Lue keskustelun säännöt.
Britit / jenkit eivät käsitä suoraa, korutonta puhetta
16.12.2014 |
Kaverilla on brittimies (asuvat Suomessa) ja heillä on yhteinen yritys jossa he työskentelevät yhdessä. Heidän tehdessään jotain toimenpidettä suomalainen vaimo voi esim. sanoa lyhyesti miehelleen "anna se vasara", "laita tuo sinne" tms. lyhyitä napakoita tokaisuja.
Vaikka he ovat olleet yhdessä vuosikausia, mies edelleen pitää tämmöistä kommunikaatiota töykeänä ja ihmettelee että mistä se vaimo on nyt suuttunut. Ja vaimolta menee hermot kun joka välissä pitäisi heittää tarkoituksetonta small talkia (=paskanpuhumista) vaikka töiden pitäisi sujua ripeästi.
No, molemmat kuitenkin tajuavat tämän kulttuurieroksi ja muuten heillä menee ihan hyvin :) mutta opittua kulttuuria on näköjään äärettömän vaikeata muuttaa.
Kommentit (96)
argh tästä tuli mieleen työkaveri joka vittuili takaisin jos kysyin kohteliaasti "voitko antaa tuon". mä en edes miettinyt sitä, olin vaan peruskohtelias ja toinen alkaa naljailemaan siitä. vaikutti että työkaveri, joka oli siis suomalainen, vaivaantui jotenkin kohteliaisuudestani ja siitä piti alkaa vääntää vitsiä. no mua kyllä ärsytti se työkaveri muutenkin että tiedä sitten oliko hänellä jotain suurempaakin ongelmaa mua kohtaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:32"][quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:15"][quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:06"][quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:08"][quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:57"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
Mä en suomalaisena kestäisi, jos mun pitäisi kuunnella "anna se vasara"-tyyppistä käskytystä. "Saanko vasaran" on OK.
[/quote]
Olemme puolisoni kanssa molemmat täysin suomalaisia ja kumpikaan ei töitä tehdessään sano toiselleen "voisitko antaa vasaran" tai "saisinko vasaran" vaan yksinkertaisesti että "anna vasara" tai "annapas vasara"!!! Ja kumpikaan ei ole vielä tuon takia loukkaantunut!!!
[/quote] Nuo ovat niita kulttuurieroja jotka tassa tapauksessa ovat ihan hyvaksyttavia suomalaisen korvissa mutta ovat lahella loukkausta englantia puhuvalle. Pitakaa tama mielessa kun hikeennytte joistakin mamujen tavoista.
Kamalinta on kun kuulee suomalaisen tilaavan kahvia, se on coffee! niinkuin jollekin orjalle puhuisi.
[/quote]
Kyllä! Rakastan britteja, maailman ainoa kansa, joka pyytää anteeksi, jos joku toinen törmää häneen. Sitä verbaliikan ilotulista ja kun britti päättä olla snide, siinä on suomalainen ja moni muukin helisemässä.
On se kyllä totta, muistan kerran sanoneeni kahvilassa, ihan siis Suomessa, että '' anteeksi, olisiko minun mahdollista saada toinen kuppi kahvia'', myyjä pysähtyi kuin seinään ja tuli jälkikäteenkin vielä kommentoimaan, että harvoin noin ystävällisesti pyydetään. Oli ihan tavallinen peruskahvila kyseessä.
[/quote]
Kuulostaa vähän oudolta tuo tapauksesi, sillä itse olen kahvilassa myyjänä ja 90 % suomalaisista asiakkaista käyttäytyy juuri noin. Pyytävät kauniisti, ovat kohteliaita ym.
[/quote]
Lisään vielä että ainahan kun suomalainen törmää toiseen, hän pyytää automaattisesti anteeksi. Ihan joka ikinen toki ei näin tee, mutta lähes kaikki, ei ole siis pelkkä brittien juttu :)
[/quote]
Ei tohon törmää kuin kehä 2 sisäpuolella. Muualla ei pyydetä anteeksi, se on "oho", "hups", "vittu" tai hiljaisuus.
[/quote]
Ai jaa. No, itse olen 20 vuotta asunut Tampereella ja aniharvoin joku jättää pyytämättä anteeksi, oli sitten törmääjä tai törmättävä.
Mää sanon aina mun ukolle et give it to me baby, aha-aha.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:21"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
[/quote]
Jatkopätevöitymisesi kannalta tämä keskustelu voi olla erittäinkin tärkeä, foorumista viis.
