Suomen ja Ruotsin NATO-sopimus tehdäänkin jo

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:39"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:36"]

Loistava tukikohta? Mitä sillä tekisi kun Itämeri on Natolla, Ruotsin ja Norjan takana ei ole mitään ja etelässäkin pelkkää Natoa johon on ihan yhtä lyhyt matka _jo olemassaolevista_ tukikohdista Venäjällä.

[/quote]

Itämeri ei ole vielä Natolla ja Venäjän intresseissä on pitää tilanne sellaisena, jo Kaliningradinkin takia.

[/quote]

Siinä vaiheessa kun Itämerelle tullaan Norjan ja Tanskan välistä ja etelärannikko on Natolla, ei paljon auta vaikka joku Suomenlahden pohjoisreuna olisi "tukikohtana".

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:30"]

Tunnetko ketään vainoharhaista aggressiivista henkilöä? Voit mielessäsi miettiä, kenen kimppuun se kokee, että sillä on syy hyökätä silloin, kun on iso muu porukka on vieressä katselemassa sen puuhia.

1. pienen mutta yhdentekevältä näyttävän kimppuun

2. suuren mutta aggressiiviselta näyttävän kimppuun

3. pienen mutta aggressiiviselta näyttävän kimppuun

pientä mutta yhdenetekevää ei tarvitse hakata, etenkin jos riskinä on, että tempulla saa niskaansa muiden paheksunnan.

suurta mutta aggressiivista ei uskalla raivostuttaa mutta senkin kimppuun vainoharhainen hullu hyökkää silloin, kun on tarpeeksi vainoharhainen, vihainen ja epätoivoinen

todenäköisin kohde on ärsyttävä räkänokka, joka pullistelee lihaksilla, joita sillä ei edes ole. Sehän itse haastaa riitaa mutta on niin pieni, että sen kimppuun käymisessä ei ole riskiä häviämisestä!

Suomi nato-jäsenenä olisi tuo räkänokka. Täällä nato-jäsenyyttä puolustavat luulevat, että natossa suomesta tulee niin iso , ettei sen kimppuun uskalla hyökätä. Ei tule. Siitä tulee räkänokka, joka suorastaan kerjää verta nenästä.

Ja vielä kerran: jos suomen puolustaminen tarkoittaa nato-mailta, että riskinä on, että pieni rajakahakka suomen ja venäjän välillä roihahtaa maailmansodaksi, jossa on yhtäkkiä 6 maailman suurinta valtiota lamaan ajautuvine talouksineen mukana, niin ei kukaan tule suomen avuksi.

Silloin vedotaan siihen, että pieni tappio on kuitenkin koko maailman kannalta eettisempi vaihtoehto kuin se, että yhtäkkiä vaarannettaisiin koko maailmanrauha ja maailmantalous vain jonkin typerän periaatteen vuoksi.

ja arvatkaa mitä? Kaikki olisivat sitä mieltä, että näin todella on. Suomi jäisi yksin.

[/quote]

Ymmärrätkö sinä sitä, että jos Nato ei pidä omista perustavanlaatuisista sopimuksistaan kiinni, niin se on silloin Naton loppu. 5 . artikla on se syy, miksi Natoon liitytään. Jos sitä ei Suomen kohdalla toteutettaisi, niin silloin koko järjestö hajoaisi.

Ja vielä toisekseen, 5. artiklaa ei ole koskaan vielä tarvinnut soveltaa: ainut kerta, jolloin Nato-maat ovat olleet yksimielisiä siitä, että hyökkäys on tapahtunut, oli Yhdysvaltoihin kohdistuva terrori-isku 9/11. Se ei kuitenkaan johtanut oikeastaan mihinkään, koska kyseessä tosiaan oli terroristi-järjestö.

