Britit / jenkit eivät käsitä suoraa, korutonta puhetta
Kaverilla on brittimies (asuvat Suomessa) ja heillä on yhteinen yritys jossa he työskentelevät yhdessä. Heidän tehdessään jotain toimenpidettä suomalainen vaimo voi esim. sanoa lyhyesti miehelleen "anna se vasara", "laita tuo sinne" tms. lyhyitä napakoita tokaisuja.
Vaikka he ovat olleet yhdessä vuosikausia, mies edelleen pitää tämmöistä kommunikaatiota töykeänä ja ihmettelee että mistä se vaimo on nyt suuttunut. Ja vaimolta menee hermot kun joka välissä pitäisi heittää tarkoituksetonta small talkia (=paskanpuhumista) vaikka töiden pitäisi sujua ripeästi.
No, molemmat kuitenkin tajuavat tämän kulttuurieroksi ja muuten heillä menee ihan hyvin :) mutta opittua kulttuuria on näköjään äärettömän vaikeata muuttaa.
Kommentit (96)
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:30"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
[/quote]
No jos työkseen tekee niin kyllä se kommunikointikin alkaa kuulostaa aika oudolle jos on viimeisen viiden minuutin ajan sanonut please 50 kertaa.
[/quote]
Ei se please ole kuin yksi sana, jonka moni britti oppii lapsesta asti sanomaan jokaiseen lauseeseen, jossa on pyyntö. Kun jättää sanomatta vaikka sisarelleen, äiti katsoo syyllistäen ja toteaa automaattisesti nuoremmalle, "what was the magic word" jota ilman sisaren ei kuulu antaa ja vähän vanhemmalle "don't be disrespectful". Kun siihen on lapsesta asti opetettu, voi olla vaikea käsittää toisen olevan vain tehokas, kun se kuitenkin on vain sana, jolla kunnioittaa toista.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 00:32"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:58"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:47"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:55"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:45"]
Se on Would you pass me the hammer , please? Could tarkoittaa tässä konkreettista mahdollisuutta, eli onko se fyysisesti mahdollista. Samoin ei sanota Can I borrow your pen, vaan May I borrow you pen?
[/quote]
Höpsis. Oletko sä autisti? Sekä could, would ja can ovat kaikki ihan mahdollisia apuverbejä pyydettäessä jotain.
[/quote] Could ja would eivat ole synonyymeja niinkuin tassa on moni jo yrittanyt selittaa. Vaikka nain: "Could you climb that ladder?" "Yes, I could but would I, that's another matter."
Could you pass me the hammer, please. No, I can't, my arm is broken. Would you pass me the hammer, please. Of course, here you are. Thank you! You are welcome.
[/quote]
Oih, mistä edes aloittaa korjaamaan virheellisiä käsityksiäsi? No jos nyt vaikka ensin kävisit lukemassa tuon nettisivun, jonka vinkkasin viestissä #32. Modaaliapuverbeillä on monia eri merkityksiä riippuen niiden käyttötilanteesta. Could you ja would you ovat molemmat interrogatiivilauseessa kieliopillisesti täysin mahdollisia, kun pyydetään jotain. Haluatko oikeasti vääntää tästä asiasta kanssani? Olen opiskellut - ja opettanut - englantia vuodesta 1999.
[/quote] Olet opiskellut ja opettanut mutta siltikaan kielikorvasi ei sano mitaan? Viisitoista vuotta olet puurtanut kielen kanssa ja olet nyt sellainen ekspertti etta et edes viitsi muita kuunnella. Mina olen PUHUNUT englantia, kuunnellut englantia ja lukenut englantia joka ikinen paiva vuodesta 1966 lahtien (unohtui mainita etta myoskin opettanut englanniksi).
Pikkulapsille jo opetetaan can ja may ilmaisujen ero hokemalla Mother may I, mother may I kun he pyytavat jotain sanomalla mommy, can I have milk.