Onko edustamasi kielitieteen suuntaus lainkaan kiinnostunut kielenpuhujien intuitioista? Jos ei, olit väärässä keskustelussa. Jos kyllä, (jos nyt oletetaan, että linkittämässäni palstakeskustelussa kukaan ei valehtele tai muista/ymmärrä ratkaisevasti väärin), eikö sinulla ole mitään mielenkiintoa, jos siellä joku kertoo kyselleensä kavereilta, ja kertoo havainneensa, että hänen jututtamiensa brittien intuitiot jakautuvat kysymyksen suhteen ja perustelutkin ovat usein vastakkaisia? En vetoa kirjallisuuteen, vaan siihen, että ihmiset esittävät evidenssiä, ja sitä tulee maallikon korviin ja silmiin vastaan useammallakin taholla. Riittääkö keskustelupalstojen väittämät kielitieteelliseksi evidenssiksi itsessään, ei ole minun asiani. Falsifioitavuuden periaate kuitenkin vaatisi kiinnostumaan myös evidenssinpoikasesta. Lue kommentti 12 linkatusta keskustelusta ajatuksella. Siinä väitetään mm, että kirjoittajalle tulee yleisesti vastaan brittivanhempia, jotka painottavat lapsilleen, että jos haluaa vanhemman toimivankin, kysymyksessä on syytä vaihtaa could wouldiksi. Kirjoittaja myös vetoaa tarpeeseen säilyttää sanojen alkuperäinen merkitysero, ja puolustaa sillä näkemystään. Toinen kirjoittaja valittelee sitä, että sanaparin merkitys tuntuu ajan myötä kääntyneen ympäri. Ehkä tämä sitten on tapahtunut vuoden 1999 jälkeen.
Jos kielitieteilijöitä kiinnostaa vain se, mitä toiset kielitieteililjät ovat sanoneet, te kirjoitatte toisistanne toisillenne. Tieteellä on taipumusta keskinkertaistumiseen, ja tämä on sen tärkeä mekanismi. Jos tieteellisyyden nimissä nostetaan tutkijan statusta ivaamalla kielen puhujien mutua typeräksi, se on erinomaisen noloa. Se on tutkimuskohteeseen suuntautuvaa moralismia - jos siis tieteesi väittää tutkivansa todellista kieltä eikä vain abstraktiota tyyliin taloustiede.
Väitit aiemmin, että kaikki kieliopit pitävät could/would -lauseita samanarvoisina. Viittaamassani keskustelussa ensimmäinen kirjoittaja ei valitettavasti nimennyt omaa kielioppikirjaansa, josta oli lukenut, että would on kohteliaampi. Jos ensimmäinen hakuni tuotti tällaisen tiedon (jos nyt siis oletetaan että sellainen kirja todella löytyy), on aika todennäköistä, että tätä kantaa esiintyisi useammassakin kieliopissa. Ne voivat olla vanhentuneita, niissä voi toistua espanjankieliselle yleisölle tarjotussa opetuksessa toistuva virhekäsitys tms, mutta väitit, ettei sellaista näkemystä ole. Nyt siis näyttäisi kuitenkin olevan, ja tieteellisesti suuntautuneena mielenä sinun luulisi kiinnostuvan, miksi. Sen sijaan syrjäytit seikan, kuten suunnilleen kaiken muunkin.
Väittämisesi ovat olleet turhan löysiä kautta linjan. Meidän vauvakeskustelussamme miehensä intuitioon vedonnut taisi yleistää sen koko brittienglannin näkemykseksi. Joku taas arveli, että pohjoisessa would-lauseet olisivat helposti ylikohteliaita ja niitä välteltäisiin siksi. Sinä keskityt kumoamaan ensimmäistä ja annat ymmärtää, että kaikki ovat väittäneet samaa. Ei pidä paikkaansa, etkä pitänyt arvoisenasi ottaa esim. tuota maantieteellistä väitettä lainkaan kommentoitavaksi. Itse taas väitin, että valtaosassa tapauksia noiden lauseiden merkitys on käytännössä sama, mutta se ei sulje pois mahdollisuutta, että couldin ja wouldin vivahde-erot voivat tietyille kielenpuhujille olla tärkeitä tietyissä tilanteissa. Ehkä käsikirjoittajat ovat erityistapaus, mutta heidän teksteissään näitä I could but would I -tyyppisiä sananvaihtoja tulee vastaan koko ajan. Kielitieteilijät ehkä sitten ovat liian kiireisiä katsomaan telkkaria. (Iik ääk, hölmöläinen vetoaa ensin johonkin keskustelupalstaan ja nyt telkkarissa kuulemaansa, ja kuvittelee sillä todistavansa jotain - ei, en yritä todistaa, yritän kyseenalaistaa. Sinun asiasi on miettiä, minkä tason tieteilijä olet, pystytkö kiinnostumaan mahdollisuudesta, että käsityksistäsi poikkeavaa evidenssiä saattaa olla olemassa, jos olet kiinnostunut sitä etsimäänkin, ja vielä reaalimaailmasta asti.).
