin maihin. Islannissa näin jo kävi, mutta se "unohdettiin" sopivasti.
[/quote]siis kelataanpa vähän taaksepäin. Ensi sanottiin, että IMF on sanonut ettei leikkauksilla päästä haluttuihin tavoitteisiin ja tällä pyrittiin kumomaan uudistusten tarpeellisuus. Sitten esitettiin, että IMF:n lukujen mukaan Kreikan talous kasvoi ja kasvun ennustettiin myös jatkuvan (tämähän ei ole ristiriidassa oikeasti sen kanssa, ettei Kreikka pysty selviämään veloistaan vaikka talous kasvaisikin). Tämän jälkeen IMF haukuttiin siitä,että se on ideologisessa sodassa Kreikan kanssa eikä sen juttuihin siksi voi uskoa. Lopputulema siis on, ettei voida uskoa IMF:n juttuja siitä, ettei Kreikka nouse jaloilleen leikkauksilla. Tällöin alkuperäinen pointti leikkausten vahingollisuudesta voidaan heittää roskakoriin, tai ainakaan sille ei ole vielä esitetty luotettavaa todistusta koska IMF ei ole sellainen. näin siis teidän logiikallanne.
[/quote]
Onko vaikea tajuta, että IMF ajaa poliittista agendaa eri osastolla kuin tekee tieteellistä tutkimusta? Se ei sinänsä tee tieteellisestä analyysistä kelvotonta, mutta kyseenalaistaa toki ennusteiden (ei menneen arvioinnin) luotettavuutta.
[/quote]Ihanko itse keksit tämän, että eri osastoilla IMF:n sisällä ajetaan eri poliittisia agendoja? Miten tuo tutkimuspuolen agenda, miten me nyt siihen sitten voidaan luottaa kun tiedetään että IMF:ssä poliittinen agenda vaikuttaa tuloksiin? Vai meinaatkos, ettei menneisyyteen liittyvää tutkimuksia voi tehdä poliittisesti värittyneinä? :D
Ja sitten faktoihin. IMF lähti Kreikka neuvotteluista, koska Kreikka ei ollut valmis tekemään tarpeeksi. Hieman ristiriidassa tuon väittämäsi kanssa, että IMF ajaisi leikkausta lopettamista
[/quote]
Se että IMF toimii omien tutkimustensa vastaisesti, on ihan yleisesti tunnettu fakta maailmalla. Siksi juuri puhutaan ideologisesta ristiretkestä. Jos itse tutkimuksissa olisi vikaa, joku muu tutkimuslaitos voisi kumota ne.
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:57"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:51"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:44"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:37"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:34"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:31"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:28"]
Samoin Paul Krugman on pitänyt euroryhmän vaatimuksia täysin järjettöminä, mutta saahan sitä ennemmin kysyä vaikka Teuvo Hakkaraiselta jos kokee sen mielekkäämmäksi.
[/quote]:) Moni taloustieteilijä on pitänyt myös Kreikan lainoittamista täysin järjettömänä, koska Kreikka ei tule niitä rahoja koskaan takaisin maksamaan. Ainoa järkevä vastaus olisi Kreikan eroaminen rahaliitosta.
[/quote]
Soinin mukaan velkoja ei saa leikata, ja Kreikka on maksykyvytön. Samaan aikaan.
[/quote]Näinhän se onkin. Täysin samaa mieltä Soinin kanssa. Jos nyt velkoja leikataan, se antaa Kreikalle luvan jatkaa perseilyä. Jos taas Kreikka pakotetaan uudistuksiin, niin joku päivä sen velkoja tullaan leikkaamaan. Mutta mitä järkeä olisi leikata niitä NYT, ja päästää Kreikka jatkamaan entisellä tiellään.
[/quote]
Eli siis Soinin mukaan maksukyvyttömyys on vain tilapäistä ja velat tullaan sittenkin joskus veilä saamaan ja tienaamaan tällä niin kuin Katainen sanoi?
[/quote]Lähde?
[/quote]
Eli siis Soinin mukaan maksukyvyttömyys on pysyvää, eikä mikään määrä leikkauksia ja uudistuksia palauta maksukykyä?
