Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Väite "jokainen elämä on arvokas"
11.02.2015 |
Tuli eilisiltana sattumalta mieleen väite "jokainen elämä on arvokas". Mitä tuolla konkreettisesti tarkoitetaan, kun kyse on erittäin vaikeavammaisesta ihmisestä, jolla tiedetään tai oletetaan hyvällä syyllä olevan kipuja ja joka ei pysty kommunikoimaan? Kenelle hänen elämänsä on arvokas?
Onko oletuksena se, että vaikeavammainen kipupotilas pystyy itse pohtimaan syntyjä syviä niin pitkälti, että pystyy pitämään olemistaan arvokkaana? Miksi hänen vanhempansa katsovat, että tuskallinen elämä on niin arvokas, että se on elettävä? Kenen etua ajattelu "jokainen elämä on arvokas" käytännössä ajaa? Kenen etu ja elämän arvokkuus on kyseessä silloin, kun vastasyntyneelle vaikeavammaiselle vaaditaan elinsiirtoa, joka ihan takuulla on kivulias prosessi? Mikä seikka on arvokas siinä tapauksessa, että hän ei tunnekaan kipua valtavan lääkemäärän vuoksi, mutta riutuu letkuissa muutaman viikon tai kuukauden? Itsekö hän sitä arvostaa? Ja mikä siinä on arvokasta?
Toinen seikka, josta ei koskaan puhuta - siis tabu - on tuo ymmärtäminen ja kommunikoiminen ja niiden puute. Vanhemmat ovat ensimmäisenä kertomassa, että he tuntevat kyllä puhumattoman, liikuntakyvyttömän lapsensa pienetkin eleet niin hyvin, että tietävät, mitä tämän mielessä liikkuu. Ihmiset kuitenkin esimerkiksi lukevat lemmikkiensä käytöksestä kaikenlaista vain ihmiselle ominaista, jota siinä ei voi olla, kuten nolostumista, katumusta ja kostonhalua. Koira ja kissa voi myös tuntea kipua pitkään ennen kuin se näkyy käyttäytymisessä. Voisiko olla niin, että täysin kommunikoimattoman ihmisen käyttäytymistä luetaan systemaattisesti väärin toiveajattelun voimalla?
Toivoisin, että tähän ei vedettäisi mukaan aborttia ja eutanasiaa, vaikka niistä kiihtyminen on varmasti monen ensireaktio. Ja uskonnollisille ajatuksille voi perustaa ihan oman ketjunsa, jos tahtoo. Ja koska ei tällaista asiaa voi mitenkään ratkaista, olen vain utelemassa sitä, millaisia ajatuksia muilla näistä asioista on.
Kommentit (59)
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:38"]Ihmiset tykkäävät nostaa itsensä jalustalle, vaikka luonnon kannalta eivät ole yhtään sen arvokkaampia, kuin muutkaan eläimet. Tämä planeetta tulee toimeen ihan hyvin ilman biologista elämää, eikä tuo väite "jokainen elämä on arvokas" ole muuta, kuin ihmisten tunteellisuutta lajitoveriaan kohtaan. Minusta vakavasti vammaiset täytyisi abortoida, sillä on moraalitonta synnyttää sellainen ihminen kärsimykseen.
[/quote]
Kyllä ihmiset on arvokkaampia kuin eläimet! Vai oletko sinä saman arvoinen kuin kärpänen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:43"]
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:38"]Ihmiset tykkäävät nostaa itsensä jalustalle, vaikka luonnon kannalta eivät ole yhtään sen arvokkaampia, kuin muutkaan eläimet. Tämä planeetta tulee toimeen ihan hyvin ilman biologista elämää, eikä tuo väite "jokainen elämä on arvokas" ole muuta, kuin ihmisten tunteellisuutta lajitoveriaan kohtaan. Minusta vakavasti vammaiset täytyisi abortoida, sillä on moraalitonta synnyttää sellainen ihminen kärsimykseen. [/quote] Kyllä ihmiset on arvokkaampia kuin eläimet! Vai oletko sinä saman arvoinen kuin kärpänen?
[/quote]
Ihminenkin on eläin ja ihan yhtä arvokas, kuin kärpänen. Millä mittarilla ihminen on arvokas? Ihmisten itsensä keksimällä mittarilla? Jos näin on, niin aika puolueellinen mittari.
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:48"]
Ihminenkin on eläin ja ihan yhtä arvokas, kuin kärpänen. Millä mittarilla ihminen on arvokas? Ihmisten itsensä keksimällä mittarilla? Jos näin on, niin aika puolueellinen mittari.
[/quote]
Kärpäsillä on lupa laatia omat mittarinsa.
