Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Kysymys ateisteille, jotka pilkkaavat uskovaisia
27.05.2021 |
Meidän kristittyjen arvot tulevat kristinuskosta. Ateistit, mistä teidän arvonne tulevat? Rationaalisuudesta ja tieteestä? Pystyttekö todistamaan tieteellisesti että ihmiselämä on arvokas? Oletan, että pidätte ihmiselämää arvokkaana, en ole usein törmännyt niihin, joille se ei merkitse mitään.
Kommentit (1082)
Vierailija kirjoitti:
Ei kukaan uskovainen elä raamatun oppien mukaan. Ei kukaan. Ei siis kukaan. Joka ikinen teistä poimii rusinat pullasta (valitsee itelleen sopivimmat lauseet ja yritätte toteuttaa niitä omassa elämässänne). Teiltä puuttuu kokonaan käsinkosketeltava konteksti, jotta edes alkeellisesti voisitte elää näiden oppien mukaan (mieti – en selitä mitään). Koska kukaan uskovainen ei elä siis raamatun oppien mukaan, voidaan kysyä, että mistä heidän käsityksensä etiikasta ja moraalsita tulee??? Siinäpä teille vähän pohdittavaa, uskikset.
No nyt oli paatosta ja kiihkoa ja lokerointia. Itse kunkin on hyvä välillä miettiä, mistä tulee oma käsitys etiikasta ja moraalista. Ja mitä se itselle tarkoittaa. Tai muille ihmisille.
Kristityt ja ateistit on tosiaan ihan samalla viivalla, ihmisiä kaikki. Molemmissa porukoissa osa kiihkoilee ja vaahtoaa ja osa ei. Toiset argumentoi hyvin ja toiset ei. Osa keskustelee ja osa hyökkäilee innosta puhisten omaa ajatustaan tuputtaen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ateismi on se mihin jokainen ihminen syntyy. Sitten jossain vaiheessa ihmisen elämää, joku (usein omat vanhemmat) alkaa tuputtaa ajatuksia ja uskomuksia jostain yliluonnollisesta jumaluudesta. Itse tajusin jo lapsena, että jumala, joulupukki ja hammaskeiju ovat samaa kategoriaa.
Ei ole olemassa mitään todisteita siitä, että ihminen syntyisi ateismiin. Sellaista on mahdotonta tutkia. Itse toki ymmärrettävästi tykkäät noin ajatella ja siihen uskoa.
Jos uskonto onkin biologista eikä sosiaalista, olisiko sinulla näyttöä, miten ympäristöstä riippumaton uskonnollisuus näkyy esimerkiksi vastasyntyneissä?
Tuohon voi vastata lyhyesti: ei mitenkään. Vauvat toimivat täysin biologisten vaistojen ja tarpeiden varassa. Ihmislapsi on tyhjä taulu, jota voi ruveta täyttämään millä tahansa. Tai olla täyttämättä, jolloin ihminen jää villieläimen asteelle, kuten esim. susilapset ovat osoittaneet.
Eikä ole. Ihmislapsella on (jos siis oletetaan että on kaikin puolin terve) syntyessään käsitys siitä miltä oma äidinkieli kuulostaa, miten toisiin ihmisiin otetaan yhteys (silmiin katsomalla), ja jo vuoden vanhoilla on käsitys reilusta pelistä ja perusmoraalista, vaikka eivät vielä kieltä ymmärräkään koiraa paremmin.
Et ymmärrä käsitettä 'tyhjä taulu'? Filosofi John Locken mukaan käsite 'tyhjä taulu' eli 'tabula rasa' tarkoittaa, että hminen tulee maailmaan ilman synnynnäisiä prosessointisääntöjä havaintomaailmasta. Ymmärrys muodoista, väreistä, kausaliteetista tai moraalista syntyy puhtaasti kokemusten ja havaintojen perusteella. Näin ollen ihmisellä ei ole synnynäistä apriorista tietoa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käyttäjä34428 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
tiedeuskovainen.
On uskispölöjen käyttämä termi joka ei tarkoita yhtään mitään.
Uskovaiselle on mahdoton ajatus, että joku muu ei usko mihinkään jumaluuteen, ja sen takia uskovainen on mielessään korottanut tieteen Jumalan asemaan, jotta hän voisi edes yrittää ymmärtää ihmistä, jolla ei ole Jumalaa. Ja menee tietysti pahasti metsään tämän vääristyneen ajattelunsa kanssa.
Näin juuri.
Ja toisin päin, Kari Enqvist sanoo:
Uskonnoton ymmärtää uskontoa yhtä huonosti kuin normaalikansalaiset psykoottisten harhakuvia.
