Lue keskustelun säännöt.
Britit / jenkit eivät käsitä suoraa, korutonta puhetta
16.12.2014 |
Kaverilla on brittimies (asuvat Suomessa) ja heillä on yhteinen yritys jossa he työskentelevät yhdessä. Heidän tehdessään jotain toimenpidettä suomalainen vaimo voi esim. sanoa lyhyesti miehelleen "anna se vasara", "laita tuo sinne" tms. lyhyitä napakoita tokaisuja.
Vaikka he ovat olleet yhdessä vuosikausia, mies edelleen pitää tämmöistä kommunikaatiota töykeänä ja ihmettelee että mistä se vaimo on nyt suuttunut. Ja vaimolta menee hermot kun joka välissä pitäisi heittää tarkoituksetonta small talkia (=paskanpuhumista) vaikka töiden pitäisi sujua ripeästi.
No, molemmat kuitenkin tajuavat tämän kulttuurieroksi ja muuten heillä menee ihan hyvin :) mutta opittua kulttuuria on näköjään äärettömän vaikeata muuttaa.
Kommentit (96)
Britit nyt vaan on kohteliaampia ihan kaikessa kuin suomalaiset. Ei niille tulisi mieleen esim. huomautella naisten ulkonäöstä tai huonoista tavoista, koska itselle on tavat opetettu. Olin itse britin kanssa naimisissa vuosikausia ja oli kyllä shokki alkaa tapailla suomalaismiehiä sen jälkeen. Oh pleaaase, miten näille totuudentorville ja lapsellisille neideille saisi edes perustavat perille... Siinä on may/can ja would/could-sanojen mahdolliset sävyerot aika pieni ongelma kun peruspetteri ei edes ovea avaa ja on vielä törkeän tosikkokin. Pitää varmaan lähteä etsimään se seuraavakin mies Englannista...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:08"][quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:57"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
Mä en suomalaisena kestäisi, jos mun pitäisi kuunnella "anna se vasara"-tyyppistä käskytystä. "Saanko vasaran" on OK.
[/quote]
Olemme puolisoni kanssa molemmat täysin suomalaisia ja kumpikaan ei töitä tehdessään sano toiselleen "voisitko antaa vasaran" tai "saisinko vasaran" vaan yksinkertaisesti että "anna vasara" tai "annapas vasara"!!! Ja kumpikaan ei ole vielä tuon takia loukkaantunut!!!
[/quote] Nuo ovat niita kulttuurieroja jotka tassa tapauksessa ovat ihan hyvaksyttavia suomalaisen korvissa mutta ovat lahella loukkausta englantia puhuvalle. Pitakaa tama mielessa kun hikeennytte joistakin mamujen tavoista.
Kamalinta on kun kuulee suomalaisen tilaavan kahvia, se on coffee! niinkuin jollekin orjalle puhuisi.
[/quote]
Kyllä! Rakastan britteja, maailman ainoa kansa, joka pyytää anteeksi, jos joku toinen törmää häneen. Sitä verbaliikan ilotulista ja kun britti päättä olla snide, siinä on suomalainen ja moni muukin helisemässä.
On se kyllä totta, muistan kerran sanoneeni kahvilassa, ihan siis Suomessa, että '' anteeksi, olisiko minun mahdollista saada toinen kuppi kahvia'', myyjä pysähtyi kuin seinään ja tuli jälkikäteenkin vielä kommentoimaan, että harvoin noin ystävällisesti pyydetään. Oli ihan tavallinen peruskahvila kyseessä.
[/quote]
Siis oikeasti sun mielestä maailman ainoa kansa joka pyytää anteeksi kun törmää? Et oo tainnu muualla käydäkkään. Asun Espanjassa ja täällä molemmat osapuolet pyytää anteeksi ja loppuun voi vielä lisätä vaikka guapa.
Englanninkieli, varsinkin siis Britanniassa (slangeja lukuunottamatta) on todella kohteliasta se on totta... mutta ovatko ne ihmiset myös? Oma kokemukseni siellä asuneena on että ei välttämättä.
Siis ihminen joka puhuu "kohteliaasti" ei välttämättä kuitenkaan ole kohtelias. Suomessa sentään jos joku puhuu kohteliaasti tietää ihmisen oikeasti olevan kohtelias.
