Kysymys ateisteille, jotka pilkkaavat uskovaisia

Olen jonkun sivun myöhässä, mutta haluaisin kysyä uskovaisilta erästä asiaa (ja miksei ateisteiltakin).

Miksi ihmeessä uskovaiset käyttävät alkuräjähdystä jonkinlaisena ateismiin liimattuna "valttikorttina", jolla heidän mielestään, mitä ilmeisimmin (ja epäkristillisesti), halutaan saattaa toinen naurunalaiseksi? Mitä tämä heistä kertoo?

Tämä on kovin outoa ainakin kahdesta syystä:

1) Alkuräjähdys-teorian kehitti hyvinkin korkealle arvostettu ja monta uskonnollista arvonimeä saanut katolinen pappi.

2) Uskovaiset väittävät, että kaikkivoipa jumala loi kaiken... mutta ei sitten ilmeisesti kuitenkaan kyennyt luomaan alkuräjähdystä(?)

Ateistit on sivistymättömiä vasemmistolaisjuntteja.

Vasemmisto huutaa suvaitsevaisuuden perään, miksi se ei heitä itseään koske?

Ateismi on alkutila, siihen päälle tulee sitten erilaisia riittejä. Ihmisyhteisöissä on ollut näitä riittejä jo hyvin pitkään. Mutta mikään välttämättömyys elämälle riitit eivät ole. Ainoa välttämättömyys on ruoka ja juoma, yhteisölle vielä kolmantena lajitoverien seura. Tässäkään ei silti tarvita välttämättä riittejä tai jäsenyyttä jossain uskontojärjestelmässä.

Totta on kyllä sekin, että jonkinlainen uskonnollisuus on ollut yhteisöissä läsnä ja se enemmän sääntö kuin poikkeus. Kulttuurievoluution kannalta kuitenkin uskonnollisuuden keskeinen rooli on väistymässä. On erotettavissa kehityskulku, jossa elinolojen paraneminen laskee uskonnollisuutta. Vapaus tuntuisi vievän pois uskonnosta, ei lähemmäs sitä. Raamattukin on samoilla linjoilla: esimerkiksi kun vapaus yltyi liian kovaksi Sodomassa ja Gomorrassa, Jumala päätti tuhota kaupungit. Nooan tulvassa myös. Uskonto siis pyrkii suitsimaan vapautta. Vapauden toisessa päässä odottaakin Saatana.

Jonkinasteinen poikkeus on tosin aasialaiset uskonnot kuten taolaisuus ja buddhalaisuus. Heillä kaavamaisuus on jopa vastoin uskontoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä34428 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

 tiedeuskovainen.

On uskispölöjen käyttämä termi joka ei tarkoita yhtään mitään.

Uskovaiselle on mahdoton ajatus, että joku muu ei usko mihinkään jumaluuteen, ja sen takia uskovainen on mielessään korottanut tieteen Jumalan asemaan, jotta hän voisi edes yrittää ymmärtää ihmistä, jolla ei ole Jumalaa. Ja menee tietysti pahasti metsään tämän vääristyneen ajattelunsa kanssa.

Näin juuri.

Ja toisin päin, Kari Enqvist sanoo:

Uskonnoton ymmärtää uskontoa yhtä huonosti kuin normaalikansalaiset psykoottisten harhakuvia.

Uskonto on kimppu psykologisen todellisuuden viruksia, meemejä. Geenien tavoin meemit pyrkivät kaikin keinoin varmistamaan oman elinkelpoisuutensa, monistamaan itseään ja leviämään sukupolvesta toiseen.

 Uskonnollinen fundamentalismi ja skitsofrenia ovat rinnastettavissa. Molemmat ovat jäljitettävissä aivotoimintaan.

Onko ateismi jäljitettävissä aivotoimintaan? Entä fundamentalistinen ateismi?

Ateismi = teismin käänteisjoukko. Miten se voi olla ”fundamentalista?”

Ymmärrätkö yhtään mitä kirjoitat tänne?

Juu, ymmärrän, kiitos.

Ateismi on myös ismi, aate. Monelle ateistille ideologia. Omalla tavallaan uskonto, vaikka uskontoa vastustava. Moni ismi on saanut uskonnon aseman tai merkityksen.