Uskonto on kimppu psykologisen todellisuuden viruksia, meemejä. Geenien tavoin meemit pyrkivät kaikin keinoin varmistamaan oman elinkelpoisuutensa, monistamaan itseään ja leviämään sukupolvesta toiseen.
Uskonnollinen fundamentalismi ja skitsofrenia ovat rinnastettavissa. Molemmat ovat jäljitettävissä aivotoimintaan.
Onko ateismi jäljitettävissä aivotoimintaan? Entä fundamentalistinen ateismi?
Ateismi = teismin käänteisjoukko. Miten se voi olla ”fundamentalista?”
Ymmärrätkö yhtään mitä kirjoitat tänne?
Juu, ymmärrän, kiitos.
Ateismi on myös ismi, aate. Monelle ateistille ideologia. Omalla tavallaan uskonto, vaikka uskontoa vastustava. Moni ismi on saanut uskonnon aseman tai merkityksen.Fundamentalismi on aiemmin yhdistetty islamiin, ja myöhemmin myös kristinuskoon. Kieli elää, laajenee ja muuttuu kuten tiedekin.
Voiko ateismi olla jäljitettävissä aivotoimintaan? Onko fundamentalistinen ateismi samalla viivalla muiden ismien kanssa?
Liittyykö ihmisen aivotoimintaan vain sellaisia ilmiöitä ja asioita, jotka ovat jonkun tieteentekijän mielestä negatiivisia? Vai oliko lainaamasi teksti yksittäisen ihmisen mielipide tai ajatus?
Ateismi on meemi siinä missä muutkin.
Eikö samalla logiikalla vastamyrkky ole myös myrkky, kun se on myrkyn puutetta?
Olet sikäli oikeassa, että uskonto painaa jäljen myös uskottomaan (dialektiikassa). Uskonto on tullut arjen vahvaksi voimaksi tavalla, jota se ei ilmeisesti vielä ollut esimerkiksi Rooman imperiumissa.
Pitäisin tätä silti eri asiana kuin sitä, että uskottomuus ja tietyn uskon edustaja olisivat samanveroiset. Silloin esimerkiksi nukkuvien puolueen jäsen olisi aatteellinen "ei-persu", shakkia harrastamaton olisi vakaumuksellinen "ei-shakkilainen". Vaikka x ei kuuluisi mihinkään joukkoon uskontoja, ei tästä seuraa, että x muodostaisi oman näiden kanssa tasaveroisen aatteen, joka olisi "ei-kristitty", "ei-hindu", "ei-buddhalainen", "ei-muslimi"...
Ehkä asia on helpoin nähdä niin, että vaikka henkilö ei syö makaronilaatikkoa, jauhelihapihvejä, tai pizzaa, hänellä ei silti ole "omaa" ruokajoukkoaan, ainakaan samassa merkityksessä. Voi yksinkertaisesti olla, että hänellä ei ole mitään ruokajoukkoa, eikä hän silti vakaumuksellisesti vastusta esimerkiksi pizzaa.
Uskovan keskeinen ongelma on se, että hänen on vaikea tunnistaa olemassaoloa, joka ei ole missään laatikossa. Syy on luultavasti, että uskonto tuo hänelle itselleen koko elämän kehykset. Kääntäen hän näkee kehyksettömän elämän joko surullisena tai jonain aatteellisuutena. Hän ei siis voi kuvitella olevaa, jossa ei ole jokin metafyysinen systeemisyys.
Olen ymmärtänyt, että ateisti vastustaa uskontoja ja erityisesti kristinuskoa? Pidän sitä monen kohdalla suorastaan aatteellisena. Agnostikoista en ole ajatellut samaa. En tosin ole vielä törmännyt avarakatseiseen ateistiin, jätän sen toistaiseksi auki.
Millainen sinun mielestäsi on avarakatseinen ateisti? Sellainen joka suhtautuu avoimesti jumalan olemassaoloon? Eihän sellainen ole enää ateisti, vaan agnostikko.
Itse olen siinä mielessä avarakatseinen, ettei muiden uskominen ole minulta pois, kunhan eivät tuputa uskoaan minulle.
Määrittelet avarakatseisen ateistin samalla tavalla kuin minä, olettaen että keskustelu ei mielestäsi ole tuputtamista, etkä nimittele vastapuolta tms. eri mielipiteen takia. Agnostikkoja en ole ajatellut aatteellisena kuten kristittyä tai ateistia.
Muuten hyvä, mutta ateismi ei ole aate tai ideologia.