[/quote]No sinultahan minä sitä lähdettä pyysin, että tietäisin mitä mieltä se Soini virallisesti on ollut.
Oma käsitykseni on, että Soinin mielestä Kreikka on myös pitkällä tähtäimellä maksukyvytön. Tämä ei tarkoita tteikö se pystyisi maksamaan osaa veloistaan, mutta ei kaikkia.
Soini "– Yleensä velkainen ihminen ei asettele ehtoja vaan maksaa velkansa, ja tässä tämä asetelma on hieman päälaellaan. Eihän se niin voi olla, että Kreikan Syrizan epärealistiset vaalilupaukset ja -ohjelmat kansanäänestyksen ryydittämänä maksatetaan eurooppalaisilla veronmaksajilla. Eihän Kreikka tule ikinä tuolla kurilla nousemaan, Soini sanoo."
Eli olettaisin, että Soini ei halua latoa suomalaisten rahoja Syrizan epärealististen vaalilupausten pitämiseen antamalla velkoja anteeksi. Kreikan pitäisi saada taloustensa siihen kuntoon, että heille jää ylijäämää sen verran etteivät tarvitse lisää lainaa ja pystyvät myös maksamaan osan lainoistaan takaisinkin. Tuossa vaiheessa, kun Kreikka on osoittanut haluavansa ITSE ratkaista omat ongelmansa ja ovat niin tehneetkin, niin velkataakkaa voisi palkinnoksi pienentää. Mutta kuka luottaa enää siihen, että Kreikka tekisi tarvittavat uudistukset jos velat annettaisiin jo etukäteen anteeksi?
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:13"]Edelliset sukupolvet ovat sotien jälkeen kovalla työnteolla mahdollistaneet Suomen kehityksen pohjoismaiseksi hyvinvointivaltioksi. He ovat työllään ja veroillaan perustaneet valtionyhtiöitä, kouluverkostoja ja terveydenhoitolaitoksia jotka nyt ovat suomalaisten, kansan, sinun ja minun omaisuutta.
Kenen mandaatilla näitä yksityistetään, ei ainakaan minun. Ymmärrän kreikkalaisten kiukkua.
[/quote] Suomessa kaikki Kreikalta vaaditut yksityistämiset ovat olleet jo pitkään yhtiöitettyjä, ja toimivat oikein hyvin. Ovat yhtiömuotoisia, mutta valtio omista as koko kaikki tai suurimman osan osakkeista. Esimerkiksi Helsinki-Vantaan lentokenttää ylläpitää Finavia oyj. Sama juttu VR:n kanssa, postin kanssa, tieliikennelaitoksen kanssa, kaikki julkisia osakeyhtiöitä...Kreikka on ainoita EU-maita joissa näin ei ole vielä tehty. Tietysti kaikkea ei voi yksityistää(sairaalat, koulut, lainkäyttö ym) mutta paljon voi ja kannattaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:44"]Miten muut EU maat voi vaatia suomelta lisää rahaa kun kaikki tietää että suomella menee taloudellisesti huonosti? Miten suomella olisi varaa jaella miljardeja muille samalla kun joudumme omaa talouttamme kiristämään? Suomessa riivitään köyhiltä ja lapsilta ja vanhuksilta viimesetkin pennoset mutta silti pitäs olla avuliaasti jakamassa muille rahaa?!?
Tää ei mene mun käsitykseen mitenkään..
[/quote] Vaatiihan ne rahaa myös baltian euromailta, joissa keskimääräinen elintaso on PALJON matalampi kuin Kreikassa.
Mitä helkkaria :D Kreikassa on 11 miljoonaa ihmistä ja Suomess 5.5 miljonaa.
675 000 kreikkalaista saa leipänsä valtion virkamiehenä. Virkamiesten määrää on leikattu 277 000:lla vuoden 2009 jälkeen.
Suomessa valtion virkamiehiä 78 800
Kreikan valtionomaisuus 300 miljardia
Suomella 80 miljardia
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kreikkalaiset on isoja vauvoja. Oksettava kansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:58"]http://yle.fi/uutiset/huippuekonomistien_avoin_kirje_merkelille_kreikkaa_pyydetaan_ampumaan_itseaan_paahan/8138049
Ihan tahallaanhan se Kreikka halutaan saada vielä pahempaan kriisiin. Nyt jo ostellaan kreikan omistuksesta pois kaikkea, ei ihme että Kreikkalaisista tuntuu suorastaan vallankaappaukselta koko touhu.
