Sopiiko kirkossa imettää?

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:59"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:54"][quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:48"]

Ennen myöskin oltiin häveliäämpiä. Mummonne tai esiäitinne tuskin ovat imettäneet tilassa, jossa on ollut läsnä vieraita miehiä.

Toki eri säädyillä silloinkin ollut omat tapansa. Jotkut parempiosaiset ovat jopa voineet viedä lapsen imettäjälle.

[/quote]

Jaahas, ennen myöskin kylvettiin koko talon väki yhtä aikaa, miehet ja naiset keskenään. Ihan kauheeta kun tässä on ihan filmattukin imettämistä, vai luuletko, että on ollut oma mies kuvaamassa molemmilla?

[/quote]

Olisikohan ollut paikallinen imettäjä.

[/quote]

Olisivatkohan olleet karjalaisia evakkoja, jotka ovat joutuneet jättämään kotinsa ja omia lapsiaan imettivät.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 18:08"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:55"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:51"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:42"]

No, minun serkkua imetettiin kyllä pitkään jo/vielä 70-luvulla. Mutta silloin ei myöskään käyty kirkossa, kuten vielä 1900-luvun alkupuolella. Silloin varmasti myös imetettiin pitempään, koska äidit olivat kotona esim. maatalon töissä.

[/quote]

Meillä taas asuttiin kaupungissa ja tosiaan minua ja sisaruksiani on imetetty vain parin kuukauden ajan.

[/quote]

No niin asui serkkunikin, ja äitikin oli ihan työssäkäyvä. Tässä olikin kyse niistä ihmisistä, joista kukaan ei ole enää elossa.

[/quote]

Katso siinä tapauksessa aiemmin laittamani linkki imetyksen historiasta. Tavat ovat muuttuneet moneen otteeseen.

[/quote]

Tavat ehkä ovat, mutta eiköhän suuressa osassa Suomea lapsia ole imetetty, koska se on ollut se helpoin tapa antaa ruokaa lapselle, samalla ehkä pienentänyt syntyvyyttäkin ja lapsikin on ehkä selvinnyt hengissä. Tietenkin jokin kaupunkilaishienosto on saattanut tehdä ties mitä, mutta harvemmin ne uudet kotkotukset ovat syrjäseuduille levinneet.

Kyllä ihmettelen, miksi Suomen kirkoissa penkit ammottavat tyhjyyttään, kun täällä näitä kirkossakävijöitä ja liturgiikan tuntijoita piisaa...

Kyllä minä ainakin olisin varmasti imettänyt lapseni kirkossa jos sellainen tilanne olisi tullut. Ei multa ainakaan tissit näy imettäessä eikä siitä juuri ääntäkään kuulu. Ainoastaan vieressä istujat voisivat huomata, että imetän. Mikä tässä nyt on ongelma? Se että on olemassa tissinvilahdusvaara vai se että teistä kirkossa ei sovi syödä? Mitenkä sitten korvikkeella elävä vauva, pitäiskö sekin viedä ulos kirkosta juomaan maitonsa tuttipullosta?

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 19:52"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 19:43"][quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 19:10"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 18:39"][quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 18:20"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:46"][quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:25"]

Sanokaa yksikin hyvä syy, miksi vauvaa olisi pakko imettää kirkonpenkissä? Syöttämisen vou hoitaa etukäteen. Jos tilanne käy tukalaksi, voi poistua. Istumasn voi mennä käytävän viereen ja kurkon takaosaan, niin voi tarvittaessa poistua helposti. Jos tietää etukäteen lapsen rauhoittuvan huonosti ilman tissiä, voi jättää kirkon väliin ja osallistua hääjuhlaan. Terv. Kolmen lapsen äiti, joka on imettänyt lapsiaan (mutta ei juhlatilaisuuksissa muiden silmuen alla)

[/quote]

Siksi että sillä lapsella on nälkä. Siinä se ainut ja tärkein syy. Pieni vauva voi syödä hyvin usein, eikä ennakoiminen aina onnistu. Ja se imetys onnistuu siellä takapenkissä oikein hyvin, kukaan ei näe eikä äiti ole kenenkään silmien alla. Ne muut kun seuraa niitä alttarin tapahtumia, eivätkä katsele takapenkkiin. Miksi siis sen äidin pitäis poistua koko kirkosta, ketä se imetys haittaa jos kukaan ei sitä edes näe?