Ei ole ollut, mutta sellaisena sitä markkinoidaan - totuutena, johon jokaisen tulisi uskoa. Mielipidekysymys, tuleeko siitä silloin aate tai ideologia.
Ateismi ei määritelmällisesti voi olla mikään "totuus" eikä siihen myöskään voi mitenkään uskoa.
Tämän kun jotenkin saisi painettua joidenkin uskisten pääkoppaan. Ateismi ei ole mitään muuta kuin jumaluskon puutetta. Ateisti ei usko, että jumalaa on olemassa, ja tätä hän yleensä perustelee tieteellisesti, koska se on varsin aseistariisuva tyyli osoittaa taikauskon typeryys. Tämä taas saa uskikset väittämään, että ateisti on yhtä lailla uskovainen itsekin, koska uskoo tieteelliseen maailmankuvaan.
Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Tiede perustuu todistetuille havainnoille ja faktoille, toisteisuudelle, konkretialle, ja ennen kaikkea järjelle. Jumalusko taasen perustuu - no, täysin pelkälle uskolle. Se ei ole missään tilanteessa tai tapauksessa samanarvoinen tai yhtä pitävä, kuin tieto. Tunne siitä, että vaikkapa jumala asuu sydämessä, ei ole saman arvoinen, kuin aivotutkimuksissa saatu data siitä, että tietoisuus, ja myös uskonnolliset kokemukset, syntyvät aivoissa (no, tietoisuuden muodostumisessa saattaa myös esim. suolistolla olla osansa, eikä siitä vielä tiedetä kaikkea).
Sitten tullaankin siihen, että kun tiedemies myöntää, ettei jostain aiheesta, vaikkapa elämän synnystä, tiedetä vielä kaikkea, uskis kiiruhtaa täyttämään aukot jumalalla. Kumpi lienee todennäköisempää:
a. Elämä on syntynyt maapallolla, kun olosuhteet ja sopivat ainekset ovat kohdanneet, ja aikaa on annettu useampi miljardi vuotta. Erittäin epätodennäköisestä tapahtumasta on tullut lopulta väistämättömästi todennäköinen. Tiedetään, mistä elämä koostuu, ja mitä se tarvitsee, ja sen rakennuspalikoita sekä yhdisteitä on löydettävissä kaikkialta avaruudesta. Se, että elämän syntyä elottomasta elolliseksi ei ole laboratorio-olosuhteissa pystytty toisintamaan, kertoo vain ajan ja tarkan datan (millaiset olosuhteet, ilmakehän koostumus, lämpötila jne. oli n. 4 mrd vuotta sitten) puutteesta, ei siitä, etteikö se olisi tapahtunut. Lisäksi kaikkein varhaisimmat molekyylit, joista alkoi kehittyminen bakteereiksi, ovat kuolleet ajat sitten.
b. Jumala taikoi alkuaineista ensimmäiset molekyylit, ja ronklasi niitä sen verran, että niistä tuli ensimmäisiä bakteereja.
Vaikka periaatteessa jumalan "tarvittava" osuus olisi tuossa, siihen uskovaiset epätoivoisesti tarttuvat. "Tuohon vaiheeseen on tarvittu Jumalaa". Ei ole, ei todellakaan ole. Pitää olla älyllisesti hyvin vajavainen, jos tuommoista tosissaan väittää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.
Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?
Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.
Itse asiassa Tacitus ei mitenkään linkitä "Chrestosta" Jeesukseen. Hän ei edes mainitse Jeesusta, vaan puhuu joukosta häiriköiviä varhaiskristittyjä jotka palvoivat "Chrestos" nimistä jumalaa. Tekstin ydin oli häiriköivät juutalaisheimot, ei "Chrestos" eikä todellakaan Jeesus (jota ei siis mainita yhdessäkään tekstissä).
Sinulla meni Suetenius ja Tacitus sekaisin.
Suetonius puhuu Chrestuksesta, joka villitsi kansaa Claudiuksen valtakaudella.
Tacituksen relevantti teksti kuuluu (Annaalit, kirja 15, 44.3): "ergo abolento rumori nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus christinos appellabat. auctor nominis eius christus tiberio imperitante per procuratorem pontium pilatum supplicio adfectus erat"
Eli suomennettuna: "Joten tukahduttaakseen huhut Nero syytti ja rankaisi äärimmäisellä julmuudella paheidensa takia vihattuja ihmisiä, joita kansa kutsui kristityiksi. Heidän perustajansa kristus teloitettiin Tiberiuksen hallitessa prokuraattori Pontius Pilatuksen toimesta".