Silloinkin on ikävä väitellä, jos toinen ei suostu keskustelemaan samasta kysymyksestä, mutta asia vaikeutuu entisestään, jos toinen osapuoli väittää muiden väittävän jotain päinvastaista kuin he sanovat, eikä hän kuitenkaan vaivaudu perustelemaan asiaa.
Ja lopuksi: tieteellistä kantaa ei yleensä ole tapana muuttaa yhden refereeartikkelin takia suoraan. En tiedä jos teille on opetettu jotain muuta näkemystä, mutta se artikkeli saattaa olla väärässä. Todistustaakan suuntaan vetoaminen taas ei ole reilua tilanteessa, jossa ei-kielitieteilijät yrittävät kysellä, etkö pidä jotain lainkaan mahdollisena. Sellainen kikkailu ei nosta tieteen arvostusta maallikoiden silmissä. Argumenttiasi lainaten; et kehtaisi kinata fyysikon kanssa, mutta luennoit kuitenkin filosofille tieteen perusteista. Yleensä meille maksetaan niiden opettamisesta teille. Näköjään määrärahat ovat jossain vaiheessa loppuneet kesken.
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:02"]
Mutta could ei todellakaan ole kohtelias muoto. Mun mies on britti, ja ihmettelee aina tätä could sanan käyttöä would sanan tilalla pyydettäessä. Toinen on borrow ja lend, suomalaiset ei muista eroa.
[/quote]
Britit ovat suoraan sanottuna keskimäärin melko rasistisia. Erityisesti se tulee esiin, kun he ovat esim. suomalaisten kanssa tekemisissä; suomalaisia pidetään lähes saamelaisiin verrattavana "alkuperäiskansana" (lue: puolivilleinä, metsäläisinä). Kaikkien pitäisi osata englantia, brittejä ei juuri kiinnosta opetella muita kieliä. Lisäksi britit ovat hyvin piilosovinistisia, minkä kyllä huomaa kun yrittää naisena tehdä omaa asiantuntijatyötään heidän kanssaan. Esimerkiksi jenkeissä meno on aivan eri, vaikka se on myös anglosaksinen maa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllä käsittävät. Käsittävät myös, että,elämä on RIITTÄVÄN PITKÄ jotta voi olla kohtelias. Ainoastaan suoihminen käskee ja komentaa. Muut ymmärtävät elämän mielekkyyden päälle.
Ja lopuksi: tieteellistä kantaa ei yleensä ole tapana muuttaa yhden refereeartikkelin takia suoraan. En tiedä jos teille on opetettu jotain muuta näkemystä, mutta se artikkeli saattaa olla väärässä. Todistustaakan suuntaan vetoaminen taas ei ole reilua tilanteessa, jossa ei-kielitieteilijät yrittävät kysellä, etkö pidä jotain lainkaan mahdollisena. Sellainen kikkailu ei nosta tieteen arvostusta maallikoiden silmissä. Argumenttiasi lainaten; et kehtaisi kinata fyysikon kanssa, mutta luennoit kuitenkin filosofille tieteen perusteista. Yleensä meille maksetaan niiden opettamisesta teille. Näköjään määrärahat ovat jossain vaiheessa loppuneet kesken.
[quote author="Vierailija" time="18.12.2014 klo 06:19"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:21"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
[/quote]
Jatkopätevöitymisesi kannalta tämä keskustelu voi olla erittäinkin tärkeä, foorumista viis.