Jatan sinut nyt sinne modaaliapuverbiesi seuraan. T. illatiivi ja allatiivi, later alligator.
[/quote]
Kyllähän ilmaisuilla May I have milk ja Can I have milk on selvä ero: ensimmäinen on kohtelias muoto, toinen vähän töksäyttävä. Ei tässä siitä nyt ollutkaan kysymys. Kyse oli siitä, että molemmat ovat kieliopillisesti oikein muodostettuja pyyntöjä saada maitoa. Tämä opetetaan jo peruskoulussa...
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 00:48"]
Kyllähän ilmaisuilla May I have milk ja Can I have milk on selvä ero: ensimmäinen on kohtelias muoto, toinen vähän töksäyttävä. Ei tässä siitä nyt ollutkaan kysymys. Kyse oli siitä, että molemmat ovat kieliopillisesti oikein muodostettuja pyyntöjä saada maitoa. Tämä opetetaan jo peruskoulussa...
[/quote]
Ei englannin pyynnöissä ole kyse vivahde eroista, vaan sanooko pyytäessä please. Jos pleasen muistaa sanoa, saa monessa tilanteessa olla melko töksäyttäväkin, "milk please" riittää pöydässä, jos on jo perusjutustelu käynnissä, mutta ehkä aluksi vieraammalle voi todeta "can you please pass me the milk". Kaikki kykyyn liittyvät viittaukset liittyvät ennemminkin epäsuoraan tapaan ilmaista, että jokin sana (please) unohtui ja se taisi unohtua jo jokunen kerta, kun muistuttavat aikuiselle.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 01:42"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 00:48"]
Kyllähän ilmaisuilla May I have milk ja Can I have milk on selvä ero: ensimmäinen on kohtelias muoto, toinen vähän töksäyttävä. Ei tässä siitä nyt ollutkaan kysymys. Kyse oli siitä, että molemmat ovat kieliopillisesti oikein muodostettuja pyyntöjä saada maitoa. Tämä opetetaan jo peruskoulussa...
[/quote]
Ei englannin pyynnöissä ole kyse vivahde eroista, vaan sanooko pyytäessä please. Jos pleasen muistaa sanoa, saa monessa tilanteessa olla melko töksäyttäväkin, "milk please" riittää pöydässä, jos on jo perusjutustelu käynnissä, mutta ehkä aluksi vieraammalle voi todeta "can you please pass me the milk". Kaikki kykyyn liittyvät viittaukset liittyvät ennemminkin epäsuoraan tapaan ilmaista, että jokin sana (please) unohtui ja se taisi unohtua jo jokunen kerta, kun muistuttavat aikuiselle.
[/quote]
Kyllä ne vivahde-erot liittyvät myös apuverbiin. "Can I have milk please" ei ole yhtä kohtelias pyyntö kuin "May I have milk please", vaikka molemmissa tapauksissa käytetäänkin please-sanaa. Mutta toisin kuin toopet täällä väittävät, "Could you give me some milk please" ja "Would you give me some milk please" ovat molemmat ihan yhtä hyviä ja kohteliaita tapoja pyytää maitoa. Could-verbillä ei tuossa käyttöyhteydessä ole tekemistä pystymisen/kykenemisen kanssa. Jos joku löytää linkin tai muun referenssin kielitieteelliseen tutkimukseen, jossa sanotaan toisin, niin I'll stand corrected. Tuskin tulee tapahtumaan.
Mikä tekee minusta toopen - se, että kehtaan inttää tohtorille? Voitaisiinko miettiä vaihtoehtoa, että syy inttämiseeni olisikin se, että en ole toope? Kysymys 1: Onko tieteenalasi saavuttanut kyvyn tyhjentää aihepiirinsä, kun näin ei ole muilla aloilla tapahtunut? Olisiko meillä tässä ala, jossa tutkimus voitaisiin lakkauttaa sillä perusteella, että kaikki tiedetään jo? Ja sitten se toinen kysymys: onko kielitieteellä ehdoton määräysvalta siihen, mikä on oikein? Kolmas kysymys: voitaisiinko ottaa lähtökohdaksi se, että näinkään yksinkertaisesta aiheesta ei ole mahdollista sanoa ehdotonta totuutta, jos nyt ei puhuta alaikäisten opettamisesta?
