Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Ihan turha tehdä mitään käsitöitä kun ei niitä kukaan osta

Just joo
03.08.2021 |

Päänaukojille tiedoksi, että kyse neulotuista, virkatuista ja ommelluista käsitöistä eikä mistään muusta.

Olen laittanut tekemiäni tuotteita facen eri myyntiryhmiin, mutta eipä ole kukaan ostanut yhtään mitään. Kauhea into tehdä erilaisia käsitöitä, mutta mitä hyötyä niitä on tehdä kun jäävät vain kaappiin lojumaan. Eikä ole kyse siitä, että ne olisivat huonolaatuisia vaan osaan oikeasti tehdä esim. nättejä villasukkia. Eipä kyllä noissa ryhmissä näytä muillakaan myytävät liikkuvan.

Jos joku haluaa jotakin ostaa, niin sitten valitetaan kalliista hinnasta ja kuulemma Halpahallista saa samanlaisia villasukkia parilla eurolla. Niin massatuotantona koneellisesti tehdyt villasukat ei todellakaan ole sama asia kuin käsintehdyt sukat.

Kommentit (403)

Vierailija
281/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Hinnoittelu tai oudot väriyhdistelmät.

Vierailija
282/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen kolunnut näitä käsityömyyjäisiä ja -messuja ja markkinoita, koska olen kaivannut nimenomaan käsin tehtyjä kodin tekstiilejä, en todellakaan mitään villasukkia.  Mutta aina siellä myydään vain tosiaankin näitä trikoomyssyjä, rumista mitättömän värisistä kankaista tehtyjä tilkkutöitä, kaiken maailman trikoopantoja, nukenvaatteita, itsetehtyjä koruja ja kangaslaukkuja, joita kukaan ei käytä ja muuta vastaavaa.  Siis silkkaa tilpehööriä.

Missään ei myydä esim. poppanaliinoja, joista pidän suunnattomasti tai edes ylipäänsä hyviä tukevaa tekoa olevia kaitaliinoja, pöytäliinoja, kylpyhuoneen mattoja tai mattoja yleensäkään,  hyvin tehtyjä kirjontatöitä joista olisin valmis maksamaan reilustikin, torkkupeittoja tai peräti sängynpeittojakin.

Missä näitä paksuja kirjoneulevillapaitoja pidetään?  En koskaan näe niitä kenenkään päällä, vaikka niitä aina aika ajoin on neulelehdet pullollaan.  Mihin vuodenaikaan ne sopii, kesällä ja keväällä ne on kuumat, syksyllä ja talvella epäkäytännölliset.  Niitten päälle ei mahdu takki tai jos mahtuu, niin on kyllä melkoisen tankki olo ja ilman takkia taas neulepaidasta menee tuuli läpi ja on kylmä.  Ja kun tulet sisälle, niin riisuttavahan se on, koska on sitten kuuma.  Joten alla on oltava kuitenkin joku edustuskelpoinen vaate, jos menet töihin tai kylään.  Ja jos mikä on inhottava, niin villavaate tihkusateessa.

Niitähän myytiin Tallinnassa edullisesti silloin muutama vuosikymmen sitten ja ihmiset osti niitä ihan innoissaan, mutta ikinä en nähnyt niitä kenenkään päällä.  Kun ei ikinä ollut sellainen ilma, että niitä olisi voinut käyttää.

Kai niitä itse kudottuja neuleita käytetään ihan samalla lailla kuin kaupasta ostettuja villapaitoja? En nyt ymmärrä tätä ongelmaa.

Asun itse Tanskassa ja täällä tuollaiset perinteiset villapaidat ovat olleet muodissa jo monta vuotta, ihan nuorista aikuisista mummoihin. Porukka käyttää niitä syksyllä takin sijaan, talvella sisällä ja takin alla. Ei takin kannata ollakaan niin makkarankuori ettei sinne alle mahdu kerroksia, eihän se sitten edes lämmitä.

Nykymuoti ulkovaatteissakin on tosi tiukka ja vartalon myötäinen muovikuori. Näyttää usein ettei edes käsiä saa nostettua kun hihat nuolee käsivarsia eikä liikkumavaraa ole yhtään. Niiden alle puetaan jotain teknisiä muovisia midlayereita.