Onko edustamasi kielitieteen suuntaus lainkaan kiinnostunut kielenpuhujien intuitioista? Jos ei, olit väärässä keskustelussa. Jos kyllä, (jos nyt oletetaan, että linkittämässäni palstakeskustelussa kukaan ei valehtele tai muista/ymmärrä ratkaisevasti väärin), eikö sinulla ole mitään mielenkiintoa, jos siellä joku kertoo kyselleensä kavereilta, ja kertoo havainneensa, että hänen jututtamiensa brittien intuitiot jakautuvat kysymyksen suhteen ja perustelutkin ovat usein vastakkaisia? En vetoa kirjallisuuteen, vaan siihen, että ihmiset esittävät evidenssiä, ja sitä tulee maallikon korviin ja silmiin vastaan useammallakin taholla. Riittääkö keskustelupalstojen väittämät kielitieteelliseksi evidenssiksi itsessään, ei ole minun asiani. Falsifioitavuuden periaate kuitenkin vaatisi kiinnostumaan myös evidenssinpoikasesta. Lue kommentti 12 linkatusta keskustelusta ajatuksella. Siinä väitetään mm, että kirjoittajalle tulee yleisesti vastaan brittivanhempia, jotka painottavat lapsilleen, että jos haluaa vanhemman toimivankin, kysymyksessä on syytä vaihtaa could wouldiksi. Kirjoittaja myös vetoaa tarpeeseen säilyttää sanojen alkuperäinen merkitysero, ja puolustaa sillä näkemystään. Toinen kirjoittaja valittelee sitä, että sanaparin merkitys tuntuu ajan myötä kääntyneen ympäri. Ehkä tämä sitten on tapahtunut vuoden 1999 jälkeen.
Jos kielitieteilijöitä kiinnostaa vain se, mitä toiset kielitieteililjät ovat sanoneet, te kirjoitatte toisistanne toisillenne. Tieteellä on taipumusta keskinkertaistumiseen, ja tämä on sen tärkeä mekanismi. Jos tieteellisyyden nimissä nostetaan tutkijan statusta ivaamalla kielen puhujien mutua typeräksi, se on erinomaisen noloa. Se on tutkimuskohteeseen suuntautuvaa moralismia - jos siis tieteesi väittää tutkivansa todellista kieltä eikä vain abstraktiota tyyliin taloustiede.
Väitit aiemmin, että kaikki kieliopit pitävät could/would -lauseita samanarvoisina. Viittaamassani keskustelussa ensimmäinen kirjoittaja ei valitettavasti nimennyt omaa kielioppikirjaansa, josta oli lukenut, että would on kohteliaampi. Jos ensimmäinen hakuni tuotti tällaisen tiedon (jos nyt siis oletetaan että sellainen kirja todella löytyy), on aika todennäköistä, että tätä kantaa esiintyisi useammassakin kieliopissa. Ne voivat olla vanhentuneita, niissä voi toistua espanjankieliselle yleisölle tarjotussa opetuksessa toistuva virhekäsitys tms, mutta väitit, ettei sellaista näkemystä ole. Nyt siis näyttäisi kuitenkin olevan, ja tieteellisesti suuntautuneena mielenä sinun luulisi kiinnostuvan, miksi. Sen sijaan syrjäytit seikan, kuten suunnilleen kaiken muunkin.
Väittämisesi ovat olleet turhan löysiä kautta linjan. Meidän vauvakeskustelussamme miehensä intuitioon vedonnut taisi yleistää sen koko brittienglannin näkemykseksi. Joku taas arveli, että pohjoisessa would-lauseet olisivat helposti ylikohteliaita ja niitä välteltäisiin siksi. Sinä keskityt kumoamaan ensimmäistä ja annat ymmärtää, että kaikki ovat väittäneet samaa. Ei pidä paikkaansa, etkä pitänyt arvoisenasi ottaa esim. tuota maantieteellistä väitettä lainkaan kommentoitavaksi. Itse taas väitin, että valtaosassa tapauksia noiden lauseiden merkitys on käytännössä sama, mutta se ei sulje pois mahdollisuutta, että couldin ja wouldin vivahde-erot voivat tietyille kielenpuhujille olla tärkeitä tietyissä tilanteissa. Ehkä käsikirjoittajat ovat erityistapaus, mutta heidän teksteissään näitä I could but would I -tyyppisiä sananvaihtoja tulee vastaan koko ajan. Kielitieteilijät ehkä sitten ovat liian kiireisiä katsomaan telkkaria. (Iik ääk, hölmöläinen vetoaa ensin johonkin keskustelupalstaan ja nyt telkkarissa kuulemaansa, ja kuvittelee sillä todistavansa jotain - ei, en yritä todistaa, yritän kyseenalaistaa. Sinun asiasi on miettiä, minkä tason tieteilijä olet, pystytkö kiinnostumaan mahdollisuudesta, että käsityksistäsi poikkeavaa evidenssiä saattaa olla olemassa, jos olet kiinnostunut sitä etsimäänkin, ja vielä reaalimaailmasta asti.).