Tässä on vastaansanojia tainnut olla jo useampia, minä olen se, joka laitoin suolapurkinkurottelijan pöydälle röhnöttämään. Toistan väitteeni. Valtaosassa kysymyksiä luultavasti ei ole suurtakaan eroa couldin ja wouldin välillä, eikä maidon pyytäjä tee suurta erehdystä kummassakaan tapauksessa. Mutta identtisiä nämä kysymykset eivät ole sitten kuitenkaan, vaikka ne käytöltään limittyvät. Ja kas kummaa, asia rupesi kiinnostamaan niin kovasti, että hävyttömän sivullisen oikeudella iskin googleen hauksi antamasi linkin otsikon Would you... Could you. Ensimmäiseksi löytyi erittäin mielenkiintoinen keskustelu, jonka perusteella asiassa on ilmeisesti paljon muuttujia, aikajana ja vastakkaisia intuitioita, ja kaikilla on omat perusteensa.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1246703
Mikä ehkä omalta kannaltani hauskinta, sielläkin pyydetään suolaa.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:56"]Kyllä miehelleenkin voi puhua nätisti. Äänesävykin kertoo paljon. Please on kyllä tosi nopea heittää vähän joka väliin. Suomimuijat vois ihan oikeasti ottaa edes joskus mallia ulkkiksista alkaa puhua kohteliaammin. Ei se suu ystävällisistä sanoista kulu.
[/quote]
Niin että vain me "muijat"? Suomalaiset miehethän ovat kuuluisia kohteliaisuudestaan vai miten se nyt meni?
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:19"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:17"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:14"]
[/quote]
Kyllä! Rakastan britteja, maailman ainoa kansa, joka pyytää anteeksi, jos joku toinen törmää häneen. Sitä verbaliikan ilotulista ja kun britti päättä olla snide, siinä on suomalainen ja moni muukin helisemässä.
On se kyllä totta, muistan kerran sanoneeni kahvilassa, ihan siis Suomessa, että '' anteeksi, olisiko minun mahdollista saada toinen kuppi kahvia'', myyjä pysähtyi kuin seinään ja tuli jälkikäteenkin vielä kommentoimaan, että harvoin noin ystävällisesti pyydetään. Oli ihan tavallinen peruskahvila kyseessä.
[/quote]
Mulle tuo taas olisi ihan kestämättömän vastenmielinen ympäristö. Teki pahaa jo katsoa tv:stä sitä Lontoon suihkuseurapiirien rouvien vihanpitoa kun mitään ei sanottu suoraan tai selvitetty, kaikki vain heittivät sellaisia piilovittuilukommentteja toisilleen, mutta kohteliaisuuden vuoksi sen toisen piti vain vastaanottaa ne hymyillen ja sitten seuraavalla kerralla taas itse heittää joku piikki takaisin ja vastaanottaja hymyilee. Lopulta kaikki vaan puukotti toisiaan seläntakana ja edessä hymyiltiin ja esitettiin vaikka mitä.
Ihan käsittämätön kulttuuri tuossa asiassa.
[/quote]
Kyllä, koska Ladies of London = Britannia. Aivain kuin Big Brother ja Duudsonit = Suomi.
[/quote]
No mä ennakoin että sanot noin, mutta oli kyllä loistava esimerkki juuri mainitsemastasi ilmiöstä joka kuuluu sinne Britteihin, mutta ei niinkään Suomalaiseen kulttuuriin.
Etkö itse ole huomannut vastaavaa siellä?