Itseasiassa oli n. 5 vuotta sitten. Nyt oversized vaatteet ovat olleet muodissa muutaman vuoden. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
283/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen kolunnut näitä käsityömyyjäisiä ja -messuja ja markkinoita, koska olen kaivannut nimenomaan käsin tehtyjä kodin tekstiilejä, en todellakaan mitään villasukkia.  Mutta aina siellä myydään vain tosiaankin näitä trikoomyssyjä, rumista mitättömän värisistä kankaista tehtyjä tilkkutöitä, kaiken maailman trikoopantoja, nukenvaatteita, itsetehtyjä koruja ja kangaslaukkuja, joita kukaan ei käytä ja muuta vastaavaa.  Siis silkkaa tilpehööriä.

Missään ei myydä esim. poppanaliinoja, joista pidän suunnattomasti tai edes ylipäänsä hyviä tukevaa tekoa olevia kaitaliinoja, pöytäliinoja, kylpyhuoneen mattoja tai mattoja yleensäkään,  hyvin tehtyjä kirjontatöitä joista olisin valmis maksamaan reilustikin, torkkupeittoja tai peräti sängynpeittojakin.

Missä näitä paksuja kirjoneulevillapaitoja pidetään?  En koskaan näe niitä kenenkään päällä, vaikka niitä aina aika ajoin on neulelehdet pullollaan.  Mihin vuodenaikaan ne sopii, kesällä ja keväällä ne on kuumat, syksyllä ja talvella epäkäytännölliset.  Niitten päälle ei mahdu takki tai jos mahtuu, niin on kyllä melkoisen tankki olo ja ilman takkia taas neulepaidasta menee tuuli läpi ja on kylmä.  Ja kun tulet sisälle, niin riisuttavahan se on, koska on sitten kuuma.  Joten alla on oltava kuitenkin joku edustuskelpoinen vaate, jos menet töihin tai kylään.  Ja jos mikä on inhottava, niin villavaate tihkusateessa.

Niitähän myytiin Tallinnassa edullisesti silloin muutama vuosikymmen sitten ja ihmiset osti niitä ihan innoissaan, mutta ikinä en nähnyt niitä kenenkään päällä.  Kun ei ikinä ollut sellainen ilma, että niitä olisi voinut käyttää.

Kai niitä itse kudottuja neuleita käytetään ihan samalla lailla kuin kaupasta ostettuja villapaitoja? En nyt ymmärrä tätä ongelmaa.

Asun itse Tanskassa ja täällä tuollaiset perinteiset villapaidat ovat olleet muodissa jo monta vuotta, ihan nuorista aikuisista mummoihin. Porukka käyttää niitä syksyllä takin sijaan, talvella sisällä ja takin alla. Ei takin kannata ollakaan niin makkarankuori ettei sinne alle mahdu kerroksia, eihän se sitten edes lämmitä.

Nykymuoti ulkovaatteissakin on tosi tiukka ja vartalon myötäinen muovikuori. Näyttää usein ettei edes käsiä saa nostettua kun hihat nuolee käsivarsia eikä liikkumavaraa ole yhtään. Niiden alle puetaan jotain teknisiä muovisia midlayereita.

Itseasiassa oli n. 5 vuotta sitten. Nyt oversized vaatteet ovat olleet muodissa muutaman vuoden. 

Ihan tuossa männäviikolla katsoin tubettajan videoa missä esitteli saamiaan ulkoiluvaatteita ja kovin menivät ihoa pitkin, ei alle ainakaan mitään neulottua villaista mahtuisi.

Vierailija
284/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Neulo paremmin :D Ei kukaan teidän saant rumia ja huonosti neulottuja väkerryksiä tietenkään osta! Vähän valoja tauluun...

No laita yhteystiedot niin voidaan jokainen käsityöläinen sinulta kysyä kelpaako myyntiin vai ei.

Jos sinun mielipiteesi kerran on ainoa oikea.

Vierailija
285/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen kolunnut näitä käsityömyyjäisiä ja -messuja ja markkinoita, koska olen kaivannut nimenomaan käsin tehtyjä kodin tekstiilejä, en todellakaan mitään villasukkia.  Mutta aina siellä myydään vain tosiaankin näitä trikoomyssyjä, rumista mitättömän värisistä kankaista tehtyjä tilkkutöitä, kaiken maailman trikoopantoja, nukenvaatteita, itsetehtyjä koruja ja kangaslaukkuja, joita kukaan ei käytä ja muuta vastaavaa.  Siis silkkaa tilpehööriä.

Missään ei myydä esim. poppanaliinoja, joista pidän suunnattomasti tai edes ylipäänsä hyviä tukevaa tekoa olevia kaitaliinoja, pöytäliinoja, kylpyhuoneen mattoja tai mattoja yleensäkään,  hyvin tehtyjä kirjontatöitä joista olisin valmis maksamaan reilustikin, torkkupeittoja tai peräti sängynpeittojakin.