Fundamentalismi on aiemmin yhdistetty islamiin, ja myöhemmin myös kristinuskoon. Kieli elää, laajenee ja muuttuu kuten tiedekin.

Voiko ateismi olla jäljitettävissä aivotoimintaan? Onko fundamentalistinen ateismi samalla viivalla muiden ismien kanssa?

Liittyykö ihmisen aivotoimintaan vain sellaisia ilmiöitä ja asioita, jotka ovat jonkun tieteentekijän mielestä negatiivisia? Vai oliko lainaamasi teksti yksittäisen ihmisen mielipide tai ajatus?

Ateismi on meemi siinä missä muutkin.

Eikö samalla logiikalla vastamyrkky ole myös myrkky, kun se on myrkyn puutetta?

Olet sikäli oikeassa, että uskonto painaa jäljen myös uskottomaan (dialektiikassa). Uskonto on tullut arjen vahvaksi voimaksi tavalla, jota se ei ilmeisesti vielä ollut esimerkiksi Rooman imperiumissa. 

Pitäisin tätä silti eri asiana kuin sitä, että uskottomuus ja tietyn uskon edustaja olisivat samanveroiset. Silloin esimerkiksi nukkuvien puolueen jäsen olisi aatteellinen "ei-persu", shakkia harrastamaton olisi vakaumuksellinen "ei-shakkilainen". Vaikka x ei kuuluisi mihinkään joukkoon uskontoja, ei tästä seuraa, että x muodostaisi oman näiden kanssa tasaveroisen aatteen, joka olisi "ei-kristitty", "ei-hindu", "ei-buddhalainen", "ei-muslimi"... 

Ehkä asia on helpoin nähdä niin, että vaikka henkilö ei syö makaronilaatikkoa, jauhelihapihvejä, tai pizzaa, hänellä ei silti ole "omaa" ruokajoukkoaan, ainakaan samassa merkityksessä. Voi yksinkertaisesti olla, että hänellä ei ole mitään ruokajoukkoa, eikä hän silti vakaumuksellisesti vastusta esimerkiksi pizzaa.

Uskovan keskeinen ongelma on se, että hänen on vaikea tunnistaa olemassaoloa, joka ei ole missään laatikossa. Syy on luultavasti, että uskonto tuo hänelle itselleen koko elämän kehykset. Kääntäen hän näkee kehyksettömän elämän joko surullisena tai jonain aatteellisuutena. Hän ei siis voi kuvitella olevaa, jossa ei ole jokin metafyysinen systeemisyys.

Olen ymmärtänyt, että ateisti vastustaa uskontoja ja erityisesti kristinuskoa? Pidän sitä monen kohdalla suorastaan aatteellisena. Agnostikoista en ole ajatellut samaa. En tosin ole vielä törmännyt avarakatseiseen ateistiin, jätän sen toistaiseksi auki.

Väitän, että olemme kaikki asenteellisia, tiedostamme sitä tai emme. Myönnämme tai emme. Jokaisen maailmankuvassa on kehykset. Lokeroimme ja pisteytämme.

Luotan kissoihin. Ne tykkäävät pahvilaatikoista ja ovat niissä mielellään - osaten silti poistua laatikosta.

Olet ymmärtänyt väärin. Tuo väärinymmärrys puolestaan selittää, miksi uskovaiset suhtautuvat niin oudosti ateisteihin ja kuvittelevat ateismin olevan jonkinlainen aate.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän. 

Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia. 

Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.

ap

Ei sillä tieteellisellä todistuksella (tai sen puutteella) ole väliä. Ei tiede pysty sitäkään tyodistamaan, miksi joku asia saa jonkun surulliseksi ja joku toinen asia iloiseksi. Ei kaikkea tarvitse todistella.

Raamattu se vasta todistamattomia asioita täynnä onkin, mutta kehäpäättelyllä (raamatun tarinat ovat tosia, koska raamattu on pyhä) uskovaiset tuonkin ongelman lakaisevat maton alle.