Esimerkiksi kun englantilainen työkaverisi kysyy aamulla "how are you?" niin eihän sitä oikeasti kiinnosta kuinka sä voit... se sanoo sulle vaan "moi" ja ainoa hyväksyttävä vastaus tuohon on "great thanks and you?". Auta armias jos ihan oikeasti alat puhumaan kuinka hirveä aamu sulla on ollut!
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 19:39"]
You fucking wanker! Fucking cunt! True britannia.
[/quote]
Tuohon ei voi kuin todeta melankolisesti "What a poor bloody asshole".
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:21"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
[/quote]
Höpöhöpö. Luulisi kielitieteen tohtorin ymmärtävän mikä ero on puhekielellä ja kirjakielen teoreettisella tulkinnalla. Kulostaa lähinnä siltä, että väität vastaan aivan lämpimiksesi. Asiaahan sinulla ei muuta ole, kuin että could ja would sanoilla on joku pieni vivahde-ero. Syntyperäinen britti ymmärtää kyllä idean käytit sitten kumpaa sanaa tahansa pyytäessäsi suolaa (tai vasaraa).
Jos tosiaan tarvitset jonkun tohtorinväitöskirjan tuon idean ymmärtämiseen, en usko että olet yliopistoa nähnyt kuin ulkopuolelta.
Riippuu vähän tilanteesta mitä pidän "tehokkaana kommunikointina" ja mitä pidän töykeänä ja kylmänä.
Leikkaussalissa lääkäri sanoo: "veitsi", "sakset", "lanka"... eikä "pyydä kauniisti"...
Mutta thaimaalaiselle naisystävälleni olen sanonut, että voisi ihan normi arjessa "pyytää kauniisti", kun kuitenkin teen, etsin ja autan siinä mitä hän pyytää... ja kiittäminen perään tuntuu mukavalta. Yritän itse olla kohtelias ja osoittaa välittämistä kauniilla pyytämisellä ja nopeilla/huomaamattomilla kiittämisillä. 41vm
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:34"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:21"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
[/quote]
Höpöhöpö. Luulisi kielitieteen tohtorin ymmärtävän mikä ero on puhekielellä ja kirjakielen teoreettisella tulkinnalla. Kulostaa lähinnä siltä, että väität vastaan aivan lämpimiksesi. Asiaahan sinulla ei muuta ole, kuin että could ja would sanoilla on joku pieni vivahde-ero. Syntyperäinen britti ymmärtää kyllä idean käytit sitten kumpaa sanaa tahansa pyytäessäsi suolaa (tai vasaraa).
Jos tosiaan tarvitset jonkun tohtorinväitöskirjan tuon idean ymmärtämiseen, en usko että olet yliopistoa nähnyt kuin ulkopuolelta.
[/quote]
FYI myös puhekieltä tutkitaan teoreettisesti. Kannattaa lukea esimerkiksi pragmatiikan julkaisuja, joissa tällaiset arkikeskustelut ovat erittäin suosittuja aineistoja. Ei ole niissäkään tullut vastaan palstalla väitettyä could/would-eroa. Jos semmoisen löydät, niin linkkaa tänne minullekin.
P.S. Minä nimenomaan väitän, että wouldilla ja couldilla ei ole vivahde- tai merkityseroa lauseessa "Would/Could you pass me the salt please". Muut täällä väittävät, että could on epäkohtelias ja/tai viittaa fyysiseen kykyyn ylettyä siihen suolapurkkiin. Nyt haluaisinkin enää vain tieteelliset todisteet näille väitteille, niin olen valmis muuttamaan kantani. Eipä ole todisteita kuulunut...
[quote author="Vierailija" time="18.12.2014 klo 06:19"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:21"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
[/quote]
Jatkopätevöitymisesi kannalta tämä keskustelu voi olla erittäinkin tärkeä, foorumista viis.