No se vammainen lapsi on vanhemmalle arvokas, vaikka on vammainen. Minun mielestäni on väärin sanoa, etteikö olisi ollut surullinen vammaisesta lapsesta. Varmasti on. Mutta omaa lastaanhan rakastaa olin hän millainen tahansa. Vanhemman rakkaus lasta kohtaan on niin pyyteetöntä. On varmasti kauheaa tällaisena vanhempana ajatella, että joku pitää hänen lastaan arvottomana. Jokainen toivoo, että lapsi olisi terve. Jos ei ole, niin ei ole.
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:49"]
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:48"]
Ihminenkin on eläin ja ihan yhtä arvokas, kuin kärpänen. Millä mittarilla ihminen on arvokas? Ihmisten itsensä keksimällä mittarilla? Jos näin on, niin aika puolueellinen mittari.
[/quote]
Kärpäsillä on lupa laatia omat mittarinsa.
[/quote]
Toki, mutta se tekee ihmisten keksimästä arvomittarista merkityksettömän, koska se ei pohjaudu mihinkään. Tieteellistä pohjaa väitteelle "jokainen ihminen on tärkeämpi, kuin muut eläimet" ei ole, joten se ei ole validi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:35"]
Olen "valitettavasti" samaa mieltä sinun kanssasi joten en voi oikein lähteä argumentoimaan. Minäkin olen muistaakseni tehnyt pari aloitusta, jossa oli niin hyvä perustelut että kukaan ei edes uskaltanut ottaa haastetta vastaan. Eli onneksi olkoon :D
[/quote]
No, kiitos. Ajattelin jo olevani näkymätön, kun ei edes miinuksia näkynyt. Olen tehnyt aloituksen vain kerran aiemmin, ja kävi samalla tavalla. Pitäisiköhän etsiä jokin toinen keskustelufoorumi?
Jokainen on arvokas, oon siitä 100varma. Mutta uskonkin Jumalaan. Antakaa siis loanheiton alkaa! Olen valmis:) Ja jos moni ihmettelee, miten kukaan voi uskoa enää Jumalaan, niin ihan siksi mm., että maailma on kauniimpi paikka elää, kun saa uskoa, että jokainen vammainen, mutta myös paskiainen on täällä jostain syystä. Ja kaikki ollaan arvokkaita ja kauniita, koska Jumala on luonut meidät. Ootan muuten vauvaa ja jos se prosessi ei saa ihmistä ihmettelemään, että mistä kaikki on saanut alkunsa, niin paatunut on.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Asioiden arvo kai yleensä määräytyy niiden merkityksellisyydestä. Ja onkelma on että kaikki ihmiset arvioivat asioita ja niiden arvot eri järjestykseen omien tarpeiden pohjalta. Elämän olemassa olo itsessään ei ole "arvokasta" loogisesti ajateltuna.
Etsi vain uusi foorumi.
Vaikeasti vammaiset lapset pitäisi abortoida-argumentti on kovin kulunut, koska vaikeaa vammaisuutta ei voi aina todeta alkuraskaudessa. Lapsi voi vammautua synnytyksessä tai saada 1-vuotiaana aivokasvaimen, joka tekee hänestä vaikeasti vammaisen.
Sama olisi sanoa että vaikeasti sairaat ihmiset pitäisi aina tappaa, koska he kärsivät.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:53"]
Toki, mutta se tekee ihmisten keksimästä arvomittarista merkityksettömän, koska se ei pohjaudu mihinkään. Tieteellistä pohjaa väitteelle "jokainen ihminen on tärkeämpi, kuin muut eläimet" ei ole, joten se ei ole validi.
[/quote]
Niin. Ihmisoikeudet ovat uskonto. Ne eivät perustu mihinkään luonnossa esiintyvään, vaan ne ovat voimassa tasan niin kauan kuin niihin jaksetaan uskoa ja niitä pidetään voimakeinoin yllä.
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:59"]
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:35"]
Olen "valitettavasti" samaa mieltä sinun kanssasi joten en voi oikein lähteä argumentoimaan. Minäkin olen muistaakseni tehnyt pari aloitusta, jossa oli niin hyvä perustelut että kukaan ei edes uskaltanut ottaa haastetta vastaan. Eli onneksi olkoon :D
[/quote]
No, kiitos. Ajattelin jo olevani näkymätön, kun ei edes miinuksia näkynyt. Olen tehnyt aloituksen vain kerran aiemmin, ja kävi samalla tavalla. Pitäisiköhän etsiä jokin toinen keskustelufoorumi?