Silloinkin on ikävä väitellä, jos toinen ei suostu keskustelemaan samasta kysymyksestä, mutta asia vaikeutuu entisestään, jos toinen osapuoli väittää muiden väittävän jotain päinvastaista kuin he sanovat, eikä hän kuitenkaan vaivaudu perustelemaan asiaa.
Ja lopuksi: tieteellistä kantaa ei yleensä ole tapana muuttaa yhden refereeartikkelin takia suoraan. En tiedä jos teille on opetettu jotain muuta näkemystä, mutta se artikkeli saattaa olla väärässä. Todistustaakan suuntaan vetoaminen taas ei ole reilua tilanteessa, jossa ei-kielitieteilijät yrittävät kysellä, etkö pidä jotain lainkaan mahdollisena. Sellainen kikkailu ei nosta tieteen arvostusta maallikoiden silmissä. Argumenttiasi lainaten; et kehtaisi kinata fyysikon kanssa, mutta luennoit kuitenkin filosofille tieteen perusteista. Yleensä meille maksetaan niiden opettamisesta teille. Näköjään määrärahat ovat jossain vaiheessa loppuneet kesken.
[/quote] Koville ottaa tohtoria! Valitettavasti kaikki natiivit englannin puhujat eivat ole opiskelleet Helsingin Yliopistossa ja niinpa heidan mielipiteitaan ei kai tarvitse ottaa huomioon.
Kauanko olet asunut englanninkielisessa maassa? It's one thing to sit in your Ivory Tower and study dusty books and another to communicate with contemporary, living people. Ja puukorvallehan ei kukaan mahda mitaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="18.12.2014 klo 06:43"]Ja lopuksi: tieteellistä kantaa ei yleensä ole tapana muuttaa yhden refereeartikkelin takia suoraan. En tiedä jos teille on opetettu jotain muuta näkemystä, mutta se artikkeli saattaa olla väärässä. Todistustaakan suuntaan vetoaminen taas ei ole reilua tilanteessa, jossa ei-kielitieteilijät yrittävät kysellä, etkö pidä jotain lainkaan mahdollisena. Sellainen kikkailu ei nosta tieteen arvostusta maallikoiden silmissä. Argumenttiasi lainaten; et kehtaisi kinata fyysikon kanssa, mutta luennoit kuitenkin filosofille tieteen perusteista. Yleensä meille maksetaan niiden opettamisesta teille. Näköjään määrärahat ovat jossain vaiheessa loppuneet kesken.
[quote author="Vierailija" time="18.12.2014 klo 06:19"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 10:21"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 04:53"]
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[/quote]
Kuten jo aikaisemmin viestiini kirjoitin, olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku lyö pöytään kielitieteellisesti validia näyttöä siitä, että britit tulkitsevat could-sanan fyysisenä kykenemisenä keskustelemissamme esimerkeissä (Esim. Could you pass me the salt please?). Hyvän tieteellisen tavan mukaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät että näin on - ei niillä, jotka väittävät ettei näin ei ole.
Löysin itsekin tuon wordreference-forumin sivuston, mutta se on KESKUSTELUPALSTA ja erittäin kaukana tieteellisestä sellaisesta. Olen seurannut palstaa ennenkin ja siellä maallikot heittävät kyllä semmoista mutua ettei tosikaan. Toki mukana on myös kielitieteeseen perehtyneitä natiiveja, mutta kuten tuostakin thradista voidaan päätellä, kuka tahansa voi heittää aiheesta mitä tahansa. Yritä nyt löytää edes vähän luotettavampaa kirjallisuutta väitteesi tueksi.
Ja jo nyt palataan siihen, mistä tämä kaikki lähti liikkeelle: täällä hyvin kategorisesti väitettin, että briteissä ei sanota "could you" koska se on a) epäkohteliasta b) viittaa fyysiseen kykyyn tehdä jotain. Mitään puoltavaa todistetta näille väitteille ei ole annettu. Ellei jonkun randomin palstalaisen brittimiestä lasketa...
Tiedän, että vänkäämiseni tästä asiasta vauvapalstalla on lapsellista ja tohtorin tutkinnolleni olisi hyödyllisempääkin käyttöä. Olen vain niin kasvanut tähän tieteelliseen lähestmistapaan kiinni, että epätieteellisen mutun pohjalta heitetyt virheelliset väitteet saavat minut reagomaan. Itselleni ei esimerkiksi tulisi mieleenikään lähteä kinastelemaan painovoiman laeista fyysiikasta väitelleen ihmisen kanssa, mutta av-palstalla sekin on varmasti ihan arkipäivää.