Onko edustamasi kielitieteen suuntaus lainkaan kiinnostunut kielenpuhujien intuitioista? Jos ei, olit väärässä keskustelussa. Jos kyllä, (jos nyt oletetaan, että linkittämässäni palstakeskustelussa kukaan ei valehtele tai muista/ymmärrä ratkaisevasti väärin), eikö sinulla ole mitään mielenkiintoa, jos siellä joku kertoo kyselleensä kavereilta, ja kertoo havainneensa, että hänen jututtamiensa brittien intuitiot jakautuvat kysymyksen suhteen ja perustelutkin ovat usein vastakkaisia? En vetoa kirjallisuuteen, vaan siihen, että ihmiset esittävät evidenssiä, ja sitä tulee maallikon korviin ja silmiin vastaan useammallakin taholla. Riittääkö keskustelupalstojen väittämät kielitieteelliseksi evidenssiksi itsessään, ei ole minun asiani. Falsifioitavuuden periaate kuitenkin vaatisi kiinnostumaan myös evidenssinpoikasesta. Lue kommentti 12 linkatusta keskustelusta ajatuksella. Siinä väitetään mm, että kirjoittajalle tulee yleisesti vastaan brittivanhempia, jotka painottavat lapsilleen, että jos haluaa vanhemman toimivankin, kysymyksessä on syytä vaihtaa could wouldiksi. Kirjoittaja myös vetoaa tarpeeseen säilyttää sanojen alkuperäinen merkitysero, ja puolustaa sillä näkemystään. Toinen kirjoittaja valittelee sitä, että sanaparin merkitys tuntuu ajan myötä kääntyneen ympäri. Ehkä tämä sitten on tapahtunut vuoden 1999 jälkeen.
Jos kielitieteilijöitä kiinnostaa vain se, mitä toiset kielitieteililjät ovat sanoneet, te kirjoitatte toisistanne toisillenne. Tieteellä on taipumusta keskinkertaistumiseen, ja tämä on sen tärkeä mekanismi. Jos tieteellisyyden nimissä nostetaan tutkijan statusta ivaamalla kielen puhujien mutua typeräksi, se on erinomaisen noloa. Se on tutkimuskohteeseen suuntautuvaa moralismia - jos siis tieteesi väittää tutkivansa todellista kieltä eikä vain abstraktiota tyyliin taloustiede.
Väitit aiemmin, että kaikki kieliopit pitävät could/would -lauseita samanarvoisina. Viittaamassani keskustelussa ensimmäinen kirjoittaja ei valitettavasti nimennyt omaa kielioppikirjaansa, josta oli lukenut, että would on kohteliaampi. Jos ensimmäinen hakuni tuotti tällaisen tiedon (jos nyt siis oletetaan että sellainen kirja todella löytyy), on aika todennäköistä, että tätä kantaa esiintyisi useammassakin kieliopissa. Ne voivat olla vanhentuneita, niissä voi toistua espanjankieliselle yleisölle tarjotussa opetuksessa toistuva virhekäsitys tms, mutta väitit, ettei sellaista näkemystä ole. Nyt siis näyttäisi kuitenkin olevan, ja tieteellisesti suuntautuneena mielenä sinun luulisi kiinnostuvan, miksi. Sen sijaan syrjäytit seikan, kuten suunnilleen kaiken muunkin.
Väittämisesi ovat olleet turhan löysiä kautta linjan. Meidän vauvakeskustelussamme miehensä intuitioon vedonnut taisi yleistää sen koko brittienglannin näkemykseksi. Joku taas arveli, että pohjoisessa would-lauseet olisivat helposti ylikohteliaita ja niitä välteltäisiin siksi. Sinä keskityt kumoamaan ensimmäistä ja annat ymmärtää, että kaikki ovat väittäneet samaa. Ei pidä paikkaansa, etkä pitänyt arvoisenasi ottaa esim. tuota maantieteellistä väitettä lainkaan kommentoitavaksi. Itse taas väitin, että valtaosassa tapauksia noiden lauseiden merkitys on käytännössä sama, mutta se ei sulje pois mahdollisuutta, että couldin ja wouldin vivahde-erot voivat tietyille kielenpuhujille olla tärkeitä tietyissä tilanteissa. Ehkä käsikirjoittajat ovat erityistapaus, mutta heidän teksteissään näitä I could but would I -tyyppisiä sananvaihtoja tulee vastaan koko ajan. Kielitieteilijät ehkä sitten ovat liian kiireisiä katsomaan telkkaria. (Iik ääk, hölmöläinen vetoaa ensin johonkin keskustelupalstaan ja nyt telkkarissa kuulemaansa, ja kuvittelee sillä todistavansa jotain - ei, en yritä todistaa, yritän kyseenalaistaa. Sinun asiasi on miettiä, minkä tason tieteilijä olet, pystytkö kiinnostumaan mahdollisuudesta, että käsityksistäsi poikkeavaa evidenssiä saattaa olla olemassa, jos olet kiinnostunut sitä etsimäänkin, ja vielä reaalimaailmasta asti.).