[/quote]
Minä olen yrittänyt etsiä, mutta monetkaan eivät ole yhtä aktiivisia. Toisaalta esim. Tiede-lehden foorumeissa voisi "ehkä" saada syvällisempää keskustelua aikaan. Vielä parempi olisi joku suljettu foorumi, mutta ne ovat kiven alla ja keskustelun vilkkaus on vähän mitä on. Olen kerran ollut yhdellä englanninkielisellä ja se oli ihan jees.
-3
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:48"][quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:43"]
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:38"]Ihmiset tykkäävät nostaa itsensä jalustalle, vaikka luonnon kannalta eivät ole yhtään sen arvokkaampia, kuin muutkaan eläimet. Tämä planeetta tulee toimeen ihan hyvin ilman biologista elämää, eikä tuo väite "jokainen elämä on arvokas" ole muuta, kuin ihmisten tunteellisuutta lajitoveriaan kohtaan. Minusta vakavasti vammaiset täytyisi abortoida, sillä on moraalitonta synnyttää sellainen ihminen kärsimykseen. [/quote] Kyllä ihmiset on arvokkaampia kuin eläimet! Vai oletko sinä saman arvoinen kuin kärpänen?
[/quote]
Ihminenkin on eläin ja ihan yhtä arvokas, kuin kärpänen. Millä mittarilla ihminen on arvokas? Ihmisten itsensä keksimällä mittarilla? Jos näin on, niin aika puolueellinen mittari.
[/quote]
Muista sitten että olet murhaaja jos kesällä tallot muurahaisen tai liiskaat hyttysen. Vankilaanko kuuluisit mielestäsi? Olet ihan sairas. Et varmaan sokeritoukkia myrkytä jos niitä tulee kotiisi? Itsehän olet ihan yhtä arvokas kuin hekin?
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 13:03"]
Etsi vain uusi foorumi.
Vaikeasti vammaiset lapset pitäisi abortoida-argumentti on kovin kulunut, koska vaikeaa vammaisuutta ei voi aina todeta alkuraskaudessa. Lapsi voi vammautua synnytyksessä tai saada 1-vuotiaana aivokasvaimen, joka tekee hänestä vaikeasti vammaisen.
Sama olisi sanoa että vaikeasti sairaat ihmiset pitäisi aina tappaa, koska he kärsivät.
[/quote]
Kyllähän muidenkin eläimien turha kärsimys lopetetaan, mutta miksei Homo sapiensin? Minusta on hyvin itsekästä ruokkia kärsimystä vain siksi, että "jokainen elämä on arvokas".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:48"][quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:43"]
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:38"]Ihmiset tykkäävät nostaa itsensä jalustalle, vaikka luonnon kannalta eivät ole yhtään sen arvokkaampia, kuin muutkaan eläimet. Tämä planeetta tulee toimeen ihan hyvin ilman biologista elämää, eikä tuo väite "jokainen elämä on arvokas" ole muuta, kuin ihmisten tunteellisuutta lajitoveriaan kohtaan. Minusta vakavasti vammaiset täytyisi abortoida, sillä on moraalitonta synnyttää sellainen ihminen kärsimykseen. [/quote] Kyllä ihmiset on arvokkaampia kuin eläimet! Vai oletko sinä saman arvoinen kuin kärpänen?
[/quote]
Ihminenkin on eläin ja ihan yhtä arvokas, kuin kärpänen. Millä mittarilla ihminen on arvokas? Ihmisten itsensä keksimällä mittarilla? Jos näin on, niin aika puolueellinen mittari.
[/quote]
Taidankin vaatia mun koirille lapsilisää ja päivähoitopaikat ja mulle äitiysrahat niiden hoidosta. Ne kun on saman arvoisia kuin teidän lapset.
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 13:07"]
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:48"][quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:43"] [quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 12:38"]Ihmiset tykkäävät nostaa itsensä jalustalle, vaikka luonnon kannalta eivät ole yhtään sen arvokkaampia, kuin muutkaan eläimet. Tämä planeetta tulee toimeen ihan hyvin ilman biologista elämää, eikä tuo väite "jokainen elämä on arvokas" ole muuta, kuin ihmisten tunteellisuutta lajitoveriaan kohtaan. Minusta vakavasti vammaiset täytyisi abortoida, sillä on moraalitonta synnyttää sellainen ihminen kärsimykseen. [/quote] Kyllä ihmiset on arvokkaampia kuin eläimet! Vai oletko sinä saman arvoinen kuin kärpänen? [/quote] Ihminenkin on eläin ja ihan yhtä arvokas, kuin kärpänen. Millä mittarilla ihminen on arvokas? Ihmisten itsensä keksimällä mittarilla? Jos näin on, niin aika puolueellinen mittari. [/quote] Muista sitten että olet murhaaja jos kesällä tallot muurahaisen tai liiskaat hyttysen. Vankilaanko kuuluisit mielestäsi? Olet ihan sairas. Et varmaan sokeritoukkia myrkytä jos niitä tulee kotiisi? Itsehän olet ihan yhtä arvokas kuin hekin?