Eli edellee, referee-prosessin läpikäyneen tieteellisen artikkelin kun lyötte pöytään väitteenne tueksi, niin muutan kantani.
[/quote]
Jatkopätevöitymisesi kannalta tämä keskustelu voi olla erittäinkin tärkeä, foorumista viis.
Onko edustamasi kielitieteen suuntaus lainkaan kiinnostunut kielenpuhujien intuitioista? Jos ei, olit väärässä keskustelussa. Jos kyllä, (jos nyt oletetaan, että linkittämässäni palstakeskustelussa kukaan ei valehtele tai muista/ymmärrä ratkaisevasti väärin), eikö sinulla ole mitään mielenkiintoa, jos siellä joku kertoo kyselleensä kavereilta, ja kertoo havainneensa, että hänen jututtamiensa brittien intuitiot jakautuvat kysymyksen suhteen ja perustelutkin ovat usein vastakkaisia? En vetoa kirjallisuuteen, vaan siihen, että ihmiset esittävät evidenssiä, ja sitä tulee maallikon korviin ja silmiin vastaan useammallakin taholla. Riittääkö keskustelupalstojen väittämät kielitieteelliseksi evidenssiksi itsessään, ei ole minun asiani. Falsifioitavuuden periaate kuitenkin vaatisi kiinnostumaan myös evidenssinpoikasesta. Lue kommentti 12 linkatusta keskustelusta ajatuksella. Siinä väitetään mm, että kirjoittajalle tulee yleisesti vastaan brittivanhempia, jotka painottavat lapsilleen, että jos haluaa vanhemman toimivankin, kysymyksessä on syytä vaihtaa could wouldiksi. Kirjoittaja myös vetoaa tarpeeseen säilyttää sanojen alkuperäinen merkitysero, ja puolustaa sillä näkemystään. Toinen kirjoittaja valittelee sitä, että sanaparin merkitys tuntuu ajan myötä kääntyneen ympäri. Ehkä tämä sitten on tapahtunut vuoden 1999 jälkeen.
Jos kielitieteilijöitä kiinnostaa vain se, mitä toiset kielitieteililjät ovat sanoneet, te kirjoitatte toisistanne toisillenne. Tieteellä on taipumusta keskinkertaistumiseen, ja tämä on sen tärkeä mekanismi. Jos tieteellisyyden nimissä nostetaan tutkijan statusta ivaamalla kielen puhujien mutua typeräksi, se on erinomaisen noloa. Se on tutkimuskohteeseen suuntautuvaa moralismia - jos siis tieteesi väittää tutkivansa todellista kieltä eikä vain abstraktiota tyyliin taloustiede.
Väitit aiemmin, että kaikki kieliopit pitävät could/would -lauseita samanarvoisina. Viittaamassani keskustelussa ensimmäinen kirjoittaja ei valitettavasti nimennyt omaa kielioppikirjaansa, josta oli lukenut, että would on kohteliaampi. Jos ensimmäinen hakuni tuotti tällaisen tiedon (jos nyt siis oletetaan että sellainen kirja todella löytyy), on aika todennäköistä, että tätä kantaa esiintyisi useammassakin kieliopissa. Ne voivat olla vanhentuneita, niissä voi toistua espanjankieliselle yleisölle tarjotussa opetuksessa toistuva virhekäsitys tms, mutta väitit, ettei sellaista näkemystä ole. Nyt siis näyttäisi kuitenkin olevan, ja tieteellisesti suuntautuneena mielenä sinun luulisi kiinnostuvan, miksi. Sen sijaan syrjäytit seikan, kuten suunnilleen kaiken muunkin.