Eli Tacituksen tekstissä puhutaan kuolemaan tuomitusta kristuksesta ihan ihmisenä.
Tässä täytyy kuitenkin huomata, että Tacitus ei ole kristityistä riippumaton lähde tältä osalta. Hän käyttää Pontius Pilatuksen tittelinä prokuraattoria, kuten kirjoitetaan myös Uudessa Testamentissa. Pilatus ei kuitenkaan ollut prokuraattori, hän oli Juudean prefekti. Syy sille, että Raamatussa hänellä on väärä titteli on luultavasti se, että Juudean korkein hallintovirkamies oli prokuraattori viimeisen 20 vuoden ajan ennen juutalaissotaa. Kirjoittajat olettivat, että vallankäyttäjät olivat olleet prokuraattoreita alusta asti.
Väärä titteli osoittaa, että Tacitus joko sai tietoja kristityiltä tai sitten kohta on myöhempi kristillinen lisäys. Koska tekstissä mainitaan kristityt paheellisina, pidän todennäköisempänä, että kohta on Tacituksen kynästä. Esim. Josefukseen tehty lisäys on selkeästi positiivisempi kristittyjä kohtaan.
On esitetty, että nämä Claudiuksen ajan "christinot" olisivatkin jonkin toisen aikalaisen Chrestuksen seuraajia kuin Jeesuksena tunnetun, ja että tuo toinen lause olisi väärennös.
Claudius hallitsi 41-54 eli jokunen vuosi oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jos kuvauksen rettelöitä alkoi tapahtua vasta 8-20v Jeesuksen kuoltua, mitä Jeesuksen seuraajat puuhasivat sitä ennen? Jos tuo halutaan mätsätä Jeesukseen, kiivain levottomuusaika pitäisi todennäköisimmin olla edeltäjän eli Caligulan ajan ilmiö.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Usko ja tieto. Ovat vain niin eri paria toisilleen...
Näinhän se pitäisi ollakin, mutta aika moni uskovainen, etenkin ne omistautuneimmat, puhumattakaan kreationisteista, arvottaa uskon tiedon edelle. Eli tieto on erehtyvää, usko on erehtymätöntä ja pysyvää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.
Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?
Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.
Itse asiassa Tacitus ei mitenkään linkitä "Chrestosta" Jeesukseen. Hän ei edes mainitse Jeesusta, vaan puhuu joukosta häiriköiviä varhaiskristittyjä jotka palvoivat "Chrestos" nimistä jumalaa. Tekstin ydin oli häiriköivät juutalaisheimot, ei "Chrestos" eikä todellakaan Jeesus (jota ei siis mainita yhdessäkään tekstissä).
Sinulla meni Suetenius ja Tacitus sekaisin.
Suetonius puhuu Chrestuksesta, joka villitsi kansaa Claudiuksen valtakaudella.
Tacituksen relevantti teksti kuuluu (Annaalit, kirja 15, 44.3): "ergo abolento rumori nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus christinos appellabat. auctor nominis eius christus tiberio imperitante per procuratorem pontium pilatum supplicio adfectus erat"
Eli suomennettuna: "Joten tukahduttaakseen huhut Nero syytti ja rankaisi äärimmäisellä julmuudella paheidensa takia vihattuja ihmisiä, joita kansa kutsui kristityiksi. Heidän perustajansa kristus teloitettiin Tiberiuksen hallitessa prokuraattori Pontius Pilatuksen toimesta".
Eli Tacituksen tekstissä puhutaan kuolemaan tuomitusta kristuksesta ihan ihmisenä.
Tässä täytyy kuitenkin huomata, että Tacitus ei ole kristityistä riippumaton lähde tältä osalta. Hän käyttää Pontius Pilatuksen tittelinä prokuraattoria, kuten kirjoitetaan myös Uudessa Testamentissa. Pilatus ei kuitenkaan ollut prokuraattori, hän oli Juudean prefekti. Syy sille, että Raamatussa hänellä on väärä titteli on luultavasti se, että Juudean korkein hallintovirkamies oli prokuraattori viimeisen 20 vuoden ajan ennen juutalaissotaa. Kirjoittajat olettivat, että vallankäyttäjät olivat olleet prokuraattoreita alusta asti.
Väärä titteli osoittaa, että Tacitus joko sai tietoja kristityiltä tai sitten kohta on myöhempi kristillinen lisäys. Koska tekstissä mainitaan kristityt paheellisina, pidän todennäköisempänä, että kohta on Tacituksen kynästä. Esim. Josefukseen tehty lisäys on selkeästi positiivisempi kristittyjä kohtaan.