[/quote]
Mä en ole käynyt Briteissä turistireissuja enempää, mutta olen asunut vuosia Ranskassa, ja siihen verrattuna Suomessa kommunikointi tuntuu todella vaikealta. Konfliktia vältellään viimeiseen asti, kukaan ei sano suoraan asioita. Ja jos sanoo, kaikki järkyttyvät. Parhaat loukkaantuvat varmuuden vuoksi vielä muiden puolesta. Peruskohteliassäännöt ja muiden huomioiminen on ihan hukassa. Väkijoukossa ei osata käyttäytyä, tönitään muita eikä saada sitä suuta auki anteeksipyyntöön tai jos vaikka halutaan nousta bussista ja joku on edessä.
Suomalaisten suorapuheisuus on ihan täysi myytti.
Olen ollut 18 vuotta naimisissa jenkin kanssa, olemme löytäneet hyvän keskitien. En töksäyttele, eikä hän hämmästele.
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:30"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
[/quote]
No jos työkseen tekee niin kyllä se kommunikointikin alkaa kuulostaa aika oudolle jos on viimeisen viiden minuutin ajan sanonut please 50 kertaa.
[/quote]
Sanothan sä sen hammerinkin sen 50 kertaa. Ja luulis tuossa jo oppineen leikkaussalitekniikan, notta kun toinen ojentaa käden niin toinen mäiskäyttää siihen hammerin ja se on siinä.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 19:06"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:30"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
En minä komentele toisia noin vaikka olen ihan suomalainen. Osaan pyytää" voitko antaa" jne. Englanniksikin sujuu: Could you hand me a hammer please? Mies on puoli-britti.
[/quote]
No jos työkseen tekee niin kyllä se kommunikointikin alkaa kuulostaa aika oudolle jos on viimeisen viiden minuutin ajan sanonut please 50 kertaa.
[/quote]
Sanothan sä sen hammerinkin sen 50 kertaa. Ja luulis tuossa jo oppineen leikkaussalitekniikan, notta kun toinen ojentaa käden niin toinen mäiskäyttää siihen hammerin ja se on siinä.
[/quote]
:D
Kuulostaa perus komentelevaiselta, tylyltä suomitantalta. Voi miesreppanaa, olisi saanut paremmankin. T. Thaimaasta vaimon hankkinut
Heh. Itella toimitti kotiovelle. 14 pv vaihto- ja palautusoikeus. Romanttista.
Briteillä nyt vaan on parempi itsekunnioitus eli itsetunto. Arvostavat itseään ja sen myötä myös muita. Ikävä sanoa, mutta suomalaiset ovat matelevaa ja kaunaista kansaa, johtuu historiasta, olemme olleet orjia ja se jälki näkyy vielä sukupolvien ajan. Kumarramme kaikkea ulkomaalaista olipa se sitten vaikka joku kurja ja takapajuinen primitiivinen kulttuuri.
En minäkään käsitä komentelua. Miksi pitää tokaista "anna se vasara", kun voi sanoa "saisinko vasaran", "viitsitkö heittää sen vasaran", tai jopa "ootko nähny vasaraa?" Toki kiireessä on ymmärrettävää huudahtaa jotain "vasara äkkiä!" mutta ei tuo komentelu ole yhtään mukavaa.
Toinen ihminen varmaan auttaa mielellään, mutta käskyttäminen tuntuu aina inhottavalta, vaikka ymmärtäisi, ettei käskyttäjä tahallaan ilkeile. Miksi ilkeillä, kun asian voi esittää ystävällisestikin vaivatta?
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:39"][quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 22:25"]
Mä en suomalaisena kestäisi, jos mun pitäisi kuunnella "anna se vasara"-tyyppistä käskytystä. "Saanko vasaran" on OK.
[/quote]
Olemme puolisoni kanssa molemmat täysin suomalaisia ja kumpikaan ei töitä tehdessään sano toiselleen "voisitko antaa vasaran" tai "saisinko vasaran" vaan yksinkertaisesti että "anna vasara" tai "annapas vasara"!!! Ja kumpikaan ei ole vielä tuon takia loukkaantunut!!!