Ja tärkein asia Natossahan on sen ennaltaehkäisevä vaikutus: Putin joutuu tosissaan miettimään, pitääkö Nato omista perustavanlaatuisista sopimuksistaan kiinni, Venäjä on itseasiassa jo kokeillut kepillä jäätä ja lopputulemana on aina ollut se, että Nato jyrähtää ja muistuttaa 5. artiklan olemassaolosta. Venäjän kokeilut ovat loppuneet kuin seinään. Minulle muuten on ihan sama, jos Venäjä uskoo Naton pitävän sopimuksistaan kiinni, niin muulla ei oikeastaan ole edes väliä.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:58"]

Lännessä liittoutuminen on vapaaehtoista, toisin kuin venäläisten kanssa esim. Varsovan liittoon. Länsimaat saavat liittolaisia ja ystäviä koska heidän kanssaan on hyvä ja turvallinen olla. venäläisten "kaverit" ovat pelottelulla ja painostuksella ja uhkaamalla hankittuja. Kommunismin kasvatit eivät tietenkään ymmärrä tällaisia eroja.

[/quote]

Tämä nimenomaan: se on todella hassua puhua Naton laajenemisesta, koska valtiot aina vapaaehtoisesti siihen liittyvät ja kaikkia ei välttämättä edes kelpuuteta. Venäjä taas rakentaa omaa etupiiriään väkipakolla ja sotilaallisella voimalla. Ei varmaankan ole sattumaa, että lähestulkoon kaikki entiset Varsovan liiton jäsenmaat ovatkin liittyneet  Natoon ja entiset neuvostotasavallat liittyivät Natoon heti kuin mahdollista.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:14"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 11:53"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 11:39"]

Miksi Viro meni Natoon? Eikö silläkin olisi turvallisemmat olot puolueettomana maana?

[/quote]

Ovat sen verran enemmän realisteja kuin suomalaiset, että liittyivät Natoon. Niin kuin tekivät kaikki NL/Venäjän läntiset naapurit paitsi Georgia, Valko-Venäjä, Ukraina ja Suomi. Olemme me niin loistavassa seurassa.

[/quote]

Viro meni Natoon eri aikana kuin mitä nyt, jot en tämä on aivan lapsellinen argumentti NYT.

Ilmeisesti Putin on laskenut, että ympäriltä alkaa livetä liikaa maita Natoon ja EU:hun. Kriittinen piste lipeämisessä meni Ukrainan kohdalla ja kun mitta täyttyi, Putin ei nähnyt muuta vaihtoehtoa kuin ryhtyä pelottelemaan porukkaa takaisin ruotuun.

On aivan selvä, että Venäjä ei halua Naton laajenevan. Juuri siksi on hemmetin järkevää koko maailman kannalta, että osa valtioista jää Naton ja Venäjän väliin puolueettomiksi maiksi. Putin haluaa pitää sellaisia alueita riittävästi olemassa. Eihän hän tähän astikaan ole halunnut liittää Ukrainaa Venäjään vaan estää sen lähentymistä EU:hun ja kaiketi Natoon.

Kuten täällä on sanottu, koko maailma hyötyy siitä, että siinä on painekattilan venttiilien kaltaisia neutraaleja alueita. Vaikka ne eivät olisi oikeasti neutraaleja, se, että kaikki saavat teeskennellä niin, vähentää huomattavasti aggressioita ja nurkkaa vasten uhatuiksi itsensä tuntevien valtiojohtajien vainoharhoja. Suomen kannattaa olla venttiili. Vironkin kannttaisi. Se valitsi toisen tien. Tyhmyyttään.

Huom. Jos Viro nyt olisi yrittänyt ryhtyä Nato-jäseneksi, se olisi kokenut Ukrainan kohtalon.

Maailmanhistoriassa on aikoja, jolloin pystyy tekemään asioita ja aikoja, jolloin ei pysty.

Tämä aika olisi suomelta erittäin huono ajankohta liittyä Natoon. Ukraina on varottava esimerkki siitä, miten Venäjä näihin asioihin nyt suhtautuu.

Uuden johtajan aikana on taas eri meiningit. Odotellaan sitä ja toimitaan vasta sitten jos on tarvis. Ja me kaikki tiedämme, että tässä ei ole kyse Venäjästä vaan Putinista. MIksi yhden ihmisen takia kannattaisi uhrata suomen arvokas puolueettomuus? Nato-jäsenyys tulee kalliimmaksi pitkässä juoksussa.