On esitetty, että nämä Claudiuksen ajan "christinot" olisivatkin jonkin toisen aikalaisen Chrestuksen seuraajia kuin Jeesuksena tunnetun, ja että tuo toinen lause olisi väärennös.
Claudius hallitsi 41-54 eli jokunen vuosi oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jos kuvauksen rettelöitä alkoi tapahtua vasta 8-20v Jeesuksen kuoltua, mitä Jeesuksen seuraajat puuhasivat sitä ennen? Jos tuo halutaan mätsätä Jeesukseen, kiivain levottomuusaika pitäisi todennäköisimmin olla edeltäjän eli Caligulan ajan ilmiö.
Mitäkö puuhasivat? Jotain jossain muualla kuin Roomassa. Suetoniuksen teksti kun puhuu levottomuuksista nimenomaan Rooman kaupungissa. Suetoniuksella ei riittänyt kiinnostusta Rooman kaupungin ulkopuolisten asioiden kuvaamiseen muuten kuin joidenkin satunnaisten suoraan keisariin tai keisariperheeseen liittyvien asioiden osalta. Mikään kristillinen lähde ei väitä, että kristinusko oli heti alkuvuosista lähtien vahva Rooman kaupungissa.
Mutta. Minä olen ateisti. Minusta olisi oikein mukavaa, että uskontoon liittyvissä keskusteluissa kaikki huonot argumentit tulisivat pelkästään uskovien puolelta. Ateistien ei tarvitse venyttää totuutta, joten älä tee sitä.
Tacitus mainitsee kristuksen ihmisenä. Maininta ei ole itsenäinen vaan siinä näkyy kristinuskon vaikutus, mutta se ei ole tyypillinen varhaisten kristittyjen tekemä väärennös.
Tacitusta ei voi pitää itsenäisenä lähteenä historiallisesta Jeesuksesta, mutta häntä voi käyttää lähteenä sille, että varhaiset kristityt uskoivat Jeesuksen olleen historiallinen Tiberiuksen aikana vaikuttanut ihminen.
Tää on taas näitä projekteja, miten ateistit saadaan ajattelemaan uskomista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
On vaikea sanoa, viitataanko Claudiuksen ajan historiassa paraikaa elävään villitsijään nimeltä Chrestus, vai tuntemaamme Jeesukseen. Ainakin Tacituksen tapauksessa Chrestus-sana on muutettu jälkikäteen muotoon Christus (paljastui infrapuna-analyysissa) ja sitäkin vaivaa sama ongelma. On vähintään epäilyttävää, että tällaiseen on pitänyt ryhtyä, jos Jeesus oli kiistatta todellinen henkilö.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.
Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?
Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.
Itse asiassa Tacitus ei mitenkään linkitä "Chrestosta" Jeesukseen. Hän ei edes mainitse Jeesusta, vaan puhuu joukosta häiriköiviä varhaiskristittyjä jotka palvoivat "Chrestos" nimistä jumalaa. Tekstin ydin oli häiriköivät juutalaisheimot, ei "Chrestos" eikä todellakaan Jeesus (jota ei siis mainita yhdessäkään tekstissä).
Sinulla meni Suetenius ja Tacitus sekaisin.
Suetonius puhuu Chrestuksesta, joka villitsi kansaa Claudiuksen valtakaudella.
Tacituksen relevantti teksti kuuluu (Annaalit, kirja 15, 44.3): "ergo abolento rumori nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus christinos appellabat. auctor nominis eius christus tiberio imperitante per procuratorem pontium pilatum supplicio adfectus erat"
Eli suomennettuna: "Joten tukahduttaakseen huhut Nero syytti ja rankaisi äärimmäisellä julmuudella paheidensa takia vihattuja ihmisiä, joita kansa kutsui kristityiksi. Heidän perustajansa kristus teloitettiin Tiberiuksen hallitessa prokuraattori Pontius Pilatuksen toimesta".
Eli Tacituksen tekstissä puhutaan kuolemaan tuomitusta kristuksesta ihan ihmisenä.
Tässä täytyy kuitenkin huomata, että Tacitus ei ole kristityistä riippumaton lähde tältä osalta. Hän käyttää Pontius Pilatuksen tittelinä prokuraattoria, kuten kirjoitetaan myös Uudessa Testamentissa. Pilatus ei kuitenkaan ollut prokuraattori, hän oli Juudean prefekti. Syy sille, että Raamatussa hänellä on väärä titteli on luultavasti se, että Juudean korkein hallintovirkamies oli prokuraattori viimeisen 20 vuoden ajan ennen juutalaissotaa. Kirjoittajat olettivat, että vallankäyttäjät olivat olleet prokuraattoreita alusta asti.