[/quote]
No ajatella, onpa hienoa. Te varmasti pääsette pitkälle elämässä, kun säästätte sanoissakin! Pojot siitä.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:56"]
Kyllä miehelleenkin voi puhua nätisti. Äänesävykin kertoo paljon. Please on kyllä tosi nopea heittää vähän joka väliin. Suomimuijat vois ihan oikeasti ottaa edes joskus mallia ulkkiksista alkaa puhua kohteliaammin. Ei se suu ystävällisistä sanoista kulu.
[/quote]Entä miehet? Hekö ovat käytösoppaan käyntikortteja, naisillensa etenkin..?
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 16:56"]
Kyllä miehelleenkin voi puhua nätisti. Äänesävykin kertoo paljon. Please on kyllä tosi nopea heittää vähän joka väliin. Suomimuijat vois ihan oikeasti ottaa edes joskus mallia ulkkiksista alkaa puhua kohteliaammin. Ei se suu ystävällisistä sanoista kulu.
[/quote]Suomimuijat se vasta onkin kohtelias ja kunnioittava nimtys :)
Eipä ihme, ettei suomalaiset uskalla puhua englantia väärin puhumisen pelossa. Jos se todellakin on NOIN tarkkaa. Uskoisin, että englantilaiset ymmärtävät kyllä asian, vaikkei se kieliopillisesti ihan oikein menisikään. Mutta taidanpa minäkin jättää englannin kielen NATIIVEILLE ja OPETTAJILLE/TOHTOREILLE, niin ei tarvitse hävetä kielioppiaan vaan pelkästään junttiuttaan.
Jännä muuten, että ulkomaalaiset uskaltavat kyllä sanoa parikin sanaa suomeksi jos suinkin osaavat, ja ovat vielä ylpeitä siitä. Eikä tietääkseni kukaan suomalainen ala valittaa kielioppimuodoista heille. Vai tekö alatte?
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 19:23"]
En minäkään käsitä komentelua. Miksi pitää tokaista "anna se vasara", kun voi sanoa "saisinko vasaran", "viitsitkö heittää sen vasaran", tai jopa "ootko nähny vasaraa?" Toki kiireessä on ymmärrettävää huudahtaa jotain "vasara äkkiä!" mutta ei tuo komentelu ole yhtään mukavaa.
Toinen ihminen varmaan auttaa mielellään, mutta käskyttäminen tuntuu aina inhottavalta, vaikka ymmärtäisi, ettei käskyttäjä tahallaan ilkeile. Miksi ilkeillä, kun asian voi esittää ystävällisestikin vaivatta?
[/quote]Koska jotkut kuvittelevat se on tehokkaampaa tai lisäävän tehokkuutta. Minä ainakin "toimin" paremmin jos minulle puhutaan ystävällisesti. Tosin olen huomannut monta kertaa jos itse sanon "voisitko", "viitsisitkö" jne se tulkitaan ei tärkeäksi/toteutettavaksi pyynnöksi vaan epävarmuudeksi tai jotenkin "ei sillä nyt väliä vaikket viitsisikään" :( Näin Suomessa.
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 00:27"]
[quote author="Vierailija" time="17.12.2014 klo 00:05"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:57"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:30"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:27"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:20"]
[quote author="Vierailija" time="16.12.2014 klo 23:02"]
Mutta could ei todellakaan ole kohtelias muoto. Mun mies on britti, ja ihmettelee aina tätä could sanan käyttöä would sanan tilalla pyydettäessä. Toinen on borrow ja lend, suomalaiset ei muista eroa.
[/quote]
Could että would ovat molemmat kohteliailta muotoja. Sitävastoin preesensmuotoiset can ja will ovat suorempia pyyntöjä. Miehesi tulkinnalle ei löydy kieliopillista tukea, olkoonkin kuinka natiivi.