[/quote]

Todennäköisempää on, että venäjä laski menettäneensä muut maat paitsi Ukrainan, ja siksi se käyttäytyy sen suhteen niin röyhkeästi. Se on ainoa johon pystyivät enää vaikuttamaan, muut ovat jo EU:ssa ja loputkin menossa Natoon, joten aivan sama heille vaikka luottamus ja välit länteen menevät pilalle.

Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on todellisuudessa hyväksi venäjällekin, sillä silloin näillä alueilla on Natossa vähän venäjänymmärtäjiäkin eikä vain Baltian avoimen ja ymmärrettävän vihamielisiä maita.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:02"]

Siinä vaiheessa kun Itämerelle tullaan Norjan ja Tanskan välistä ja etelärannikko on Natolla, ei paljon auta vaikka joku Suomenlahden pohjoisreuna olisi "tukikohtana".

[/quote]

Siksipä Venäjä haluaa tulla Itämerelle sieltä pohjoisreunasta, ja Nato-suhteiden kylmetessä varmasti mieluummin kauempaa Baltiasta. Nythän Kaliningradin ainoa elämänlanka on Pietarin satamasta Suomenlahden pohjukasta alkava, kapeimmillaan 10 km leveä käytävä, jonka Nato voisi helposti katkaista.

Kriisin syvetessä Venäjällä ei ole muita vaihtoehtoja kuin joko luopua Itämerestä kokonaan tai ottaa Suomen satamat ja ilmatila käyttöönsä. Kumman se mieluummin tekee?

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:54"]

Vähän ohis, mutta "vainoharhaiset ja aggressiiviset" valtiot eivät koskaan ole käyttäytyneet samalla logiikalla kuin vainoharhaiset aggressiiviset henkilöt katukuvassa. Valtiot eivät kuitenkaan ole mitään harhaisia skitsofreenikkoja, jotka riehuvat kun eivät muuta osaa, vaan kylmän laskelmoivia sosiopaattisia kokonaisuuksia.

[/quote]

Odotin tätä kommenttia. Se on lapsellinen. Niin kauan kun valtiota johtavat ihmiset, ne käyttäytyvät kuin ihmiset. Käytösmallien areenat vain skaalautuvat suuremmiksi.

Tämä ilmiö ei siis koske vain käyttäytymistä tai psykologiaa. Itse asiassa parhaiten se näkyy luonnontieteiden puolelle. Esimerkiksi verkostojen tutkimisessa pystytään havaitsemaan samoja lainalaisuuksia, jotka pätevät, onpa verkosto pieni soluaineenvaihdunta tai suuri ihmisten muodostama sosiaalinen verkosto. Moni ilmiö on mittakaavasta huolimatta samojen lainalaisuuksien alainen. Puhutaan siitä, että se on fraktaalinen ts. sama kuvio näkyy, kun zoomataan alas pieniin yksityiskohtiin tai suuriin näkymiin.

Ei siis myöskään ole kyökkipsykologiaa johtaa yksittäisten ihmisten käytöksestä malleja isojen populaatioiden käyttäytymiseen, pikemminkin on amaatöörimäistä luullla, että johtopäätöksiä ei voitaisi johtaa. Banaali esimerkki on Hitlerin Saksa, jossa koko maa käyttäytyi lopulta yhden hullun esimerkikin pohjalta yhtä hullusti.

Maiden käytöstä voi ja on järkevää pohtia yksittäisten käyttäytyjien käyttäytymisen pohjalta, etenkin Venäjän tapauksessa, koska tällä hetkellä Venäjä ei käyttäydy mitenkään vaan Venäjä käyttäytyy niin kuin Putin (yksittäinen henkilö) käskee sen käyttäytyä.

On hullua, miten yksi maa menee yhden hullun käytökseen niin ilolla mukaan mutta autoritaarisesti johdetuissa maissa näin käy, kun todellista demokratiaan ei ole edes mahdollisuutta.