Väärä titteli osoittaa, että Tacitus joko sai tietoja kristityiltä tai sitten kohta on myöhempi kristillinen lisäys. Koska tekstissä mainitaan kristityt paheellisina, pidän todennäköisempänä, että kohta on Tacituksen kynästä. Esim. Josefukseen tehty lisäys on selkeästi positiivisempi kristittyjä kohtaan.
Olet oikeassa, meni ulkomuistista sekaisin. Kuitenkin Tacituskin kirjoittaa "kristityistä häiriköistä" ja valtakunnan tilasta ja mainitsee Kristuksen vain ikäänkuin sivuviitteenä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.
Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?
Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.
Itse asiassa Tacitus ei mitenkään linkitä "Chrestosta" Jeesukseen. Hän ei edes mainitse Jeesusta, vaan puhuu joukosta häiriköiviä varhaiskristittyjä jotka palvoivat "Chrestos" nimistä jumalaa. Tekstin ydin oli häiriköivät juutalaisheimot, ei "Chrestos" eikä todellakaan Jeesus (jota ei siis mainita yhdessäkään tekstissä).
Sinulla meni Suetenius ja Tacitus sekaisin.
Suetonius puhuu Chrestuksesta, joka villitsi kansaa Claudiuksen valtakaudella.
Tacituksen relevantti teksti kuuluu (Annaalit, kirja 15, 44.3): "ergo abolento rumori nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus christinos appellabat. auctor nominis eius christus tiberio imperitante per procuratorem pontium pilatum supplicio adfectus erat"
Eli suomennettuna: "Joten tukahduttaakseen huhut Nero syytti ja rankaisi äärimmäisellä julmuudella paheidensa takia vihattuja ihmisiä, joita kansa kutsui kristityiksi. Heidän perustajansa kristus teloitettiin Tiberiuksen hallitessa prokuraattori Pontius Pilatuksen toimesta".
Eli Tacituksen tekstissä puhutaan kuolemaan tuomitusta kristuksesta ihan ihmisenä.
Tässä täytyy kuitenkin huomata, että Tacitus ei ole kristityistä riippumaton lähde tältä osalta. Hän käyttää Pontius Pilatuksen tittelinä prokuraattoria, kuten kirjoitetaan myös Uudessa Testamentissa. Pilatus ei kuitenkaan ollut prokuraattori, hän oli Juudean prefekti. Syy sille, että Raamatussa hänellä on väärä titteli on luultavasti se, että Juudean korkein hallintovirkamies oli prokuraattori viimeisen 20 vuoden ajan ennen juutalaissotaa. Kirjoittajat olettivat, että vallankäyttäjät olivat olleet prokuraattoreita alusta asti.
Väärä titteli osoittaa, että Tacitus joko sai tietoja kristityiltä tai sitten kohta on myöhempi kristillinen lisäys. Koska tekstissä mainitaan kristityt paheellisina, pidän todennäköisempänä, että kohta on Tacituksen kynästä. Esim. Josefukseen tehty lisäys on selkeästi positiivisempi kristittyjä kohtaan.
On esitetty, että nämä Claudiuksen ajan "christinot" olisivatkin jonkin toisen aikalaisen Chrestuksen seuraajia kuin Jeesuksena tunnetun, ja että tuo toinen lause olisi väärennös.
Claudius hallitsi 41-54 eli jokunen vuosi oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jos kuvauksen rettelöitä alkoi tapahtua vasta 8-20v Jeesuksen kuoltua, mitä Jeesuksen seuraajat puuhasivat sitä ennen? Jos tuo halutaan mätsätä Jeesukseen, kiivain levottomuusaika pitäisi todennäköisimmin olla edeltäjän eli Caligulan ajan ilmiö.
No itse asiassa jos lähdetään siitä että Jeesus oli ihan tavallinen ihminen, tai että häntä ei ylipäätään ollut sellaisena kuin väitetään, niin luonnollisestihan hänen "aikalaisensa" eivät olisi sen kummemmin rettelöineet tai muutenkaan pitäneet asiasta meteliä. Vasta "sukupolvea myöhemmin" kun myytti olisi saostunut kunnolla olisi realistista odottaa kiihkomielisempää käytöstä kun kukaan ei varsinaisesti enää ole sanomassa vastaan että "ei se noin mennyt, minä olin siellä."
