Suomen ja Ruotsin NATO-sopimus tehdäänkin jo

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 14:13"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 10:26"]

Eikö Natoon liittymisestä kuulu järjestää kansanäänstys?

Se on sen mittaluokan asia, että eihän kansalaisten mielipidettä voida sivuuttaa!!!!!

[/quote]

Toivottavasti ei järjestetä. Kansa on sen verran tyhmää noin keskimäärin, että ei noin suurissa asioissa kannata kuunnella mielipidettä.

[/quote]

Vähän niin kui EU:hun menossakin?

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 14:20"]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014082718607685_uu.shtml

Carl Haglund Iltalehdelle: "Ei vie Suomea millimetriäkään lähemmäs Natoa"

eli taas kerran paskapuhetta kirjottelet, ap

[/quote]

Siis miten niin ei vie millimetriäkään lähemmäksi? Totta kai vie. Törkeää väittää muuta.

Ylläoleva sitaatti on orwellilaista new speakia parhaimmillaan. Vrt. "sota on rauhaa"

Venäjä saa juuri sitä mitä tilaa!

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:42"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:38"]

Venäjä joutuu luopumaan Itämerestä kokonaan, koska ei pääse sieltä mihinkään. Turhaa se siellä pörräisi sukellusveneillä, minkäänlaista kauttakulkua ei Juutinraumasta olisi. Pohjoisessa sillä on omat satamansa. Ohjukset lentävät omaltakin maaperältä riittävän kauas.

[/quote]

Jotenkin minusta tuntuu, että Putinin Venäjä ei jaa näkemystäsi Itämeren-laivastonsa tarpeettomuudesta.

http://yle.fi/uutiset/venaja_uudistaa_itameren-laivastoa/5097003

[/quote]

Pelkkää pullistelua, tuossakin sanottiin että viimeisenä lähdettiin uudistamaan Kalingradia, ja joukkojen määrää on siellä supistettu vaikka laivoja ja aseita onkin vaihdettu uusiin (mistä lie toisen maailmansodan aikaisista).

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:50"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 13:21"]

Kyökkipsykologiasi on sen takia naurettavaa, että otat jotenkin täydellisen sekopäisyyden lähtökohdaksi, vaikka sellaisesta ei ole viitteitä. Tietenkään Putin ei käyttäydy sillä logiikalla, joita esimerkiksi länsimaisilta demokratioilta otaksutaan, mutta se ei tarkoita, että Putin olisi täydellisen hullu, joka ei laskelmoisi liikkeitään oman valtansa pönkittämiseksi.

[/quote]

On raskasta keskustella sellaisen keskustelijan kanssa, joka takertuu viisivuotiaan ankaralla pikkuvanhalla yksisilmäisyydellä sanojen ontologiaan. Jos vastakeskustelija käyttää sanaa "sekopäinen" tai mitä nyt käytinkin, niin takerrut siihen, että tällaista ilmaisua on käytetty ja mitätöit sen pohjalta argumentin kokonaan, koska eihän Putin ole "sekopää". Huomaatko itse, kuinka infantiili olet?

Luonnollisesti aikuinen keskustelija tajuaa, että kiireellä kirjoitetuissa teksteissä erilaiset sanat saavat olosuhteista johtuen väljän merkityksen ja ihan joka termiin ei kannata jäädä sanakirja kädessä jumittamaan, siinä kun viestin olennainen osa jää ymmärtämättä.

En kommentoi enää kommenttejasi. Ei tarvita edes kyökkipsykologiaa huomatakseen, että olet saanut narsistisen haavan, kun sinua parempi argumentoija on mitätöinyt sinun kommenttisi ja siitä kiukustuneena yrität käydä suurien linjojen sijaan kiinni pikkujuttuihin, kun niiden suurten kaatamiseen sinulta loppuivat paukut.

Argumentoija, joka jää tällä tavalla puremaan parempien argumentoijien puntteja, kun ei yllä parempaan, on taantunut juuri siksi: pikkukoiraksi, joka roikkuu muiden punteissa kun muuhun ei pysty. Hävisit.

[/quote]

Anteeksi nyt, mutta olet keskustellut useamman ihmisen kanssa, joten en tiedä, kenen kanssa "taistelet". Minä kirjoitin sen alkuperäisen ohis-kommentin siitä, etteivät valtiot käyttäydy kuin harhaiset skitsofreenikot silloinkaan, kun ovat vainoharhaisia ja aggressiivisia. En ole sama kirjoittaja kuin tuo toinen, joka sinulle vastasi.