Mutta uskovaiset sentään tunnustavat olevansa uskovaisia. Samaan aikaan ateistit uskovat asioihin joita ei voi todistaa. Eikä raamatuntulkinta sisällä mitään kehäpäätelmiä, ellei niin halua tehdä.

ap

Ero on siinä että uskovaisten käsitykset tulevat jostain ulkopuolelta annetuina "totuuksina", ateistin pitää itse pohtia miksi ajattelee jostain asiasta tietyllä tavalla ja onko sille oikeasti hyvät perusteet ja onko se järkevää.

Itse pohdittu moraali onkin minusta ainoaa todellista moraalia. Ulkoa annettujen määrysten totteleminen ei ole mitään moraalia vaan pelkkää tottelemista. Se että kohtelee muita hyvin vaikka kukaan ei siihen määrää tai pakota on ainoaa oikeaa hyvyyttä,

Itse pohdittu moraali on pelkkä mielipide. Miksi kenenkään pitäisi kunnoittaa sinun mielipidettäsi?

ap

Uskonnon moraali on vieläpä enemmän mielipide. Se on niiden henkilöiden mielipide, jotka ovat uskonnolliset moraalisäännöt esittäneet jumalaltansa saatuina. Ei uskonnoissakaan ole mitään oikeasti taivaasta annettua materiaalia tai säännöstöjä. On olemassa vain sääntöjä, jotka jotkut ihmiset väittävät saaneensa jumaliltaan.

Moraali itsessään on ihmisille sisäsyntyistä ja pohjimmiltaan oikeastaan itsekästä. Moraalisääntöjen tarkoituksenahan on luoda turvaa itselle yhteisön jäsenenä. Ei siihen tarvita jumalaa tai uskontoa sanomaan, että millainen käytös pitemmän päälle on myös oman ja jälkeläistesi edun mukaista.

Sanot:

Ei uskonnoissakaan ole mitään oikeasti taivaasta annettua materiaalia tai säännöstöjä.

Väitän:

Raamattu nimenomaan on "kirjasto jossa ohejeistetaan kohti moraalista ja hyvää tapaa elää ja uskoa. Moni uskovakaan vain ei osaa tai jaksa, tai edes aina kykene ottamaan ohjeistuksia oikein vastaan. Joten moraalisia lankeamuksia tulee.  Jumala kuitenkin auttaa langenneen ylös ja rohkaisee jatkamaan matkaa.

Ihmettelen luulevaisten tapaa lukea raamattua. Sieltä poimitaan kuin rusinat pullasta ne kohdat, jotka sopivat itselle ja kaikki ristiriitaisuudet sivuutetetaan juohevasti.

Pitäisi ymmärtää, että kyse on pronssikautisten paimentolaisheimojen leirinuotiotarinoista kun yrittivät keksiä miten maailma toimii. Selittämätöntä asiaa varten piti keksiä jokin aiheuttaja ja siihen oli tietenkin paras ehdokas jumala. Tietenkin se jumala piti olla oman heimon jumala. Muut piti kieltää. Heimon yhtenäisyyden kannalta toki kätevää.

Mutta on se keksintö aiheuttanut aika paljon riesaa näihin päiviin asti.

"Ihmettelen luulevaisten tapaa lukea raamattua."

Minäkin ihmettelen tätä ei-uskovaisten yleistä tapaa "lukea" Raamattua. Ei edes haluta ymmärtää kokonaisuuksia vaan napsitaan juurikin ne jotkut tietyt jakeet sieltä, mitä on joskus kuullut jonkun jossain sanovan, ja sitten niiden turvin lähdetään tuomitsemaan uskovaisia.

Eihän lääkärikään voi napsia potilaan oireista vain yhtä tai kahta mieluistaan ja perustaa sitten vain niiden pohjalle hoitosuunnitelmansa ja toimintansa. Mutta Raamattuun liittyvissä keskusteluissa tällainen toimintatapa sitten taas on monien ei-uskovaisten mielestä ihan ok ja fiksu tapa toimia. Ei osata nähdä ja hahmottaa kokonaisuuksia.

No, laitetaanpa sitten perspektiiviä ja kokonaisuutta sinulle.