Vierailija kirjoitti:
Tiesinhän mä, että se yks törky-ateisti täälläkin. On olevinaan tiedeihminen, mutta asiallinen käytös puuttuu tyystin.
Aloittajahan osoitti kysymyksensä ateisteille, jotka pilkkaavat uskovaisia. Itsehän en asiallisesti käyttäytyvänä ateistina siihen vastaa kun sitä ei minulle ole osoitettu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Törky-ateisti kirjoitti todella alatyyliseen sävyyn. Osa Jumalan kieltäjistä keskustelee ihan asiallisesti. Mutta kun tältä ko. ihmiseltä loppui sanottava, alkoi kynästä tulla ala-arvoista tekstiä.
Kysyn edelleen, että missä ja miten tässä ketjussa on uskovaisia nimitelty vain siksi, että ovat eri mieltä asioista? En löytänyt yhtään tällaista nimittelyä vaikka selasin ketjua 15 sivua taakse päin.
Vierailija kirjoitti:
Kysyn edelleen, että missä ja miten tässä ketjussa on uskovaisia nimitelty vain siksi, että ovat eri mieltä asioista? En löytänyt yhtään tällaista nimittelyä vaikka selasin ketjua 15 sivua taakse päin.
Minua on ainakin nimitelty muutamalla eri tavalla "likaiseksi", En kehtaa toistaa, miten. Voi olla, että joitain kommentteja joskus poistetaankin, mutta luulisi, että ne ovat siellä vielä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Käyttäjä34428 kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
tiedeuskovainen.
On uskispölöjen käyttämä termi joka ei tarkoita yhtään mitään.
Uskovaiselle on mahdoton ajatus, että joku muu ei usko mihinkään jumaluuteen, ja sen takia uskovainen on mielessään korottanut tieteen Jumalan asemaan, jotta hän voisi edes yrittää ymmärtää ihmistä, jolla ei ole Jumalaa. Ja menee tietysti pahasti metsään tämän vääristyneen ajattelunsa kanssa.
Näin juuri.
Ja toisin päin, Kari Enqvist sanoo:
Uskonnoton ymmärtää uskontoa yhtä huonosti kuin normaalikansalaiset psykoottisten harhakuvia.
Uskonto on kimppu psykologisen todellisuuden viruksia, meemejä. Geenien tavoin meemit pyrkivät kaikin keinoin varmistamaan oman elinkelpoisuutensa, monistamaan itseään ja leviämään sukupolvesta toiseen.
Uskonnollinen fundamentalismi ja skitsofrenia ovat rinnastettavissa. Molemmat ovat jäljitettävissä aivotoimintaan.
Onko ateismi jäljitettävissä aivotoimintaan? Entä fundamentalistinen ateismi?
Ateismi = teismin käänteisjoukko. Miten se voi olla ”fundamentalista?”
Ymmärrätkö yhtään mitä kirjoitat tänne?
Juu, ymmärrän, kiitos.
Ateismi on myös ismi, aate. Monelle ateistille ideologia. Omalla tavallaan uskonto, vaikka uskontoa vastustava. Moni ismi on saanut uskonnon aseman tai merkityksen.Fundamentalismi on aiemmin yhdistetty islamiin, ja myöhemmin myös kristinuskoon. Kieli elää, laajenee ja muuttuu kuten tiedekin.
Voiko ateismi olla jäljitettävissä aivotoimintaan? Onko fundamentalistinen ateismi samalla viivalla muiden ismien kanssa?
Liittyykö ihmisen aivotoimintaan vain sellaisia ilmiöitä ja asioita, jotka ovat jonkun tieteentekijän mielestä negatiivisia? Vai oliko lainaamasi teksti yksittäisen ihmisen mielipide tai ajatus?
Ateismi on meemi siinä missä muutkin.
Ateismi on uskonto samalla lailla, kuin kalju on hiusten väri. Ateismi on uskonto samalla lailla, kuin OFF on tv-kanava. Ateismi on uskonto samalla lailla, kuin ei-postimerkkien-keräily on harrastus.
Uskovaiselle on vaikea ymmärtää, että ateismi ei ole mikään aate, suuntaus, ismi. Ihminen syntyy ateistina ja vain pölhöimmät lankeavat heille indoktrinoituun valheelliseen uskontoon. Ateismi on vain sitä, että ei usko valheita. Ei mikään ismi, vaan se puhdas lähtökohta, jona ihminen syntyy. Ateisti voi rennosti vertailla eri uskontoja ja tutkia mikä niissä on pielessä.