Missä näitä paksuja kirjoneulevillapaitoja pidetään?  En koskaan näe niitä kenenkään päällä, vaikka niitä aina aika ajoin on neulelehdet pullollaan.  Mihin vuodenaikaan ne sopii, kesällä ja keväällä ne on kuumat, syksyllä ja talvella epäkäytännölliset.  Niitten päälle ei mahdu takki tai jos mahtuu, niin on kyllä melkoisen tankki olo ja ilman takkia taas neulepaidasta menee tuuli läpi ja on kylmä.  Ja kun tulet sisälle, niin riisuttavahan se on, koska on sitten kuuma.  Joten alla on oltava kuitenkin joku edustuskelpoinen vaate, jos menet töihin tai kylään.  Ja jos mikä on inhottava, niin villavaate tihkusateessa.

Niitähän myytiin Tallinnassa edullisesti silloin muutama vuosikymmen sitten ja ihmiset osti niitä ihan innoissaan, mutta ikinä en nähnyt niitä kenenkään päällä.  Kun ei ikinä ollut sellainen ilma, että niitä olisi voinut käyttää.

Kai niitä itse kudottuja neuleita käytetään ihan samalla lailla kuin kaupasta ostettuja villapaitoja? En nyt ymmärrä tätä ongelmaa.

Asun itse Tanskassa ja täällä tuollaiset perinteiset villapaidat ovat olleet muodissa jo monta vuotta, ihan nuorista aikuisista mummoihin. Porukka käyttää niitä syksyllä takin sijaan, talvella sisällä ja takin alla. Ei takin kannata ollakaan niin makkarankuori ettei sinne alle mahdu kerroksia, eihän se sitten edes lämmitä.

Nykymuoti ulkovaatteissakin on tosi tiukka ja vartalon myötäinen muovikuori. Näyttää usein ettei edes käsiä saa nostettua kun hihat nuolee käsivarsia eikä liikkumavaraa ole yhtään. Niiden alle puetaan jotain teknisiä muovisia midlayereita.

Itseasiassa oli n. 5 vuotta sitten. Nyt oversized vaatteet ovat olleet muodissa muutaman vuoden. 

Ihan tuossa männäviikolla katsoin tubettajan videoa missä esitteli saamiaan ulkoiluvaatteita ja kovin menivät ihoa pitkin, ei alle ainakaan mitään neulottua villaista mahtuisi.

No urheiluvaatteet on hiukan eri asia kuin muodinmukaiset ulkovaatteet. Toki on myös syytä muistaa, että suurin osa kansasta käyttää vaatteita, jotka olivat muutama vuosi sitten muodissa. Veikkaisin, että 5 vuoden päästä kansan syvät rivit kulkevat oversized takeissaan ja muotia seuraavalla nuorisolla on päällään jotain ihan muuta. 

Vierailija
286/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Neulo paremmin :D Ei kukaan teidän saant rumia ja huonosti neulottuja väkerryksiä tietenkään osta! Vähän valoja tauluun...

No laita yhteystiedot niin voidaan jokainen käsityöläinen sinulta kysyä kelpaako myyntiin vai ei.

Jos sinun mielipiteesi kerran on ainoa oikea.

Ei sitä tarvitse keneltäkään yksittäiseltä henkilöltä kysyä. Kyllä ne omat myyntiluvut kertovat totuuden. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
287/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Mä teen aika paljon sairaalaan, vien vauvoille peittoja, sukkia, turvalonkeroita. Nyt oli justiinsa jotain uutisia, että niitä tarvittaisiin lisää.

Eri eläinsuojeluyhdistyksille voi myös lahjoittaa. Eräs pitää huutokauppaa lahjoitustavaroilla ja varat menevät 100% luonnonvaraisten eläinten hoitolaan. Myös löytöeläinhoitolat tarvitsee varoja. Olenkin miettinyt että jos tekisi yhteistyötä jonkun tällaisen tahon kanssa ja myisi käsitöitä niin että tietty osuus hinnasta menisi aina yhdistykselle.

Vierailija
288/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Onko värimaailma kunnossa? Vähän käy sääliksi mummot torilla, jotka myyvät niitä rumia ruskeita sukkia tms. Esim. nythän nuo Fazerin kuviosukat on hitti....Tai sitten suht neutraalit ja klassiset väriyhdistelmät. Toisaalta taas iloiset ja kirkaat väritkin Itse esim. en löydä kivoja värejä myynnistä, joten sitten ostan langat ja tutut tekee... Voisin ostaa siis valmiit sukat ja muutakin, mutta värimaailma myytävissä tökkii...