Jos olisit syntynyt hindulaiseen perheeseen, niin olisitko nyt kristitty? Entäpä muslimiperheeseen?

Eikö ole niin, että lähes sataprosenttisesti ihminen uskoo siihen jumalaan, johon hänen vanhempansa ja muu yhteisö uskovat?

Lapsi opetetaan imeväisestä asti yhteisönsä maailmankatsomukseen ja aikuisena hän etsii ”todisteita” ja vahvistusta hänelle annetusta pyhästä kirjasta vakaumukselleen, vaikka kyse on pelkästään ympäristön vaikutuksesta.

Mikä siis on oikea jumala niistä kaikista maailman jumalista? Ja miksi mikään niistä ei tule esittäytymään?

Odotan noilta raamatun jakeita toistelevilta ja lillukanvarsiin takertuvilta asiakysymyksiä väisteleviltä uskovaisilta jotain kommenttia tähän. Miten olette päätyneet juuri oman jumalanne palvomiseen?

Kaikki alkoi varmaan silloin, kun opin kirjoittamaan erisnimet. Siinä vaiheessa ajattelu alkoi kehittyä siihen suuntaan, missä se nyt on. Lähiympäristössä oli sekä kristittyjä että ateisteja. Luultavasti halusin samaistua niihin kristittyihin siksi, että he olivat avarakatseisempia ja ystävällisempiä kuin ateistit. Ateistit olivat aika äkkivääriä.

Muslimeihin, hinduihin, taolaisiin ja muihin sellaisiin tutustuin vasta myöhemmin, joten en osaa sanoa, miten paljon heidän puuttumisensa varhaislapsuudesta vaikutti maailmankatsomukseni kehittymiseen.

Keskusteluyhteyden syntymiseen vaikutti varmasti kristillinen maailmankuva. Olin jo päässyt siihen ajatukseen, että jokainen ihminen on arvokas ja samalla viivalla. Tutustuttuani paremmin en oppinut halveksimaan heitä erilaisen maailmankuvan takia. Hekään eivät ylenkatsoneet ja keskustelivat mielellään. Vaihdoimme ajatuksia mutta emme ole vaihtaneet elämänkatsomustamme. Se oli kai riittävästi samanlainen, kun kenenkään ei tarvinnut alkaa riehumaan. Ei ollut vääriä mielipiteitä kellään.

Lapsikaste, pyhäkoulu, pakollinen uskonnon opetus koulussa ja vanhempien uskonto ei siis vaikuttanut mitenkään? Rationaalisen ajattelun tuloksena päädyit kristityksi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän. 

Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia. 

Uskontojen lukumäärää en tiedä, lähdetään siitä, että arviosi on oikea (sillä ei ole tässä merkitystä).

Suuri ero on jumalien määrässä: monet uskonnot, joiden tilalle mm. kristinusko on tullut, ovat olleet polyteistisiä ( kuten Kreikan ja Rooman uskonnot). Näissä ei ole moraalikoodistoa samalla tavalla, kuin monoteismissa.

Muutoin hyvä selitys. Tosin: miksi uskovia tulee pilkata (tai lähinnä kristittyjä)? Siihen olisi kiva saada vastaus.

Jotta edes joku, joka on kahden vaiheilla, hoksaisi uskontojen olevan naurettavia ja epäloogisia nykytietämyksen valossa. Siksi.

Tässä kiteytyy monen ateistin järjen käytön vähyys. On tosi typerää, junttia ja lapsellista kuvitella, että pilkalla saisi kenenkään ajatuksia tai uskoa muuttumaan omansa kaltaiseksi. Siis oikeasti, aikuinen ihminen päästelee tuollaisia aivopieruja ja varmaan vielä oikeasti uskoo niihin. Järkyttävää ja huolestuttavaa.... Annat tuollaisilla puheilla itsestäsi vain tyhmän kuvan. Sitäkö sinä haluat? Ja kyllä tuo pilkka osuu ihan omaan nilkkaan. Kukaan ei halua taantua ajatuksissaan tuollaiselle tasolla.

Olet väärässä. Huumori ja pilkka ovat niitä asioita, joita vallanpitäjät ja dogmeihin nojautuvat pelkäävät, sillä ne osoittavat niiden onttouden.