[/quote] Miksi on luonnotonta että maa joutuu myymään omaisuutta kattaakseen velkansa? Kreikan valtiolla on paljon realisointikelpoista omaisuutta, kultavarantoja, osakkeita, sijoituksia...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:28"]
Samoin Paul Krugman on pitänyt euroryhmän vaatimuksia täysin järjettöminä, mutta saahan sitä ennemmin kysyä vaikka Teuvo Hakkaraiselta jos kokee sen mielekkäämmäksi.
[/quote]
Kuule, Paul on jenkki ja Teukka suomalainen. Älä ole sokea noiden nobelistien lausuntojen päälle. Toki varmaan Paul Krugmanin kommenteissa on pointtinsa, mutta yhtäkaikki hän on myös oman poliittisen taustansa vanki ja tukee Yhdysvalloille sopivaa talouspolitiikkaa Euroopassa...
Olen monesti miettinyt, että oikeastiko joku ei vielä ole ymmärtänyt, että jokaisen, ihan jokaisen, tutkimuslaitoksen, tutkijan, asiantuntijan, professorin yms. takana on poliittinen ilmasto, rahoittajat jne. Onneksi mielipiteitä tulee 1 X 2 ja tällöin on mahdollista kuulla molemmin suuntaisia mielipiteitä hyvin argumentoituna.
Ottamatta kantaa siihen kuinka paljon näistä toimista on hyötyä Kreikalle, niin mikä näissä toimissa on niin kamalaakaan että ihmiset tuntuvat menettävän toivonsa tulevaisuuteen? Totta kai leikkaukset voi lyhyellä tähtäimellä aiheuttaa taloudessa laskua, mutta pitkällä tähtäimellä tuo on kuitenkin varmasti ainoa vaihtoehto, koska sitä vaihtoehtoa ei ole että muut maat maksaisivat Kreikan nykyisen tehottoman toiminnan. Lyhyellä tähtäimellä siis esimerkiksi työttömyys voisi nousta, mutta pitkällä tähtäimellä työvoiman kysynytä tulee kasvamaan. Ja ne uudet työpaikat syntyisivät aloille, jotka tuottaisivat jotakin eikä kuten nykyään, että työpaikkoja on jotta saadaan siskon veljen kummin kaimalle hommia tai koska budjetissa näkyy olevan tilaa lisätyövoimalle.
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:51"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:44"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:37"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:34"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:31"]
[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 12:28"]
Samoin Paul Krugman on pitänyt euroryhmän vaatimuksia täysin järjettöminä, mutta saahan sitä ennemmin kysyä vaikka Teuvo Hakkaraiselta jos kokee sen mielekkäämmäksi.
[/quote]:) Moni taloustieteilijä on pitänyt myös Kreikan lainoittamista täysin järjettömänä, koska Kreikka ei tule niitä rahoja koskaan takaisin maksamaan. Ainoa järkevä vastaus olisi Kreikan eroaminen rahaliitosta.
[/quote]
Soinin mukaan velkoja ei saa leikata, ja Kreikka on maksykyvytön. Samaan aikaan.
[/quote]Näinhän se onkin. Täysin samaa mieltä Soinin kanssa. Jos nyt velkoja leikataan, se antaa Kreikalle luvan jatkaa perseilyä. Jos taas Kreikka pakotetaan uudistuksiin, niin joku päivä sen velkoja tullaan leikkaamaan. Mutta mitä järkeä olisi leikata niitä NYT, ja päästää Kreikka jatkamaan entisellä tiellään.
[/quote]
Eli siis Soinin mukaan maksukyvyttömyys on vain tilapäistä ja velat tullaan sittenkin joskus veilä saamaan ja tienaamaan tällä niin kuin Katainen sanoi?
[/quote]Lähde?
[/quote]
Eli siis Soinin mukaan maksukyvyttömyys on pysyvää, eikä mikään määrä leikkauksia ja uudistuksia palauta maksukykyä?