[/quote]

Jos lapsen syöttää sopivasti ENNEN kirkkoa, niin ei yllätä iso nälkä eli se ei ole perusteltu syy. Ja taas kirkon JÄLKEEN voi heti syöttää. Ja jos tällainen ei lapsen kanssa onnistu niin sitten voi tosiaan siirtyä sieltä penkistä toisaalle imettämään. Mutta tämä yhtälö taitaa olla aivan liian vaikea jolkekin av-mammalle :D

[/quote]

Miksi sä kuvittelet voivasi määrätä mitä kirkossa saa tehdä ja mitä ei? Kun papitkin on sitä mieltä, että imetys kirkossa on ok (kunhan sen tekee niin että tissit ei näy), mutta sinä ajattelet silti tietäväsi tämän asian paremmin. Miksi? Mistä tämä sinun viisautesi tulee? Ai nin ne tavat, mutta kun nekin muuttuu, ei ne pysy ennallaan. Muuten me istuttais siellä kirkossakin edelleen säätymme määräämillä paikoilla. Ja suurin osa naisvieraista ei pääsis kirkkoon ollenkaan, vaatteidensa takia. Ovat liian paljastavia. Ja edelleenkään, miksi se sun takana hiljaa imettävä nainen (jota et näe etkä kuule) häiritsee sua niin paljon? Mikset keskity siihen vihkitoimitukseen, miksi kyttäät niitä muita ja mietit nitä väärää ne tekee? Eikö sekin ole aika epäkohteliasta vihkiparia kohtaan että yksi vieras hyörii ja pyörii kirkonpenkissä ja kyttää muita? Maailma muuttuu, mitä jos yrittäisitte pysyä mukana?

[/quote]

Mitäs jos sinä kunnioittaisit muita ihmisiä edes pikkuriikkisen? Ai niin, ei se onnistu. Ei millään.

[/quote]

Mitä jos sinä kunnioittaisit myös pikkasen muita? Edelleen, miten se takanasi istuva nainen joka imettää hiljaa ja huomaamattomasti lastaan häiritsee sinua? Miten? Eikö tuo jos mikä ole itsekästä toimintaa? Että ei edes huomaa imettämistä, mutta silti se pitää kieltää jyrkästi? Miksi? Miten asia jota et edes huomaa voi häiritä sinua? Minusta se että imettää tissit piilossa ja takapenkissä on juuri sitä kohteliaisuutta ja muiden huomioonottamista. Sinä voisit puolestasi olla myös kohtelias ja antaa lapsen syödä ja äidin seurata vihkitoimitusta. 

Ja voit olla huoleti, mulla ei ole eikä tule imetettävää lasta. En siis ikinä tule häiritsemään ketään imettämiselläni. 

[/quote]

Miksi ihmeessä sitten vaahtoat täällä asiasta, josta et mitään tiedä? Olen imettänyt kaikkia omia lapsiani, mutta siihen soveltuvissa paikoissa.

[/quote]

Oletko nyt ihan varma etten tiedä asiasta mitään? En mä nimittäin sanonut etteikö mulla ole lapsia... Kaikkien meidän ei tarvitse korostaa sitä imettämistämme, osaamme tehdä sen huomaamattomasti ja ilman numeroa. Tosin kuin eräät, joille se imettäminen näköjään on elämää suurempaa. Ja pätevöittää jopa tapa-asiantuntijaksi :) 

Ja mä kuitenkin luotan tässä asiassa enemmän pappeihin, joiden mukaan kirkossa saa imettää, jos sen tekee huomaamattomasti. Joten mielipiteeni ei muutu. Et edelleenkään ole kyennyt perustelemaan imetyskieltoasi kyllin perusteellisesti.