Puhut kylmästä sosiopaattisuudesta tarkoittaen ilmeisesti että haluat ajatella valtioiden olevan rationaalisesti omia etujaan ajattelevia yhteisten päätösten pohjalta johdettuja kokonaisuuksia, jotka eivät kykene vähemmän kylmäveriseen käytökseen ja esim. vainoharhaisuuteen. Lueppa pikkaisen suuremmalla sisälukutaidolla ihan vain lähihistoriaa, niin tajuat, kuinka väärässä olet.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:09"]

Odotin tätä kommenttia. Se on lapsellinen. Niin kauan kun valtiota johtavat ihmiset, ne käyttäytyvät kuin ihmiset. Käytösmallien areenat vain skaalautuvat suuremmiksi.

Tämä ilmiö ei siis koske vain käyttäytymistä tai psykologiaa. Itse asiassa parhaiten se näkyy luonnontieteiden puolelle. Esimerkiksi verkostojen tutkimisessa pystytään havaitsemaan samoja lainalaisuuksia, jotka pätevät, onpa verkosto pieni soluaineenvaihdunta tai suuri ihmisten muodostama sosiaalinen verkosto. Moni ilmiö on mittakaavasta huolimatta samojen lainalaisuuksien alainen. Puhutaan siitä, että se on fraktaalinen ts. sama kuvio näkyy, kun zoomataan alas pieniin yksityiskohtiin tai suuriin näkymiin.

Ei siis myöskään ole kyökkipsykologiaa johtaa yksittäisten ihmisten käytöksestä malleja isojen populaatioiden käyttäytymiseen, pikemminkin on amaatöörimäistä luullla, että johtopäätöksiä ei voitaisi johtaa. Banaali esimerkki on Hitlerin Saksa, jossa koko maa käyttäytyi lopulta yhden hullun esimerkikin pohjalta yhtä hullusti.

Maiden käytöstä voi ja on järkevää pohtia yksittäisten käyttäytyjien käyttäytymisen pohjalta, etenkin Venäjän tapauksessa, koska tällä hetkellä Venäjä ei käyttäydy mitenkään vaan Venäjä käyttäytyy niin kuin Putin (yksittäinen henkilö) käskee sen käyttäytyä.

On hullua, miten yksi maa menee yhden hullun käytökseen niin ilolla mukaan mutta autoritaarisesti johdetuissa maissa näin käy, kun todellista demokratiaan ei ole edes mahdollisuutta.

Puhut kylmästä sosiopaattisuudesta tarkoittaen ilmeisesti että haluat ajatella valtioiden olevan rationaalisesti omia etujaan ajattelevia yhteisten päätösten pohjalta johdettuja kokonaisuuksia, jotka eivät kykene vähemmän kylmäveriseen käytökseen ja esim. vainoharhaisuuteen. Lueppa pikkaisen suuremmalla sisälukutaidolla ihan vain lähihistoriaa, niin tajuat, kuinka väärässä olet.

[/quote]

Voi jeesus sentään. Otapa tässä lähtkohdaksi vaikka se, että Putinin oletetaan olevan yksi maailman rikkaimmista miehistä ja Putinin klikkiin kuuluu myös erittäin varakkaita henkilöitä. Voidaan ajatella niin, että Putinille tärkeää on pysyä vallankahvassa, eikä Putin ole osoittanut täydellisen sekopään merkkejä, kuten vaikkapa suuri ja mahtava Idi Amin. Putin käyttäytyy kyllä diktaattorin ottein, mutta kuten tässä on vähän nähty, Venäjä ei ole koskaan hyökännyt vahvempiaan vastaan. Ei tietenkään, koska tarkoituksena on saada konflikti, jolla saataisiin kansan katseet käännettyä pois maan sisäisitä ongelmista. Nationalismin ja Neuvostoliiton+Stalinin ihannointihan antaa myös viitteitä tuohon suuntaan. Putinille suurin uhkakuva ei todellakaan ole Nato, vaan että venäläiset itse päättäisivät suorittaa vallankumouksen, kuten bolshevikit aikoinaan.