Väittämisesi ovat olleet turhan löysiä kautta linjan. Meidän vauvakeskustelussamme miehensä intuitioon vedonnut taisi yleistää sen koko brittienglannin näkemykseksi. Joku taas arveli, että pohjoisessa would-lauseet olisivat helposti ylikohteliaita ja niitä välteltäisiin siksi. Sinä keskityt kumoamaan ensimmäistä ja annat ymmärtää, että kaikki ovat väittäneet samaa. Ei pidä paikkaansa, etkä pitänyt arvoisenasi ottaa esim. tuota maantieteellistä väitettä lainkaan kommentoitavaksi. Itse taas väitin, että valtaosassa tapauksia noiden lauseiden merkitys on käytännössä sama, mutta se ei sulje pois mahdollisuutta, että couldin ja wouldin vivahde-erot voivat tietyille kielenpuhujille olla tärkeitä tietyissä tilanteissa. Ehkä käsikirjoittajat ovat erityistapaus, mutta heidän teksteissään näitä I could but would I -tyyppisiä sananvaihtoja tulee vastaan koko ajan. Kielitieteilijät ehkä sitten ovat liian kiireisiä katsomaan telkkaria. (Iik ääk, hölmöläinen vetoaa ensin johonkin keskustelupalstaan ja nyt telkkarissa kuulemaansa, ja kuvittelee sillä todistavansa jotain - ei, en yritä todistaa, yritän kyseenalaistaa. Sinun asiasi on miettiä, minkä tason tieteilijä olet, pystytkö kiinnostumaan mahdollisuudesta, että käsityksistäsi poikkeavaa evidenssiä saattaa olla olemassa, jos olet kiinnostunut sitä etsimäänkin, ja vielä reaalimaailmasta asti.).
Silloinkin on ikävä väitellä, jos toinen ei suostu keskustelemaan samasta kysymyksestä, mutta asia vaikeutuu entisestään, jos toinen osapuoli väittää muiden väittävän jotain päinvastaista kuin he sanovat, eikä hän kuitenkaan vaivaudu perustelemaan asiaa.
Ja lopuksi: tieteellistä kantaa ei yleensä ole tapana muuttaa yhden refereeartikkelin takia suoraan. En tiedä jos teille on opetettu jotain muuta näkemystä, mutta se artikkeli saattaa olla väärässä. Todistustaakan suuntaan vetoaminen taas ei ole reilua tilanteessa, jossa ei-kielitieteilijät yrittävät kysellä, etkö pidä jotain lainkaan mahdollisena. Sellainen kikkailu ei nosta tieteen arvostusta maallikoiden silmissä. Argumenttiasi lainaten; et kehtaisi kinata fyysikon kanssa, mutta luennoit kuitenkin filosofille tieteen perusteista. Yleensä meille maksetaan niiden opettamisesta teille. Näköjään määrärahat ovat jossain vaiheessa loppuneet kesken.
[/quote] Koville ottaa tohtoria! Valitettavasti kaikki natiivit englannin puhujat eivat ole opiskelleet Helsingin Yliopistossa ja niinpa heidan mielipiteitaan ei kai tarvitse ottaa huomioon.
Kauanko olet asunut englanninkielisessa maassa? It's one thing to sit in your Ivory Tower and study dusty books and another to communicate with contemporary, living people. Ja puukorvallehan ei kukaan mahda mitaan.
[/quote]Älä viitsi inttää...
[quote author="Vierailija" time="18.12.2014 klo 06:30"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:02"]
Mutta could ei todellakaan ole kohtelias muoto. Mun mies on britti, ja ihmettelee aina tätä could sanan käyttöä would sanan tilalla pyydettäessä. Toinen on borrow ja lend, suomalaiset ei muista eroa.
[/quote]
Britit ovat suoraan sanottuna keskimäärin melko rasistisia. Erityisesti se tulee esiin, kun he ovat esim. suomalaisten kanssa tekemisissä; suomalaisia pidetään lähes saamelaisiin verrattavana "alkuperäiskansana" (lue: puolivilleinä, metsäläisinä). Kaikkien pitäisi osata englantia, brittejä ei juuri kiinnosta opetella muita kieliä. Lisäksi britit ovat hyvin piilosovinistisia, minkä kyllä huomaa kun yrittää naisena tehdä omaa asiantuntijatyötään heidän kanssaan. Esimerkiksi jenkeissä meno on aivan eri, vaikka se on myös anglosaksinen maa.
[/quote]
Kerro lisää, kiinnostaa henkilökohtaisista syistä ja muutenkin. Ihmettelin suvun ja ystävien vastaanottoa, kun seurustelin sikäläisen kanssa. Tajusin jossain vaiheessa, että minua pidettiin kansallisuuden perusteella onnenonkijana, vaikka saalis eli tavallista keskiluokan elämää kädestä suuhun. Mietin, sekoitettiinko minut baltteihin, mutta ilmeisesti suomalaisuus itsessään oli riittävän primitiivistä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Could you pass me the salt.= Antaisitko suolan. (kohtelias)
Would you give me the salt.=Voisitko antaa suolan. (erittäin kohtelias)
Kuinka monta tohtoria tai filosofia tarvitaan ymmärtämään tämä?