Mutta kerro sä nyt miksi sua häiritsee noin paljon muiden imettäminen? Vaikket edes näkis sitä? Mitä traumoja sulle jäi omasta imettämisestäsi? Vai mistä tämä silmitön viha imettäjiä kohtaan tulee? Mä ymmärrän sen että tissit paljaana imettäviä kohkaajia inhotaan (en pidä niistä itsekään), mutta että kaikkia, niitäkin jotka tekee sen huomaamattomasti ja todella ottaa muut huomioon. Kannattais oikeasti miettiä mikä tässä asiassa on se joka eniten häiritsee. Helpottaa sitä omaakin elämää kun ei verenpaine heti nouse jos imettäjä jossain vilahtaa. Ihan normaaliahan tuollainen inho ja suoranainen viha ei ole.

163: Nyt kyllä repäisit ihan omasta päästäsi tuon mainitsemasi inhon ja vihan. En osaa sanoa, millaisesta rautalangasta sinulle pitäisi vääntää tämä asia. Jos imettämisen voi tehdä muualla kuin vihkiseremonian aikana kirkossa, niin ei ole järkeenkäypää syytä, miksi se pitäisi kesken vihkimisen kirkonpenkissä tehdä. Mielestäni toisten kunnioittaminen on tärkeä asia. Syy ei voi olla, että nälkä yllätti. Se ei yllätä, kun huolehtii vauvan syömisestä ennen kirkkoa. Tämä on nyt niin miljoonaan kertaan jo todettu, että jos edelleen on vaikeuksia ymmärtää, niin ei voi mitään. Itselleni on vaikeaa ymmärtää, miksi jotkut vähät välittävät muista ihmisistä. Esim. isovanhempani eivät haluaisi nähdä kenenkään imetystä kirkossa. Se heille suotakoon.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:53"]Mitä jos vauva alkaa kakkaamaan kirkossa kesken vihkitilaisuuden? Meidän pojasta ainakin lähtee sellainen kakka-ähinä, kun punnertaa. Pitääkö sitäkin hävetä ja mennä äkkiä pois?[/quote]

Kyllä pitää. Myös vaipat pitää mennä heti vaihtamaan jonnekin muualle, koska kukaan ei halua kirkossa haistella paskaa.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:02"]Jotenkin en osaa ajatella että Jeesus olisi paheksunut.

[/quote]

Ihan samaa mietin kun noita ensimmäisiä kauhisteluviestejä luin. Vauva syö, mitä paheksuttavaa siinä on?

Hahaa....Aikoinaan tulin ekan kerran tälle palstalle, kun eräässä ohjelmassa todettiin, että mammat tappelee vauvapalstalla imettämisestä. Ja näin tapahtuu. Parasta viihdettä ikinä. Jatkakaa!!!!

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 21:29"]

163: Nyt kyllä repäisit ihan omasta päästäsi tuon mainitsemasi inhon ja vihan. En osaa sanoa, millaisesta rautalangasta sinulle pitäisi vääntää tämä asia. Jos imettämisen voi tehdä muualla kuin vihkiseremonian aikana kirkossa, niin ei ole järkeenkäypää syytä, miksi se pitäisi kesken vihkimisen kirkonpenkissä tehdä. Mielestäni toisten kunnioittaminen on tärkeä asia. Syy ei voi olla, että nälkä yllätti. Se ei yllätä, kun huolehtii vauvan syömisestä ennen kirkkoa. Tämä on nyt niin miljoonaan kertaan jo todettu, että jos edelleen on vaikeuksia ymmärtää, niin ei voi mitään. Itselleni on vaikeaa ymmärtää, miksi jotkut vähät välittävät muista ihmisistä. Esim. isovanhempani eivät haluaisi nähdä kenenkään imetystä kirkossa. Se heille suotakoon.