[/quote]
mutta niin ei vain sanota. se ei ainkaan brittien mielestä ole kohteliasta. Niissä on pieniä eroja, milloin käytetään. Lue vaikka englannin kieliopista noidenen sanojen käytöstä.
[/quote]
Mä olen varmasti lukenut englannin kielioppia aika paljon enemmän kuin sun miehesi, ellei hänellä ole tohtorin tutkintoa englannin kielestä :) Katsopa vaikka tätä British Councilin sivua modaaliapuverbeistä (sieltä kohta "Instructions and requests"):
http://learnenglish.britishcouncil.org/en/english-grammar/verbs/modal-verbs/ability-permission-requests-and-advice
[/quote]
Antamasi linkki on kyllä niin pinnallinen, ettei siinä oteta kantaa sävyeroon ollenkaan. Olen mainitun brittimiehen kannalla. On tilanteita, joissa would ja could eivät välitä samaa merkitystä, ja aiheuttavat lievää hämminkiä väärinpäin käytettynä. Riippuu varmaan yksilöstä, miten pitkälle tämä erottelukyky pelaa. Natiiveissa on toki hölmöläisiäkin, ja paikallisia ja perhekohtaisia eroja. Mutmut.
Veikkaan, että brittikorvaan could you voi kuulostaa vittuilulta tilanteessa, jossa mitään teknistä estettä ei ole ja on todellakin toisen hyvän tahdon varassa, mitä hän valitsee tehdä. Sitten taas, jos pyydetään suolaa would you kun on epävarmaa, onko se liian kaukana toisenkaan ylettää laittautumatta puolirähmälleen pöydälle, se on se epäkohtelias vaihtoehto.
[/quote]
Oikeasti kun kaikki kieliopit sanovat, että molemmat muodot ovat kohteliaita tapoja pyytää toiselta jotakin. En valitettavasti pääse tähän linkittämään ammattikirjallisuutta, jota käytän työssäni näitä asioita ihmisille opettaessani, mutta suosittelen tutustumaan esimerkiksi Leech & Svartvikin, Huddleston & Pullumin ja vaikkapa Börjas & Burridgen kielioppiteoksiin. Ja ensihätään laitetaan nyt toinenkin linkki, jossa sama asia selitetään. En tiedä, onko tämäkin liian pinnallinen makuusi:
http://www.learnersdictionary.com/qa/would-you-or-could-you
[/quote]
On se parempi, mutta lyhyeksi tämäkin loikka jää. Kieliopillisesti jokin rakenne voi olla ok, mutta vivahteitten tasolla joidenkin ihmisten viestintä menee sille tasolle, että se on jo natiiveille mitanottoa toisen älystä ja erottelukyvystä, eikä sellaiselle tasolle voida kielioppiohjeissa mennä. Tässä linkissä jää avoimeksi, painottuuko kysymys kykenemiseen vai viitsimiseen, joten siitä tuskin kukaan pitää kummallisena. Voihan olla tietokone rikki tai sitten vain muuten hankalaa lähettää se osoite säpolla.
Täytyypä tutustua kirjoihin, kiitos.
[/quote]
Kyllä tätä aihetta on paljon tutkittu ihan natiivienkin taholta, enkä ole kyllä koskaan törmännyt yhteenkään tieteelliseen julkaisuun, joka tukisi muita tulkintoja. Luen kuitenkin aiheesta 5-10 kirjaa vuodessa plus kymmenittäin kielitieteellisiä artikkeleita. Jos löydät tieteellistä ja tilastollista näyttöä väitteillesi, että natiivit tulkitsevat näitä verbejä eri tavalla kuin mitä linkittämissäni sivustoissa on selitetty, niin laita ihmeessä tähän ketjuun referenssit. Hakusanat "pragmatics", "auxiliaries", "modality" ja "indirect speech acts" voivat auttaa alkuun.