Silloinkin on ikävä väitellä, jos toinen ei suostu keskustelemaan samasta kysymyksestä, mutta asia vaikeutuu entisestään, jos toinen osapuoli väittää muiden väittävän jotain päinvastaista kuin he sanovat, eikä hän kuitenkaan vaivaudu perustelemaan asiaa.
Ja lopuksi: tieteellistä kantaa ei yleensä ole tapana muuttaa yhden refereeartikkelin takia suoraan. En tiedä jos teille on opetettu jotain muuta näkemystä, mutta se artikkeli saattaa olla väärässä. Todistustaakan suuntaan vetoaminen taas ei ole reilua tilanteessa, jossa ei-kielitieteilijät yrittävät kysellä, etkö pidä jotain lainkaan mahdollisena. Sellainen kikkailu ei nosta tieteen arvostusta maallikoiden silmissä. Argumenttiasi lainaten; et kehtaisi kinata fyysikon kanssa, mutta luennoit kuitenkin filosofille tieteen perusteista. Yleensä meille maksetaan niiden opettamisesta teille. Näköjään määrärahat ovat jossain vaiheessa loppuneet kesken.
[/quote]
Filosofi, joka käyttää tieteen perusteista argumentoinnissaan ad hominemia. Classy.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Pass the dutchie on the left hand side.
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:48"]
Mieluummin olen sitten vaikka ylikohtelias, kuin täysin tunteeton ja tyly suomalaiseen tapaan. Tälläkin palstalla valitetaan ja kauhistellaan jatkuvasti kanssaihmisten töykeyttä ja hyvien tapojen puuttetta. Kyllä suomalaisilla on peiliin katsomisen paikka tässä asiassa.
[/quote]
todella hienosti sanottu, mutta niin luin tämän Ray Romanon laiskalla äänellä. Olen vilpittömästi pahoillani.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ausseilla näyttää olevan sama ongelma brittien kanssa, ovat suomalaisiakin suorempia ja karumpia ilmaisussaan. Vai olenkohan väärässä?
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mä en suomalaisena kestäisi, jos mun pitäisi kuunnella "anna se vasara"-tyyppistä käskytystä. "Saanko vasaran" on OK. Lisäksi enkuksi on taloudellista, mutta ystävällistä, lisätä aina se "please" - vaikka sitten että "hammer, please". Mä en tajua, miten ei voi olla kohtelias, vaikka oltaisiinkin lyhyitä ja asiallisia.
Kulttuurieroja myös Suomen sisällä.
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
[/quote]
could you or would you, siinä on iso ero:-)
Joo ei tarvita small talkkia, mutta please ei paljon hommia hidasta. :)
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
[/quote]
No jos työkseen tekee niin kyllä se kommunikointikin alkaa kuulostaa aika oudolle jos on viimeisen viiden minuutin ajan sanonut please 50 kertaa.
Siinä on vissi ero, sanooko esim. "pass me the hammer" vai "could you pass me the hammer". Olen itse töksäyttelevä suomalainen joka töksäyttelee vain suomeksi, englanniksi tulee automaattisesti erilaista kommunikaatiota, hieman kohteliaampaa. Please unohtuu lähes aina, mutta jopa musta tuollainen kehoitus " pass me the x" ei vaan toimi millään englanniksi, se vaan kuulostaa epäkohteliaalta. En ole asunut Suomessa muutamaan vuoteen, ehkä olen alkanut nähdä suomalaista kommunikaatiota uusin silmin.
Tavatessani suomalaisia ystäviä ja perhettä pitkän tauon jälkeen tuntui kyllä vähän oudolta, että onko ne aina ollut tuollaisia. Korupuheeseen tottuu nopeasti, mutta ei näköjään siitä pois.
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:30"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
[/quote]
No jos työkseen tekee niin kyllä se kommunikointikin alkaa kuulostaa aika oudolle jos on viimeisen viiden minuutin ajan sanonut please 50 kertaa.
[/quote]Näin just. Me myös teemme hommia yhdessä, ja kyllä siinä on muutakin tekemistä kuin heittää pleasea joka välissä.
You fucking wanker! Fucking cunt! True britannia.