[/quote]

Joo, kannattaahan se vauva imettää ennen sitä kirkkoa. Mutta kun ne vauvat on sellaisia, että ne ei aina syö 4 tunnin välein, joskus ne tekee poikkeuksen ja vaatiikin sitä ruokaa jo ½ tunnin kuluttua. Ennakointi ei aina onnistu vaikka sitä kuinka yrittäisi. Luulis että äitinä tiedät tämän, jollet tiedä niin silloin a) et ole äiti b) sulla on hyvin hyvin helpot lapset ja käynyt hyvä onni. Jos vauvalla on nälkä niin minusta on ihan ok antaa sitä ruokaa sille lapselle vaikka siellä kirkossa. Kunhan tekee sen niin ettei häiritse muita. Jos äiti osaa homman ja imettää lapsen niin ettei siitä ole haittaa muille niin miksi ihmeessä hän ei siinä samalla voisi katsoa myös sitä vihkimistä? Eihän siinä kukaan muu vieras menetä eikä kärsi yhtään mitään. Mä en siis edelleenkään ymmärrä? En edes rautalangasta vääntämällä, että miten ihminen joka ei mitenkään häiritse ketään ei saa olla kirkossa ja seurata vihkitoimitusta? Miten se imetys voi loukata jos kukaan ei edes huomaa sitä? Ja edelleen ei ne sun isovanhempasi sitä takapenkissä imettävää naista näe, jolleivat vartavasten mene katsomaan. Ne istuu siellä imettäjän edessä ja seuraavat ihan rauhassa sitä vihkimistä. Joten heille on suotu oikeus olla katsomatta imettäjää, tasan niin kuin toivot.

Joten se että imettäjän pitää poistua ja lukittautua jonnekin piiloon on tasan vain ja ainoastaan imetysvihamielisyyttä, ei mitään muuta. Muiden ihmisten pompottelua muka tapoihin vedoten. Äidin pitää poistua koska joitakuita inhottaa pelkkä ajatus imettämisestä vaikkei itse imetystä näekään.

Mitä vitun väliä...

Riippuu mitä imetetään. Vauva ok mutta peenis not ok.-

Miksi imettävä äiti ei saisi olla juhlassa mukana? Idioottimainen ajattelutapa.

Olen imettänyt 2kk vanhan poikani kirkossa ystävien vihkitilaisuudessa. Kukaan ei edes huomannut. Katseet muilla vierailla olivat alttarille ja me istuimme aika takarivissä. Ei tullut mieleen että joku ois pahastunut tästä. Peitin kyllä rinnat harsolla huolellisesti.

Minusta tuntuu, että nämä imetysvastaiset ovat niitä, joille kirkko on vain juhlapaikka, eikä itse uskonnolla ole mitään merkitystä. Olisinpa halunnut nähdä aikoinaan, kun koko seurakunnalla oli tapana käydä sunnuntaisin kirkossa, ja lapsiakin siunaantui helpommin, koska ei ollut varmaa ehkäisyä, eikä myöskään pulloruokinta ollut niin helppoa. Ilmeisesti seurakunnan äidit ravasivat sitten ulkona pakkasessakin imettämässä, kun jumalanpalvelus saattoi kestää parikin tuntia, kuten myös nykyisin helposti kestää, jos on ehtoollispalvelus...

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:23"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:22"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:06"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:00"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:48"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:35"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:22"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:17"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 16:14"]Miksi olisi väärin imettää kirkossa? Miten vauvan syöttäminen voisi olla huonotapaista? Voisitko perustella, kiitos.[/quote]

Se on lystikästä tämä kaksinaismoralismi; telkassa saa vilkkua vaikka kuinka monet ryntäät illan aikana, se on ihan ok mutta auta armias kun joku käytää niitä siihen alkuperäiseen tarkoitukseesna ja kehtaa imettää vauvaa!  :D

[/quote]

Telkkaria ei ole pakko katsoa mutta kirkossa on. En ymmärrä miksi äitien pitää päästä esittelemään turvonneita, maitoa pursuavia rintojaan joka paikkaan. Ei se nyt niin kaunis näky ole.