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
289/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Neulo paremmin :D Ei kukaan teidän saant rumia ja huonosti neulottuja väkerryksiä tietenkään osta! Vähän valoja tauluun...

No laita yhteystiedot niin voidaan jokainen käsityöläinen sinulta kysyä kelpaako myyntiin vai ei.

Jos sinun mielipiteesi kerran on ainoa oikea.

Ei sitä tarvitse keneltäkään yksittäiseltä henkilöltä kysyä. Kyllä ne omat myyntiluvut kertovat totuuden. 

No edellinen on sitä mieltä että hänestä kaikki on rumia joten hän varmaan sitten suostuu analysoimaan kaikki myyntiin menevät. Myyntiluvut ei kerro välttämättä mitään, ei ainakaan että tuote olisi huono. Vika voi olla myyntipaikassa, -ajassa, ihmisten taloustilanteessa ym.

Vierailija
290/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Onko värimaailma kunnossa? Vähän käy sääliksi mummot torilla, jotka myyvät niitä rumia ruskeita sukkia tms. Esim. nythän nuo Fazerin kuviosukat on hitti....Tai sitten suht neutraalit ja klassiset väriyhdistelmät. Toisaalta taas iloiset ja kirkaat väritkin Itse esim. en löydä kivoja värejä myynnistä, joten sitten ostan langat ja tutut tekee... Voisin ostaa siis valmiit sukat ja muutakin, mutta värimaailma myytävissä tökkii...

Fazerin ja muiden yritysten tuotteiden kopioiminen ja myyminen on laitonta, pitää olla lisenssi maksettuna ja sitä ei anneta harrastelijoille. Ruskea on minusta kyllä klassinen ja neutraali väri.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
291/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kannattaa tehdä jonkun makeisen värimaailmaa mukailevat sukat ja pakata mukaan pari sen sarjan makeista ja pakata ne kauniisti sellofaaniin. Luulisi kehopositiivisten ostavan.

Vierailija
292/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko värimaailma kunnossa? Vähän käy sääliksi mummot torilla, jotka myyvät niitä rumia ruskeita sukkia tms. Esim. nythän nuo Fazerin kuviosukat on hitti....Tai sitten suht neutraalit ja klassiset väriyhdistelmät. Toisaalta taas iloiset ja kirkaat väritkin Itse esim. en löydä kivoja värejä myynnistä, joten sitten ostan langat ja tutut tekee... Voisin ostaa siis valmiit sukat ja muutakin, mutta värimaailma myytävissä tökkii...

Fazerin ja muiden yritysten tuotteiden kopioiminen ja myyminen on laitonta, pitää olla lisenssi maksettuna ja sitä ei anneta harrastelijoille. Ruskea on minusta kyllä klassinen ja neutraali väri.

Jos ei tee logoa eikä mainitse niiden nimeä siinä. Eihän ne noita värejä kuitenkaan omista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
293/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko värimaailma kunnossa? Vähän käy sääliksi mummot torilla, jotka myyvät niitä rumia ruskeita sukkia tms. Esim. nythän nuo Fazerin kuviosukat on hitti....Tai sitten suht neutraalit ja klassiset väriyhdistelmät. Toisaalta taas iloiset ja kirkaat väritkin Itse esim. en löydä kivoja värejä myynnistä, joten sitten ostan langat ja tutut tekee... Voisin ostaa siis valmiit sukat ja muutakin, mutta värimaailma myytävissä tökkii...

Fazerin ja muiden yritysten tuotteiden kopioiminen ja myyminen on laitonta, pitää olla lisenssi maksettuna ja sitä ei anneta harrastelijoille. Ruskea on minusta kyllä klassinen ja neutraali väri.

Itse kiertäisin juurikin ne "fazerit" ja muut vastaavat kaukaa... Ruskeat sukat kelpaisi mulle myös.

Vierailija
294/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

 Niin massatuotantona koneellisesti tehdyt villasukat ei todellakaan ole sama asia kuin käsintehdyt sukat.

Ei toki, mutta halvemmat.