Sinussa taitaa olla vähän inkvisiittorin vikaa. Haluaisitko polttaa minut roviolla?

En halua polttaa ketään roviolla. Miksi haluaisin? Päättelykyky ei taida olla vahvuuksiasi.

Huumori on eri asia kuin pilkka. Pilakuvatkin ovat eri asioita kuin se pilkka, mitä täällä sa a yleensä osakseen. Nimittelyt, haukkuminen, sanojen vääristelyt ja henkilökohtaisuuksiin meneminen eivät osoita onttoutta yhtään mistään. Järkevät ja asialliset argumentit taas voisivat osoittaakin, mutta sellaisia täällä harvoin näkee.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.

Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?

Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.

Ja te uskotte tämän? Olen opiskellut teologiaa yliopistossa ja siellä tutkimukset todistivat, että Jeesus on todella ollut historiallinen henkilö. Tutkijat olivat yhtä mieltä asiasta. Ovatko nämä ns. uusia tutkimustuloksia? Voitko sanoa, ketkä tutkijat uskovat kuten kirjoitit.

Todisteita eli vanhoja tekstejä Jeesuksen olemassaolosta oli väärennetty. Oikeita todisteita ei edelleenkään ole.

Olisi kiinnostavaa tietää, ketkä näin väittävät. Tosin mitkään tutkimustulokset eivät kykene horjuttamaan uskoani Jumalan Poikaan.

Vierailija kirjoitti:

Olen jonkun sivun myöhässä, mutta haluaisin kysyä uskovaisilta erästä asiaa (ja miksei ateisteiltakin).

Miksi ihmeessä uskovaiset käyttävät alkuräjähdystä jonkinlaisena ateismiin liimattuna "valttikorttina", jolla heidän mielestään, mitä ilmeisimmin (ja epäkristillisesti), halutaan saattaa toinen naurunalaiseksi? Mitä tämä heistä kertoo?

Tämä on kovin outoa ainakin kahdesta syystä:

1) Alkuräjähdys-teorian kehitti hyvinkin korkealle arvostettu ja monta uskonnollista arvonimeä saanut katolinen pappi.

2) Uskovaiset väittävät, että kaikkivoipa jumala loi kaiken... mutta ei sitten ilmeisesti kuitenkaan kyennyt luomaan alkuräjähdystä(?)

Niinpä. Uskovaiset nimenomaan alussa kannattivat alkuräjähdysteoriaa, koska siinä universumilla on alku. Ateimille alkuräjähdys on vastaisku. Evoluutioteoria oli se joka asetti kristityt ja tieteen eri uralle.

Vierailija kirjoitti:

Ateistit on sivistymättömiä vasemmistolaisjuntteja.

Vasemmisto huutaa suvaitsevaisuuden perään, miksi se ei heitä itseään koske?

Millä tavalla se on sivistymätöntä, jos ei usko jumalaan? Ateisteissa on monia hyvinkin korkean ÄO:n omaavia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän. 

Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia. 

Uskontojen lukumäärää en tiedä, lähdetään siitä, että arviosi on oikea (sillä ei ole tässä merkitystä).

Suuri ero on jumalien määrässä: monet uskonnot, joiden tilalle mm. kristinusko on tullut, ovat olleet polyteistisiä ( kuten Kreikan ja Rooman uskonnot). Näissä ei ole moraalikoodistoa samalla tavalla, kuin monoteismissa.

Muutoin hyvä selitys. Tosin: miksi uskovia tulee pilkata (tai lähinnä kristittyjä)? Siihen olisi kiva saada vastaus.

Jotta edes joku, joka on kahden vaiheilla, hoksaisi uskontojen olevan naurettavia ja epäloogisia nykytietämyksen valossa. Siksi.

Tässä kiteytyy monen ateistin järjen käytön vähyys. On tosi typerää, junttia ja lapsellista kuvitella, että pilkalla saisi kenenkään ajatuksia tai uskoa muuttumaan omansa kaltaiseksi. Siis oikeasti, aikuinen ihminen päästelee tuollaisia aivopieruja ja varmaan vielä oikeasti uskoo niihin. Järkyttävää ja huolestuttavaa.... Annat tuollaisilla puheilla itsestäsi vain tyhmän kuvan. Sitäkö sinä haluat? Ja kyllä tuo pilkka osuu ihan omaan nilkkaan. Kukaan ei halua taantua ajatuksissaan tuollaiselle tasolla.