Kyökkipsykologiasi on sen takia naurettavaa, että otat jotenkin täydellisen sekopäisyyden lähtökohdaksi, vaikka sellaisesta ei ole viitteitä. Tietenkään Putin ei käyttäydy sillä logiikalla, joita esimerkiksi länsimaisilta demokratioilta otaksutaan, mutta se ei tarkoita, että Putin olisi täydellisen hullu, joka ei laskelmoisi liikkeitään oman valtansa pönkittämiseksi.

Jokaisen suomalaisen kannattaa nyt visusti muistaa, että meillä on rajanaapurina häikäilemätön imperialistinen Venäjä jota johtaa heikon itsetunnon omaava fasistiklikki.

Tämä fasistiklikki tuki kaikin keinoin Ukrainan diktaattoria ja yrittää nyt tukahduttaa väkivalloin Ukrainan kansan vapauden kaipuun ja palauttaa maahan diktatuurin. Samalla tämä fasistiklikki ryösti häikälemättömasti osan Ukrainaa itselleen.

Että tämmöinen naapuri meillä on ja tulea olemaan, pitäkää se mielessä, älkääkä olko sinisilmäisiä.

Virolaiset ovat kantapään kautta ymmärtäneet asian jo ajat sitten.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 09:26"]

ja hyvä niin:

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/lehti+suomi+ja+ruotsi+lahella+nato-sopimusta/201408696000

[/quote]

Tuolla ei ole mitään tekemistä Natoon liitymisen kanssa

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:26"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 09:26"]

ja hyvä niin:

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/lehti+suomi+ja+ruotsi+lahella+nato-sopimusta/201408696000

[/quote]

Tuolla ei ole mitään tekemistä Natoon liitymisen kanssa

[/quote]

No tämä on vähän tällaista pikkuhiljaa Natoa kohti: kun täällä on järjestetty asiat niin, että Suomelta puuttuu vain turvatakuut, niin sitten vain allekirjoitetaan sopimus, että ollaan Naton jäseniä. Minusta tämän voisi tehdä ihan jo suoraan, turhaa vetkuttelua.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:26"]

Tuolla ei ole mitään tekemistä Natoon liitymisen kanssa

[/quote]

Venäjää se kuitenkin ärsyttää, kun Venäjä seuraavan kerran tahtoo ärsyyntyä Suomelle.

Kun Venäjä ärsyttää ja uhkaa  muita niin se tietää  että muutkin muuttavat strategiaansa.

Taitaa Putinin shakkipeli nyt mennä pieleen, siirrot näytetään osattavan paremmin lännessä.

Vapaus ja demokratia on väkevä voima ja niiden etenemistä eivät putinit ja heidän lakeijansa voi estää.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:07"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:02"]

Siinä vaiheessa kun Itämerelle tullaan Norjan ja Tanskan välistä ja etelärannikko on Natolla, ei paljon auta vaikka joku Suomenlahden pohjoisreuna olisi "tukikohtana".

[/quote]

Siksipä Venäjä haluaa tulla Itämerelle sieltä pohjoisreunasta, ja Nato-suhteiden kylmetessä varmasti mieluummin kauempaa Baltiasta. Nythän Kaliningradin ainoa elämänlanka on Pietarin satamasta Suomenlahden pohjukasta alkava, kapeimmillaan 10 km leveä käytävä, jonka Nato voisi helposti katkaista.

Kriisin syvetessä Venäjällä ei ole muita vaihtoehtoja kuin joko luopua Itämerestä kokonaan tai ottaa Suomen satamat ja ilmatila käyttöönsä. Kumman se mieluummin tekee?

[/quote]

Venäjä joutuu luopumaan Itämerestä kokonaan, koska ei pääse sieltä mihinkään. Turhaa se siellä pörräisi sukellusveneillä, minkäänlaista kauttakulkua ei Juutinraumasta olisi. Pohjoisessa sillä on omat satamansa. Ohjukset lentävät omaltakin maaperältä riittävän kauas.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:38"]

Venäjä joutuu luopumaan Itämerestä kokonaan, koska ei pääse sieltä mihinkään. Turhaa se siellä pörräisi sukellusveneillä, minkäänlaista kauttakulkua ei Juutinraumasta olisi. Pohjoisessa sillä on omat satamansa. Ohjukset lentävät omaltakin maaperältä riittävän kauas.