Suomi ei ole ollut vuosiin puolueeton kuin omissa puheissaan. Venäjä on laskenut Suomen EU:n ja Naton leiriin jo kauan, tosin tiedostaen että Suomella ei ole vielä Naton 5. artiklan turvaa.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 14:26"]

Pelkkää pullistelua, tuossakin sanottiin että viimeisenä lähdettiin uudistamaan Kalingradia, ja joukkojen määrää on siellä supistettu vaikka laivoja ja aseita onkin vaihdettu uusiin (mistä lie toisen maailmansodan aikaisista).

[/quote]

Pienemmät mutta tehokkaammat joukot, uudenaikainen aseistus, aluskalusto, tutkat jne, pelkkiä Potemkinin kulisseja?

Ei. Vaikka sinä kuinka tahtoisitkin uskoa, että Venäjä on valmis luovuttamaan Itämeren Natolle, mitkään reaaliset merkit eivät viittaa siihen.

Venäjän imperialistinen historia on karu ja sama jatkuu.

Imperialistinen Venäjä on noin 500 vuotta vanha - eikä Venäjä ole oikeastaan sen vanhempi. On mielenkiintoista tutustua eri kansojen historiaan. Esimerkiksi Georgia, jonka kimppuun Venäjä hyökkäsi jälleen elokuussa 2008, on ikivanha sivistysvaltio. Georgialla oli oma kirjainmerkistönsä ja kirjallisuutensa jo 5. vuosisadalla.

Venäjä on tietenkin tavalleen uskollisena valehdellut oman historiansa pitkäksi ja loistokkaaksi, mutta kannattaa katsoa faktoja ja tehdä itse johtopäätöksiä. Venäjä on hyvin myöhäsyntyinen, eikä venäläisiäkään ole ollut kauan olemassa.

Keskiajalla ja kauan sen jälkeenkin suurvaltoja olivat mm. Liettua ja Puola - Venäjästä ei ollut hajuakaan. Mm. Kiova ja Riika olivat osa Liettuaa myöhäiskeskiajalla[i] - raja oli lähellä mitätöntä kyläpahasta Moskovaa. Vuonna 1263 Liettuan kuningas oli sotaretkellä Brjanskissa. Vilna on perustettu 1323, silloin Liettuan alaisuudessa olivat myös Minsk ja Kiova.[ii]

Mongolit, eli tataarit valloittivat ”venäläisten” alueet vuoteen 1240 mennessä[iii] - venäläiset ovat viikinkien ja tataarien sekarotuinen tulema.

Liettua löi mongolit Mustalla merellä vuonna 1368 ja piiritti Moskovaa.[iv] Venäjän oikeastaan pitäisi kiittää Liettuaa, siitä, että Liettua vapautti Venäjän tataarimiehityksestä.

Ennen Iivana Julmaa ei ollut mitään Venäjää olemassakaan, vaan vain keskenään sotivia ruhtinaskuntia. Moskova (Iivana III) alisti Novgorodin vuonna 1477.[v] Novgorod oli hyvin länsimainen alue,[vi] sitä tataarit eivät miehittäneet.

Venäjän historiankirjoissa ylpeillään ns. Rusista. Kannattaa kuitenkin muistaa, että Rus kuului kiinteänä, valloitettuna ja ei-itsenäisenä osana mongolivaltioon.[vii] Mongolivallan loppuna pidetään vuotta 1480.[viii]

Slaavit (orjat) muuttivat kaupunkeihin vasta 1800-luvulla.[ix] Sitä ennen (Venäjän alueen) kaupungeissa asui lähinnä ulkomaisia kauppiaita virkamiehiä ja papistoa. Esimerkiksi Hansan kauppareitit toivat Venäjän alueelle hollantilaisia ylimyksiä.