Olet väärässä. Huumori ja pilkka ovat niitä asioita, joita vallanpitäjät ja dogmeihin nojautuvat pelkäävät, sillä ne osoittavat niiden onttouden.

Sinussa taitaa olla vähän inkvisiittorin vikaa. Haluaisitko polttaa minut roviolla?

En halua polttaa ketään roviolla. Miksi haluaisin? Päättelykyky ei taida olla vahvuuksiasi.

Huumori on eri asia kuin pilkka. Pilakuvatkin ovat eri asioita kuin se pilkka, mitä täällä sa a yleensä osakseen. Nimittelyt, haukkuminen, sanojen vääristelyt ja henkilökohtaisuuksiin meneminen eivät osoita onttoutta yhtään mistään. Järkevät ja asialliset argumentit taas voisivat osoittaakin, mutta sellaisia täällä harvoin näkee.

Uskovaisilla ei ole järkeviä argumentteja, koska uskonto ei ole järjen asia. Asiallisuutta taas on mahdotonta odottaa shakkilaudalle paskovilta puluilta. Ja vielä lisäisin, että pilakuvat todellakin ovat pilkantekoa.

Kenellekään ei synny moraali ”luonnostaan”. Tutkikaa vaikka susilapsien tarinoita. Moraali syntyy ympäröivän yhteiskunnan odotuksista ja arvoista. Siihen ei tarvita mitään tunnustuksellista uskoa, mutta siihen tarvitaan ympäröivän yhteiskunnan vaikutusta. Älä varasta, älä tapa jne. Nämä yhteiskunnan järjestystä ylläpitävät säännöt ovat olleet olemassa jo kauan ennen kristinuskoa, mutta eivät ne ole mitenkään luonnostaan syntyneet. Erilaisia moraalisääntöjä tarvitaan toimivan yhteiskunnan aikaan saamiseksi, ja kyseisen yhteiskunnan moraalinen koodisto opitaan kasvaessa, kun vanhemmat opettavat että ei saa valehdella, ei saa tapella, ei saa nipistää kaveria. Moraalisäännöt ovat opittu asia, niitä noudattamalla on yhteiskunnan silmissä hyvä ihminen joka elää niinkuin pitää. Osa ei näitä halua noudattaa, ja yleensä lopputuloksena on jonkinlaisia vaikeuksia alkaen yksinäisyydestä ja päättyen vankilaan.

Siinä mielessä ateistit ja teistit ovat ihan samalla viivalla, kumpikaan ei ole parempi toistaan.

Jeesus tulee!!

Kai käytät ehkäisyä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.

Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?

Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.

Tuo, mitä kirjoitit on niin radikaalia ja ennenkuulumatonta, että täytyy olla yksityiskohtaisempia perusteluja ja edes joku/ joitakin nimiä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä34428 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

 tiedeuskovainen.

On uskispölöjen käyttämä termi joka ei tarkoita yhtään mitään.

Uskovaiselle on mahdoton ajatus, että joku muu ei usko mihinkään jumaluuteen, ja sen takia uskovainen on mielessään korottanut tieteen Jumalan asemaan, jotta hän voisi edes yrittää ymmärtää ihmistä, jolla ei ole Jumalaa. Ja menee tietysti pahasti metsään tämän vääristyneen ajattelunsa kanssa.

Näin juuri.

Ja toisin päin, Kari Enqvist sanoo:

Uskonnoton ymmärtää uskontoa yhtä huonosti kuin normaalikansalaiset psykoottisten harhakuvia.

Uskonto on kimppu psykologisen todellisuuden viruksia, meemejä. Geenien tavoin meemit pyrkivät kaikin keinoin varmistamaan oman elinkelpoisuutensa, monistamaan itseään ja leviämään sukupolvesta toiseen.