Vierailija kirjoitti:
On vaikea sanoa, viitataanko Claudiuksen ajan historiassa paraikaa elävään villitsijään nimeltä Chrestus, vai tuntemaamme Jeesukseen. Ainakin Tacituksen tapauksessa Chrestus-sana on muutettu jälkikäteen muotoon Christus (paljastui infrapuna-analyysissa) ja sitäkin vaivaa sama ongelma. On vähintään epäilyttävää, että tällaiseen on pitänyt ryhtyä, jos Jeesus oli kiistatta todellinen henkilö.
Mitäs infrapuna-analyysi sanoi siitä, että samassa lauseessa puhutaan Pontius Pilatuksesta ja kuolemantuomiosta?
Mutta ihan tosissaan. Meille ei ole säilynyt Annaalien alkuperäiskäsikirjoitusta. Itse asiassa teos ei ole säilynyt kokonaisuudessaan. Siitä on kaksi osittaista käsikirjoitusta, molemmat todennäköisesti kopioitu 1000-luvulla.
Ensimmäisessä käsikirjoituksessa on Annaalien kuusi ensimmäistä kirjaa, ja se on kopioitu Saksan Fuldassa. Jeesuksen kannalta relevantti käsikirjoitus on Italian Monte Cassinosta. Siinä olevat kirjoitusvirheet viittaavat siihen, että se olisi kopioitu 500-luvulla kirjoitetusta käsikirjoituksesta, mutta tämä ei kuitenkaan ole mitenkään varmaa. (Saattaa olla, että se on kopioitu myöhemmin tehdystä 500-lukuisen käsikirjoituksen kopiosta).
Mutta joka tapauksessa, luostarissa 1000-luvulla elänyt munkki on käsikirjoitusta kopioidessaan satavarmasti uskonut, että kopioimassaan tekstissä puhutaan christuksesta eikä chrestuksesta. Jos hän on sen aluksi kirjoittanut väärin ja korjannut chrestuksen christukseksi, niin sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Tacitus alunperin kirjoitti.
Vierailija kirjoitti:
Kysyn edelleen, että missä ja miten tässä ketjussa on uskovaisia nimitelty vain siksi, että ovat eri mieltä asioista? En löytänyt yhtään tällaista nimittelyä vaikka selasin ketjua 15 sivua taakse päin.
Moni uskis näkee nimittelyä ja pilkkaa sielläkin, missä sitä ei ole. Toisin sanoen, kun joku heidän argumenteistaan tyrmätään vaikka vähän kovasanaisemmin, se on heti hyökkäys heitä kohtaan ja osoitus ateistien turmiollisuudesta ja vainosta. Näin se on aina mennyt.
Alue: Aihe vapaa
Sinulla meni Suetenius ja Tacitus sekaisin.
Suetonius puhuu Chrestuksesta, joka villitsi kansaa Claudiuksen valtakaudella.
Tacituksen relevantti teksti kuuluu (Annaalit, kirja 15, 44.3): "ergo abolento rumori nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus christinos appellabat. auctor nominis eius christus tiberio imperitante per procuratorem pontium pilatum supplicio adfectus erat"
Eli suomennettuna: "Joten tukahduttaakseen huhut Nero syytti ja rankaisi äärimmäisellä julmuudella paheidensa takia vihattuja ihmisiä, joita kansa kutsui kristityiksi. Heidän perustajansa kristus teloitettiin Tiberiuksen hallitessa prokuraattori Pontius Pilatuksen toimesta".
Eli Tacituksen tekstissä puhutaan kuolemaan tuomitusta kristuksesta ihan ihmisenä.
Tässä täytyy kuitenkin huomata, että Tacitus ei ole kristityistä riippumaton lähde tältä osalta. Hän käyttää Pontius Pilatuksen tittelinä prokuraattoria, kuten kirjoitetaan myös Uudessa Testamentissa. Pilatus ei kuitenkaan ollut prokuraattori, hän oli Juudean prefekti. Syy sille, että Raamatussa hänellä on väärä titteli on luultavasti se, että Juudean korkein hallintovirkamies oli prokuraattori viimeisen 20 vuoden ajan ennen juutalaissotaa. Kirjoittajat olettivat, että vallankäyttäjät olivat olleet prokuraattoreita alusta asti.
Väärä titteli osoittaa, että Tacitus joko sai tietoja kristityiltä tai sitten kohta on myöhempi kristillinen lisäys. Koska tekstissä mainitaan kristityt paheellisina, pidän todennäköisempänä, että kohta on Tacituksen kynästä. Esim. Josefukseen tehty lisäys on selkeästi positiivisempi kristittyjä kohtaan.