Moskovan historian katsotaan alkavan vuodesta 1147.[x] Moskovan ruhtinaskunta oli vuonna 1261 yksi monista ja vallaltaan vähäinen (kylä).[xi]

Suuriruhtinaskunnat tappelivat keskenään. Noin vuonna 1327 Moskova tukeutui mongoleihin, Tveriläiset liettualaisiin.[xii]

Varsinainen Bysanttilaisuus saapui Rusiin vasta 1300-luvulla. Silloin Kreikan valtakunta alkoi kukoistamaan uudelleen.[xiii]

Venäjän slaavinkielinen kirjallisuus alkoi 1100-luvun kronikoista. Vanhin säilynyt teos on vuodelta 1056/1057. 1300-luvulta aletaan puhumaan vanhavenäjästä. Venäläiset kutsuvat kaikkea ennen Pietari Suurta tuotettua tekstiä kirkkoslaaviksi.[xiv] Kannattaa huomata, että se kirkkoslaavi ja kyrilliset kirjaimet ovat bulgarialaista tekoa, eikä suinkaan venäläistä. Bulgaria oli aikoinaan mahtava valtakunta.

Vuonna 1488 nimitettiin Rjazanin Jonan Moskovan metropoliitaksi ilman Konstantinopolin osallistumista. Tämä merkitsi irtaantumista Kreikasta. Jona tuki Moskovan hallitsijoita näiden Rusin yhdistämiseen tähtäävässä politiikassa.[xv]

Ajatus maailman valtiudesta yhdistyi vanhaan ajatukseen Rusin yhtenäisyydestä (vuonna 1492 suuriruhtinas Iivana Suuri). ”Moskova ei ollut enää Rusin puolustaja pakanoita vastaan vaan kaikkien maailman oikeauskoisten turva”.[xvi]

”Lännen käsitys idästä irrallisena, Euroopasta erillisenä kokonaisuutena ja tämän pohjalta muodostunut Keski- ja Pohjois-Euroopan alkava "ryssän­viha" syntyivät vähitellen 1300-luvulta lähtien. Moskovan uusi asema siirsi jännitteen lopullisesti Rooman ja Moskovan välille. Näiden väliin ja rajalle jääneiden maiden uusi identiteetti muodostui tästä asetelmasta 1400- ja 1500-lukujen kuluessa. Sitä ilmentävät muun muassa juuri venä­läisiin kohdistunut viha sekä puolalaisten, ukrainalaisten, unkarilaisten, balttien ja suomalaisten käsitys omasta lähetystehtävästään lännen etu­vartiona idän barbaareja vastaan. On kuitenkin syytä huomata, ettei 1400-luvun Moskova ollut edes Novgorodin liittämisen jälkeen suuri valta­kunta. Esimerkiksi Puola-Liettua oli koko ajan sitä suurempi.”[xvii]

”Moskovaan liitettiin aluksi Jaroslavl (1463), Perm (1472), Rjazan (1521), Rostov (1474), Tver (1488), Udmurtia (1489), Vjatka (1489), Verhovin (Kalugan ja Tulan alue) ruhtinaskunnat (1494), Jugori (1499), Severskin maa (Cernigov) (1503), Pihkova (1510), Smolensk (1514) ja Kostroman ja Vologdan alueet (1517). Lopputulos oli se, että suveree­neista ruhtinaista tuli Moskovan valtion palveluaatelisia eli virkamiehiä. Suuri osa suvuista menetti prosessissa henkensä.”[xviii]

Iivana III tuhosi Novgorodin vuonna 1477.[xix]

Nykyaikaisen Moskovan ja Venäjän syntyjakso sijoittuu kiistatta Iivana Julman aikaan (1533-1584).[xx]

Kannattaa huomata, että Venäjän laajeneminen (imperialismi) muiden kansojen asuinalueille alkoi juuri Iivana Julman aikana - joten alussa esittämäni johtopäätös, että Venäjä ja imperialistinen Venäjä ovat molemmat sen saman noin 500 vuotta vanhoja.

Iivana Julman noustessa valtaan Moskova EI ollut alueellisesti mahtava. Puola ja Kaanikunnat olivat sitä suurempia.[xxi] Vuonna 1571 Krimin tataarit valtasivat ja hävittivät Moskovan.[xxii]

Imperialistinen Venäjä hyökkäsi Siperiaan Jermakin johdolla, saavuttaen Siperian herruuden 1580-luvulla.[xxiii]

Jesuiitat (Puola) valtasivat Moskovan vuonna 1605.[xxiv]

Puola löi jälleen Moskovan noin vuonna 1633 kasakoiden ja tataarien avulla - Moskova menetti Smolenskin.[xxv]

Venäjän vääristelty historiankirjoitus yrittää väittää venäläisillä ja ukrainalaisilla olevan yhteiset juuret Kiovassa - mutta todellisuudessa: Moskova EI edustanut kaikkien 1600-luvun itäslaavien identiteettiä - ukrainalaiset rakensivat omaa itsenäistä identiteettiään.[xxvi] Liitoksen jälkeen kyseessä oli venäläistäminen sekä ukrainalaisen identiteetin ja kulttuurin hävittäminen[xxvii] - eli jälleen Venäjän imperialismi ja suurvenäläinen sovinismi, josta kaikki Venäjän naapurit ovat joutuneet kärsimään noin 500 vuotta ja sama jatkuu edelleen.