[/quote]

Jotenkin minusta tuntuu, että Putinin Venäjä ei jaa näkemystäsi Itämeren-laivastonsa tarpeettomuudesta.

http://yle.fi/uutiset/venaja_uudistaa_itameren-laivastoa/5097003

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 16:22"]

MIksi sitten kuvittelet, että naton joukot rientäisivät suomen avuksi miljoonapäisenä pelastusristiretkenä, jos täällä olisi härdelli? Kun eivät ne menneet Irakiinkaan, vaikka USA pyysi?

Miten tästä kuviosta poikkeaisi se, kun suomi pyytäisi apua konfliktissa venäjän kanssa?

[/quote]

Siinä on se kaikille selvä ero, että Irak ei hyökännyt yhteenkään Naton jäsenmaahan, jolloin 5.artikla ei ollut voimassa. USA haki tukea hyökkäykselleen Irakiin, joka mm. Saksassa ja Ranskassa nähtiin perusteettomaksi, tarpeettomaksi ja vahingolliseksi. Ja tämä ei ollut mitään venkoilua tai porsaanreikien etsimistä.

Venäjä on pahanlaatuinen ADHD ja häirikkö ja on aina ollut.

Valitettavasti se on naapurissa. No, kyllä se demokratia sielläkin etenee vastaiskuista huolimatta.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:21"]

Kyökkipsykologiasi on sen takia naurettavaa, että otat jotenkin täydellisen sekopäisyyden lähtökohdaksi, vaikka sellaisesta ei ole viitteitä. Tietenkään Putin ei käyttäydy sillä logiikalla, joita esimerkiksi länsimaisilta demokratioilta otaksutaan, mutta se ei tarkoita, että Putin olisi täydellisen hullu, joka ei laskelmoisi liikkeitään oman valtansa pönkittämiseksi.

[/quote]

On raskasta keskustella sellaisen keskustelijan kanssa, joka takertuu viisivuotiaan ankaralla pikkuvanhalla yksisilmäisyydellä sanojen ontologiaan. Jos vastakeskustelija käyttää sanaa "sekopäinen" tai mitä nyt käytinkin, niin takerrut siihen, että tällaista ilmaisua on käytetty ja mitätöit sen pohjalta argumentin kokonaan, koska eihän Putin ole "sekopää". Huomaatko itse, kuinka infantiili olet?

Luonnollisesti aikuinen keskustelija tajuaa, että kiireellä kirjoitetuissa teksteissä erilaiset sanat saavat olosuhteista johtuen väljän merkityksen ja ihan joka termiin ei kannata jäädä sanakirja kädessä jumittamaan, siinä kun viestin olennainen osa jää ymmärtämättä.

En kommentoi enää kommenttejasi. Ei tarvita edes kyökkipsykologiaa huomatakseen, että olet saanut narsistisen haavan, kun sinua parempi argumentoija on mitätöinyt sinun kommenttisi ja siitä kiukustuneena yrität käydä suurien linjojen sijaan kiinni pikkujuttuihin, kun niiden suurten kaatamiseen sinulta loppuivat paukut.

Argumentoija, joka jää tällä tavalla puremaan parempien argumentoijien puntteja, kun ei yllä parempaan, on taantunut juuri siksi: pikkukoiraksi, joka roikkuu muiden punteissa kun muuhun ei pysty. Hävisit.

Viesti 104. LOL. :)

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 10:26"]

Eikö Natoon liittymisestä kuulu järjestää kansanäänstys?

Se on sen mittaluokan asia, että eihän kansalaisten mielipidettä voida sivuuttaa!!!!!

[/quote]

Toivottavasti ei järjestetä. Kansa on sen verran tyhmää noin keskimäärin, että ei noin suurissa asioissa kannata kuunnella mielipidettä.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014082718607685_uu.shtml

Carl Haglund Iltalehdelle: "Ei vie Suomea millimetriäkään lähemmäs Natoa"

eli taas kerran paskapuhetta kirjottelet, ap