[/quote]

Hei, ei sun ole pakko katsoa. Ihan vaan käännät sitä päätäs ja katsot vaikka sinne alttarille, sitä vihittävää paria. Mistä ihmeestä sä ole keksinyt että sun on pakko sitä imettäjää tuijottaa? Ei sitä mikään laki käske tehdä. Vai onko niin, että te uskovaiset ette kykene saamaan silmiänne irti tisseistä jos sellaiset näette? Ette edes sillä pyhässä kirkossanne. Sielläkin on pakko katsoa tissejä ja ajatella rivoja. Kuola valuu ja alapää kostuu. Ja sitten ollaan tuohtuneita sille imettäjälle kun on teidät moiseen haurauteen houkutellut.

Me normaalit seurataan sitä kulloinkin toimitettavaa juttua siellä alttarilla, ei meitä kiinnosta joku imettäjä ja sen tissit. Ne tissituijotukset hoidetaan ihan jossain muualla kuin KIRKOSSA. Koittakaa tekin nyt oikeesti tajuta että kirkko ei ole mikään tissien tuijotuspaikka vaan paikka jossa seurataan alttarilla tapahtuvaa toimitusta. Vaikka ne tissit oliskin houkuttelevat. Pientä tahdonvoimaa se vaan vaatii.

[/quote]

Onko kirjottajalla jokin ongelma seksin kanssa kun heti piti päästä korostamaan omaan normaaliuuttaan ja mieleen tulivat ensimmäisenä kaikki himokkaat tuijottajat:-). En todellakaa ole mikään perverssi rintafetisisti enkä edes mies. Hanki kuule itselles elämä.

[/quote]

No kyllä se pistää ihmettelemään kun itse ei ole ikinä nähnyt imettäjää jolla tissit näkyis ja silti näissä keskusteluissa aina joku kiekuu kuinka kauheaa se on katsoa niitä imettäjän tissejä. Missä niitä tissejä oikein näkee? Kyllä minusta sellainen ihminen joka oikein parkkeeraa katsomaan niitä imettäjän tissejä on hieman erikoinen. Joku perversio täytyy olla. Mä en kehtais. Mutta sovitaan sitten että minä se tässä olen se epänormaali :)

[/quote]

Kuule näitä paljaita rintoja näkee kahviloissa, ravintoloissa, kaupoissa ja julkisissa liikennevälineissä ja ne kyllä huomaa vaikka ei parkkeeraa niitä katsomaan. Varsinkin siinä vaiheessa  kun usein vielä se paskainen vaippa laitetaan tuolille ja pöydälle asenteella, että kyllä sen joku muu korjaa.

[/quote]

Enpä ole nähnyt :)

[/quote]

Tule tänne Helsinkiin tai Espooseen:-)

[/quote]

Olen usein ollut, asun jopa toisessa :) Olisko niin että sä vähän liioittelet tai sitten ihan oikeesti kuvittelet näkeväs niitä tissejä kun vaan imettäjän näet. Vaikka siinä edessä olis se harso. Tuntuu että tää on sulle sen verran kiihkeä aihe. Mieli voi tehdä tepposet. Kun minä en edelleenkään niitä tissejä näe, tosin en niitä kyttääkään, ehkä se on se syy.

Itse syötin vauvan ennen kirkkoon lähtöä, jotta nukkuisi, mutta menin kirkossa istumaan viimeiseen penkkiin siltä varalta, että vauva syystä tai toisesta heräisi nälissään seremonian aikana. Ajattelin, että tuolloin saan imeteltyä piilossa, jos pakko tulee. Koin, että vauvan itku tai rymyäminen kirkosta ulos kitisevän vauvan kanssa olisi häirinnyt seremoniaa ja ollut loukkaavampaa vihkiparia kohtaan kuin imetys, jota kukaan ei näe. Jos Jumala kerran on ihmisen luonut, hän varmasti on ottanut huomioon sen, että rinnan pitää olla paljaana imetettäessä. Hartioiden peittäminen ym ovat ihmisten keksimiä sääntöjä, joita tietty on kunnioittavaa noudattaa.