[/quote]
Se, että muurahainen on ihan yhtä arvokas luonnon silmissä ei muutu, vaikka talloisin välinpitämättömästi niitä. Kysymys onkin, kuka sen arvon määrittää? Mistä se tulee? Mihin se pohjautuu? Onko sillä tieteellistä pohjaa?
Kyse on selviytymisetä ja myrkytän kyllä sokeritoukan ja laitan hiirenloukun ruokakomeroon. Se, että minä en välitä niiden kohtalosta, ei tee niistä yhtään sen arvottomampia. Joko ymmärsit, vai käsitätkö tahallasi väärin?
Kyllä, sä rajasit viimeisellä kappaleellasi vastaajat pois, koska elämän arvottomuutta ei voi kovin pitkälle pohtia ilman kysymystä abortista tai eutanasiasta.
Elämän arvosta voi päättää vain ihminen itse, ja hänkin vain ollessaan täysissä järjissään ja saatuaan kaiken tilanteeseensa liittyvän tiedon. Tästä seuraa, että kun ihminen ei ole järjissään, ei tiedä tai pysty tietämään tarpeeksi tai ei pysty mielipidetään kommunikoimaan, hän ei voi itse katsoa elämäänsä arvottomaksi tai tehdä sen lopettamispäätöstä, eikä sitä voi tehdä kukaan muukaan hänen puolestaan. Masentunutta ei siis voida lopettaa, vaikka hän itse haluaisikin, eikä kehitysvammaista vaikka joku säästöpoliitikko haluaisi. Nyt joku sanoo että hei, eläinmaailmassahan juuri nämä yksilöt jätetään kuolemaan. Minä sanon, että juuri siinä erossa onkin se, mikä tekee ihmisistä ihmisiä ja eläimistä eläimiä. Ja kun elämän lopettamispäätöstä ei voida toisen puolesta tehdä, on tehtävä päätös tehdä heidän elämästään kivutonta ja mahdollisimman mukavaa - lääkkeillä, jne.
No niin, potkaistaanpa tämä ketju ihan suosiolla historian hämäriin. Vaikka nimenomaan pyysin, ettei eutanasiaa ja abortteja vedettäisi mukaan, niistä riidellään jo, ja onpa tuolla pari ihmistä kiistelemässä kärpäsistä ja yksi ilmeisen lukutaidoton uskovainen masokisti pyytämässä heittämään lokaa niskaansa. Kiitos kuitenkin niille, jotka ymmärsivät aiheen ja pysyivät siinä.
Numero 3, tykkään itsekin Tiede-lehdestä, mutta siellä keskustelu virtaa kuin ryoliitti ylämäkeen. Kai se sitten on niin, ettei kaikkea voi saada yhtaikaa. Kumma juttu; on se internetsi sentään niin iso paikka.
Mä ymmärrän tämän "jokainen elämä on arvokas" sanonnan niin, että se elämä itsessään on yhtä arvokas oli se missä "kuoressa" tahansa. Koska se elämä joko on tai sitten ei. Niin onhan se aika omavaltaista sanoa, ettei jonkun vaikeavammaisen elämä olisi elämisen arvoista, koska se on hänelle se ainoa elämä, joka hänellä on. Ja jos hänellä ei ole sitä elämää, niin sitten hänellä ei ole mitään elämää. Tarkoitan siis sitä, kun terve ihminen vertaa itseään vaikeavammaiseen sillä tavalla, että hän ei itse haluaisi samanlaista elämää. Tästä hän ei voi automaattisesti vetää sitä johtopäätöstä, ettei sillä vaikeavammaisen elämällä ole arvoa vammaiselle itselleen. Ja en siis tarkoita etteivät nämä olisi mutkikkaita asioita. Olen itse nuorempana työskennellyt sairaalassa ja kohdannut monia ihmisiä, jotka itse haluavat kuolla. Silti ei ole kenenkään toisen asia arvioida ihmisen ainutkertaisen elämän arvoa hänelle itselleen.
[quote author="Vierailija" time="11.02.2015 klo 13:19"]
tehdä heidän elämästään kivutonta ja mahdollisimman mukavaa - lääkkeillä, jne.
[/quote]
Entä jos ei ole lääkettä? Kivuton ja mahdollisimman mukava ei onnistu (niinkuin vaikka keskiajalla)?
Alue: Aihe vapaa
Nykymaailmassa ihminen ei ole enää arvokas resurssi, vaan kuluerä ja riesa yhteiskunnalle.