Kiitos tästä ketjusta. Tajusin nyt, miksi päiväkodissa ja koulussa kehutaan että lapsemme ovat todella kohteliaita. En yhtään enää ihmettele että syytä. Meillä aikuisetkin puhuvat toisilleen kohteliaasti, eikä vain töksäyttele ja komentele.
Ja kyllä, jopa taloa remontoidessa olemme pyytäneet asioita ja kiitäneet niistä. Hommat saimme siltikin valmiiksi, eikä liittommekaan ollut avioeron partaalla.
Suomalaisilla tuntuu olevan vielä paljon petrattavaa käytöstapojen suhteen. Ei ihmekään että jotkut pitävät meitä täysinä metsäläisinä, jos kerran normiNa on se, että murahdukset ja käskyttäminen on ok.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Could/Would you kindly cut the academic egoistic crap, please?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tässä pari mielenkiintoista sitaattia kaikille, joita tämä could/would -väittely vielä jaksaa kiinnostaa.
Traci S. Curl & Paul Drew (2008) Contingency and Action: A Comparison of Two Forms of Requesting, Research on Language and Social Interaction, 41:2, 129-153:
"We could find no difference between speakers’ selection between the modal constructions Would you and Could you. These appear to be used in precisely equivalent interactional circumstances in identical sequential environments."
"We think that it is pretty widely accepted now that, as Watts (2003) noted, Can/could you do X has become the unmarked form for requesting (p. 193)—conventionally a standard way to make a request directly. So that the distinction between Would you … and Could you … is of relatively minor significance (except as a resource for wisecracks)."
Eli jatkakaa vain inttämistä, wisecracks :D
Kyllä miehelleenkin voi puhua nätisti. Äänesävykin kertoo paljon. Please on kyllä tosi nopea heittää vähän joka väliin. Suomimuijat vois ihan oikeasti ottaa edes joskus mallia ulkkiksista alkaa puhua kohteliaammin. Ei se suu ystävällisistä sanoista kulu.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:15"][quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:06"][quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:08"][quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:57"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
Mä en suomalaisena kestäisi, jos mun pitäisi kuunnella "anna se vasara"-tyyppistä käskytystä. "Saanko vasaran" on OK.
[/quote]
Olemme puolisoni kanssa molemmat täysin suomalaisia ja kumpikaan ei töitä tehdessään sano toiselleen "voisitko antaa vasaran" tai "saisinko vasaran" vaan yksinkertaisesti että "anna vasara" tai "annapas vasara"!!! Ja kumpikaan ei ole vielä tuon takia loukkaantunut!!!
[/quote] Nuo ovat niita kulttuurieroja jotka tassa tapauksessa ovat ihan hyvaksyttavia suomalaisen korvissa mutta ovat lahella loukkausta englantia puhuvalle. Pitakaa tama mielessa kun hikeennytte joistakin mamujen tavoista.
Kamalinta on kun kuulee suomalaisen tilaavan kahvia, se on coffee! niinkuin jollekin orjalle puhuisi.
[/quote]
Kyllä! Rakastan britteja, maailman ainoa kansa, joka pyytää anteeksi, jos joku toinen törmää häneen. Sitä verbaliikan ilotulista ja kun britti päättä olla snide, siinä on suomalainen ja moni muukin helisemässä.
On se kyllä totta, muistan kerran sanoneeni kahvilassa, ihan siis Suomessa, että '' anteeksi, olisiko minun mahdollista saada toinen kuppi kahvia'', myyjä pysähtyi kuin seinään ja tuli jälkikäteenkin vielä kommentoimaan, että harvoin noin ystävällisesti pyydetään. Oli ihan tavallinen peruskahvila kyseessä.
[/quote]
Kuulostaa vähän oudolta tuo tapauksesi, sillä itse olen kahvilassa myyjänä ja 90 % suomalaisista asiakkaista käyttäytyy juuri noin. Pyytävät kauniisti, ovat kohteliaita ym.
[/quote]
Lisään vielä että ainahan kun suomalainen törmää toiseen, hän pyytää automaattisesti anteeksi. Ihan joka ikinen toki ei näin tee, mutta lähes kaikki, ei ole siis pelkkä brittien juttu :)
[/quote]
Ei tohon törmää kuin kehä 2 sisäpuolella. Muualla ei pyydetä anteeksi, se on "oho", "hups", "vittu" tai hiljaisuus.