Iivana Julmasta alkaen Venäjä on koko ajan kaikin voimin valloittanut muiden kansojen asuinalueita niin paljon kuin se on suinkin kyennyt. Kannattaa muistaa myös Tshetshenian sodat ja vaikkapa Afganistanin sota.

Mitä järkeä tossa sopimuksessa on??

Ihmeellisiä kuvitelmia ja omituista harhaisuutta nato ja venäjää koskien tässä ketjussa.

Naton vastustajien mielestä Nato ei lisää suomen turvallisuutta vaan suututtaa venäjän yms. Vastustajien mielestä Suomi olisi pieni tekijä Naton jäsenenäkin ja venäjä voisi hyökätä suomeen iman muiden tukea. Jäsenenä suomalaiset joutuisivat sotimaan afganistaniin yms.

Kannattaisi kuitenkin miettiä

1. Miksi Norja, Viro, Latvia tai Liettua kokevat Naton lisäävän turvallisuutta. Miksi Suomi olis erilainen?

2. Kukaan tuskin väittäisi että jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen venäjä olisi siitä huolimatta hyökännyt Ukrainan maaperälle

3. Miksi Suomella olisi velvollisuus sotia afganistanissa koska Nato jäsenyys ei siihen pakota.

Tärkeimpänä kysymyksenä pitäisin kuitenkin sitä:

4. Miksi suomen pitäisi itsenäisenä valtiona olla valmis nielemään kaikkea paskaa venäjältä vaikka suomi on itsenäinen valtio jolla on oikeus tehdä omat ratkaisunsa omista lähtökohdistaan ja tarpeistaa?

Venäjä ei ole koskaan luonut kuin epävarmuutta ja uhkaa Suomelle ja näitä asioita torjumaan Nato on ainoa uskottava vaihtoehto.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 14:35"]

Mitä järkeä tossa sopimuksessa on??

[/quote]

Antaa suojaa yllättäen ilmestyviä tunnuksettomia joukkoja vastaan...

Nato-jäsenyys ei ole velvoittanut yhtään maata osallistumaan YK:n rauhanturvaoperaatioon Afganistanissa, jota Nato johtaa. Operaatiossa on toki mukana monia maita, niin jäseniä kuin ulkopuolisiakin, mutta omasta vapaasta tahdostaan.

USA ei sinne alun perin hyökätessään edes pyytänyt Naton tukea, avuksi kelpasivat vain britit. Irakiin Natoa pyydettiin, mutta Nato kieltäytyi, ja tämä tapaus vie pohjan väitteiltä että USA vie Natoa öljyristiretkileen kuin litran mittaa.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 14:55"]

Antaa suojaa yllättäen ilmestyviä tunnuksettomia joukkoja vastaan...

[/quote]

Ei anna. Suoja tulee vasta jäsenyyden mukana. Suomi tahtoo, että sitä meillä ei ole.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 15:07"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 14:55"]

Antaa suojaa yllättäen ilmestyviä tunnuksettomia joukkoja vastaan...

[/quote]

Ei anna. Suoja tulee vasta jäsenyyden mukana. Suomi tahtoo, että sitä meillä ei ole.

[/quote]

Antaa suojaa, ei suojan. Tuo kuitenkin on sopimuksen syy sen ohella, että täysjäsenyys on yhä lähempänä

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/stubb-nato-jasenyys-todennakoisempi-ensi-hallituskaudella/4392994

Hyvä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288757016859.html

Enemmistö Ruotsissa kannattaa Natoa.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:58"][quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:04"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 11:52"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 09:29"]

Nato saa tuoda joukkojaan kriisin aikana Suomeen. Miksi?!?

[/quote]

Naton jäsenenä Suomi ei ole enää itsenäinen. Se on silloin Naton jäsen...

Ehkä sen takia että siinä voi olla Suomen olemassaolosta itsenäisenä valtiona kysymys.