Mieluiten kuitenkin imetän kotona tai muualla rauhassa, jos vain mahdollista. Vauvakin syö paremmin, kun ympärillä rauhallista. Nämä ovat meidän hetkiä, joita tulen vielä ikävöimään, nyt nautin :)

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:34"]Minusta tuntuu, että nämä imetysvastaiset ovat niitä, joille kirkko on vain juhlapaikka, eikä itse uskonnolla ole mitään merkitystä. Olisinpa halunnut nähdä aikoinaan, kun koko seurakunnalla oli tapana käydä sunnuntaisin kirkossa, ja lapsiakin siunaantui helpommin, koska ei ollut varmaa ehkäisyä, eikä myöskään pulloruokinta ollut niin helppoa. Ilmeisesti seurakunnan äidit ravasivat sitten ulkona pakkasessakin imettämässä, kun jumalanpalvelus saattoi kestää parikin tuntia, kuten myös nykyisin helposti kestää, jos on ehtoollispalvelus...

[/quote]

Ennen - vaikkapa vain 70-luvulla - lapsia ei yleensä imetetty kovin kauan. Mahdollisesti vain pari kuukautta. Nämä pitkät imetysajat lienevät pitkien äitiyslomien ja hoitovapaiden sivutuote.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:37"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:34"]Minusta tuntuu, että nämä imetysvastaiset ovat niitä, joille kirkko on vain juhlapaikka, eikä itse uskonnolla ole mitään merkitystä. Olisinpa halunnut nähdä aikoinaan, kun koko seurakunnalla oli tapana käydä sunnuntaisin kirkossa, ja lapsiakin siunaantui helpommin, koska ei ollut varmaa ehkäisyä, eikä myöskään pulloruokinta ollut niin helppoa. Ilmeisesti seurakunnan äidit ravasivat sitten ulkona pakkasessakin imettämässä, kun jumalanpalvelus saattoi kestää parikin tuntia, kuten myös nykyisin helposti kestää, jos on ehtoollispalvelus...

[/quote]

Ennen - vaikkapa vain 70-luvulla - lapsia ei yleensä imetetty kovin kauan. Mahdollisesti vain pari kuukautta. Nämä pitkät imetysajat lienevät pitkien äitiyslomien ja hoitovapaiden sivutuote.

[/quote]

No, minun serkkua imetettiin kyllä pitkään jo/vielä 70-luvulla. Mutta silloin ei myöskään käyty kirkossa, kuten vielä 1900-luvun alkupuolella. Silloin varmasti myös imetettiin pitempään, koska äidit olivat kotona esim. maatalon töissä.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:37"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2014 klo 17:34"]Minusta tuntuu, että nämä imetysvastaiset ovat niitä, joille kirkko on vain juhlapaikka, eikä itse uskonnolla ole mitään merkitystä. Olisinpa halunnut nähdä aikoinaan, kun koko seurakunnalla oli tapana käydä sunnuntaisin kirkossa, ja lapsiakin siunaantui helpommin, koska ei ollut varmaa ehkäisyä, eikä myöskään pulloruokinta ollut niin helppoa. Ilmeisesti seurakunnan äidit ravasivat sitten ulkona pakkasessakin imettämässä, kun jumalanpalvelus saattoi kestää parikin tuntia, kuten myös nykyisin helposti kestää, jos on ehtoollispalvelus...

[/quote]

Ennen - vaikkapa vain 70-luvulla - lapsia ei yleensä imetetty kovin kauan. Mahdollisesti vain pari kuukautta. Nämä pitkät imetysajat lienevät pitkien äitiyslomien ja hoitovapaiden sivutuote.

[/quote]

Tais tää jolle vastasit puhua vähän kaukaisemmista ajoista. Elämää ja imetystä oli kuule jo kauan ennen 1970-lukua. Vai miten kuvittelit että ne lapset ruokittiin sata tai kaksisataa vuotta sitten?