Niin, joillekin se hinta on ostokriteeri. Ei tajuta kunnioittaa aitoa käsityötä eikä ne halpikset edes kestä mitään.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
295/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko värimaailma kunnossa? Vähän käy sääliksi mummot torilla, jotka myyvät niitä rumia ruskeita sukkia tms. Esim. nythän nuo Fazerin kuviosukat on hitti....Tai sitten suht neutraalit ja klassiset väriyhdistelmät. Toisaalta taas iloiset ja kirkaat väritkin Itse esim. en löydä kivoja värejä myynnistä, joten sitten ostan langat ja tutut tekee... Voisin ostaa siis valmiit sukat ja muutakin, mutta värimaailma myytävissä tökkii...

Fazerin ja muiden yritysten tuotteiden kopioiminen ja myyminen on laitonta, pitää olla lisenssi maksettuna ja sitä ei anneta harrastelijoille. Ruskea on minusta kyllä klassinen ja neutraali väri.

Jos ei tee logoa eikä mainitse niiden nimeä siinä. Eihän ne noita värejä kuitenkaan omista.

Värejä ei tosiaan kukaan omista. Mutta logoja en kopioisi.

Vierailija
296/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Monissa käsitöissä on käytetty rumia värejä ja väriyhdistelmiä. Inhoan näitä violetti-oliivinvihreä-yhdistelmiä, tai vinokaitaleella kantattuja ompeluksia. En ole missään nähnyt esim. yksivärisiä mustia villasukkia, tai valkoisia. Ostaisin heti.

Minä teen valkoisia ja mustia ja muita yksivärisiä eri materiaaleista. Torin kautta löytyy. Nyt on tosi vahva kirjoneuletrendi menossa, eli siksi näitä värikkäitä (monet kyllä hyvin kauniitakin) on paljon tarjolla.

Niinpä näkyy, aika suurimuotoista. Teet siis varta vasten myyntiin. Tuo ei liene ihan laillista, verot?

Vierailija
297/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Monissa käsitöissä on käytetty rumia värejä ja väriyhdistelmiä. Inhoan näitä violetti-oliivinvihreä-yhdistelmiä, tai vinokaitaleella kantattuja ompeluksia. En ole missään nähnyt esim. yksivärisiä mustia villasukkia, tai valkoisia. Ostaisin heti.

Minä teen valkoisia ja mustia ja muita yksivärisiä eri materiaaleista. Torin kautta löytyy. Nyt on tosi vahva kirjoneuletrendi menossa, eli siksi näitä värikkäitä (monet kyllä hyvin kauniitakin) on paljon tarjolla.

Niinpä näkyy, aika suurimuotoista. Teet siis varta vasten myyntiin. Tuo ei liene ihan laillista, verot?

Täysin laillista on myydä käsitöitä. Verottajalle ilmoitan myynnit ja materiaalikulut. Hyvä, että se kiinnostaa, toivottavasti kaikki muutkin myyjät muistavat sen tehdä. Myös kirpparimyyjät, vaikka myisi omia vanhoja tavaroita, niillekin on rajat olemassa laissa.

Vierailija
298/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kyylään aina kirppiksellä käydessäni käsityöhyllyt. En ole vielä sitä päivää nähnyt, että löytyisi oikeasti käyttökelpoisia villasukkia. Ne voi näyttää hyvältä, mutta käytettävyys onkin sitten toinen juttu.

Vierailija
299/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Kyylään aina kirppiksellä käydessäni käsityöhyllyt. En ole vielä sitä päivää nähnyt, että löytyisi oikeasti käyttökelpoisia villasukkia. Ne voi näyttää hyvältä, mutta käytettävyys onkin sitten toinen juttu.

Mitä on sukkien käytettävyys? En tiennyt että niillä on muu funktio kuin olla jalkojen lämmittiminä, kerro toki jos on joku muu käyttötarkoitus sinulla.

Vierailija
300/403 |
04.10.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyylään aina kirppiksellä käydessäni käsityöhyllyt. En ole vielä sitä päivää nähnyt, että löytyisi oikeasti käyttökelpoisia villasukkia. Ne voi näyttää hyvältä, mutta käytettävyys onkin sitten toinen juttu.

Mitä on sukkien käytettävyys? En tiennyt että niillä on muu funktio kuin olla jalkojen lämmittiminä, kerro toki jos on joku muu käyttötarkoitus sinulla.

En ole tuo kommentoija, mutta mulle käytettävyys tarkoittaa esim. sitä, että saappaisiin ajatelluissa sukissa ei ole jalkaterän päällä mitään palmikoita, pitsiä, tms. Myös varren korkeus eri käyttötarkoituksiin on erilainen. Ja yösukkina tykkään käyttää ohuita, pehmeitä, laadukasta villaa olevia.

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: neljä kahdeksan neljä