Sinulle ehkä yksi hailee muttei meille muille.

[/quote]

[/quote]

Lännessä liittoutuminen on vapaaehtoista, toisin kuin venäläisten kanssa esim. Varsovan liittoon. Länsimaat saavat liittolaisia ja ystäviä koska heidän kanssaan on hyvä ja turvallinen olla. venäläisten "kaverit" ovat pelottelulla ja painostuksella ja uhkaamalla hankittuja. Kommunismin kasvatit eivät tietenkään ymmärrä tällaisia eroja.
[/quote]

Ole kiltti äläkä tapa meitä nauruun. Mene pois poliittisesta keskustelusta, jos et osaa mitään muuta kuin lapsellista kaveri juttua kirjoittaa. Politiikka, ja varsinkaan liittosuhteet, eivät ole mitään koululaisten sosiaalisten taitojen opettelua.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 15:53"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:58"][quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:04"] [quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 11:52"] [quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 09:29"] Nato saa tuoda joukkojaan kriisin aikana Suomeen. Miksi?!? [/quote] Naton jäsenenä Suomi ei ole enää itsenäinen. Se on silloin Naton jäsen... Ehkä sen takia että siinä voi olla Suomen olemassaolosta itsenäisenä valtiona kysymys. Sinulle ehkä yksi hailee muttei meille muille. [/quote] [/quote]   Lännessä liittoutuminen on vapaaehtoista, toisin kuin venäläisten kanssa esim. Varsovan liittoon. Länsimaat saavat liittolaisia ja ystäviä koska heidän kanssaan on hyvä ja turvallinen olla. venäläisten "kaverit" ovat pelottelulla ja painostuksella ja uhkaamalla hankittuja. Kommunismin kasvatit eivät tietenkään ymmärrä tällaisia eroja. [/quote] Ole kiltti äläkä tapa meitä nauruun. Mene pois poliittisesta keskustelusta, jos et osaa mitään muuta kuin lapsellista kaveri juttua kirjoittaa. Politiikka, ja varsinkaan liittosuhteet, eivät ole mitään koululaisten sosiaalisten taitojen opettelua.

[/quote]

Eikö Putlerilla todellakaan ole parempia propagandakirjoittajia kuin tuo ylläoleva?

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 15:53"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:58"][quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:04"] . [/quote] Ole kiltti äläkä tapa meitä nauruun. Mene pois poliittisesta keskustelusta, jos et osaa mitään muuta kuin lapsellista kaveri juttua kirjoittaa. Politiikka, ja varsinkaan liittosuhteet, eivät ole mitään koululaisten sosiaalisten taitojen opettelua.

[/quote]

Hänhän kirjoitti juuri niin kuin asia on. Sitä et voi muuksi muutta alentuvalla ja hyvin lapsellisella tyylilläsi.

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 15:57"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 15:53"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:58"][quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 12:04"] [quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 11:52"] [quote author="Vierailija" time="27.08.2014 klo 09:29"] Nato saa tuoda joukkojaan kriisin aikana Suomeen. Miksi?!? [/quote] Naton jäsenenä Suomi ei ole enää itsenäinen. Se on silloin Naton jäsen... Ehkä sen takia että siinä voi olla Suomen olemassaolosta itsenäisenä valtiona kysymys. Sinulle ehkä yksi hailee muttei meille muille. [/quote] [/quote]   Lännessä liittoutuminen on vapaaehtoista, toisin kuin venäläisten kanssa esim. Varsovan liittoon. Länsimaat saavat liittolaisia ja ystäviä koska heidän kanssaan on hyvä ja turvallinen olla. venäläisten "kaverit" ovat pelottelulla ja painostuksella ja uhkaamalla hankittuja. Kommunismin kasvatit eivät tietenkään ymmärrä tällaisia eroja. [/quote] Ole kiltti äläkä tapa meitä nauruun. Mene pois poliittisesta keskustelusta, jos et osaa mitään muuta kuin lapsellista kaveri juttua kirjoittaa. Politiikka, ja varsinkaan liittosuhteet, eivät ole mitään koululaisten sosiaalisten taitojen opettelua.

[/quote]

Eikö Putlerilla todellakaan ole parempia propagandakirjoittajia kuin tuo ylläoleva?

[/quote]

Jos oppisit hyvin suomea, niin jäisitkö tosiaan hommiin venäläisille vai muuttaisitko vapauteen länteen...