 Uskonnollinen fundamentalismi ja skitsofrenia ovat rinnastettavissa. Molemmat ovat jäljitettävissä aivotoimintaan.

Onko ateismi jäljitettävissä aivotoimintaan? Entä fundamentalistinen ateismi?

Ateismi = teismin käänteisjoukko. Miten se voi olla ”fundamentalista?”

Ymmärrätkö yhtään mitä kirjoitat tänne?

Juu, ymmärrän, kiitos.

Ateismi on myös ismi, aate. Monelle ateistille ideologia. Omalla tavallaan uskonto, vaikka uskontoa vastustava. Moni ismi on saanut uskonnon aseman tai merkityksen.

Fundamentalismi on aiemmin yhdistetty islamiin, ja myöhemmin myös kristinuskoon. Kieli elää, laajenee ja muuttuu kuten tiedekin.

Voiko ateismi olla jäljitettävissä aivotoimintaan? Onko fundamentalistinen ateismi samalla viivalla muiden ismien kanssa?

Liittyykö ihmisen aivotoimintaan vain sellaisia ilmiöitä ja asioita, jotka ovat jonkun tieteentekijän mielestä negatiivisia? Vai oliko lainaamasi teksti yksittäisen ihmisen mielipide tai ajatus?

Ateismi on meemi siinä missä muutkin.

Eikö samalla logiikalla vastamyrkky ole myös myrkky, kun se on myrkyn puutetta?

Olet sikäli oikeassa, että uskonto painaa jäljen myös uskottomaan (dialektiikassa). Uskonto on tullut arjen vahvaksi voimaksi tavalla, jota se ei ilmeisesti vielä ollut esimerkiksi Rooman imperiumissa. 

Pitäisin tätä silti eri asiana kuin sitä, että uskottomuus ja tietyn uskon edustaja olisivat samanveroiset. Silloin esimerkiksi nukkuvien puolueen jäsen olisi aatteellinen "ei-persu", shakkia harrastamaton olisi vakaumuksellinen "ei-shakkilainen". Vaikka x ei kuuluisi mihinkään joukkoon uskontoja, ei tästä seuraa, että x muodostaisi oman näiden kanssa tasaveroisen aatteen, joka olisi "ei-kristitty", "ei-hindu", "ei-buddhalainen", "ei-muslimi"... 

Ehkä asia on helpoin nähdä niin, että vaikka henkilö ei syö makaronilaatikkoa, jauhelihapihvejä, tai pizzaa, hänellä ei silti ole "omaa" ruokajoukkoaan, ainakaan samassa merkityksessä. Voi yksinkertaisesti olla, että hänellä ei ole mitään ruokajoukkoa, eikä hän silti vakaumuksellisesti vastusta esimerkiksi pizzaa.

Uskovan keskeinen ongelma on se, että hänen on vaikea tunnistaa olemassaoloa, joka ei ole missään laatikossa. Syy on luultavasti, että uskonto tuo hänelle itselleen koko elämän kehykset. Kääntäen hän näkee kehyksettömän elämän joko surullisena tai jonain aatteellisuutena. Hän ei siis voi kuvitella olevaa, jossa ei ole jokin metafyysinen systeemisyys.

Olen ymmärtänyt, että ateisti vastustaa uskontoja ja erityisesti kristinuskoa? Pidän sitä monen kohdalla suorastaan aatteellisena. Agnostikoista en ole ajatellut samaa. En tosin ole vielä törmännyt avarakatseiseen ateistiin, jätän sen toistaiseksi auki.

Millainen sinun mielestäsi on avarakatseinen ateisti? Sellainen joka suhtautuu avoimesti jumalan olemassaoloon? Eihän sellainen ole enää ateisti, vaan agnostikko.

Itse olen siinä mielessä avarakatseinen, ettei muiden uskominen ole minulta pois, kunhan eivät tuputa uskoaan minulle.

Määrittelet avarakatseisen ateistin samalla tavalla kuin minä, olettaen että keskustelu ei mielestäsi ole tuputtamista, etkä nimittele vastapuolta tms. eri mielipiteen takia. Agnostikkoja en ole ajatellut aatteellisena kuten kristittyä tai ateistia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.

Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?

Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.

Ei Jeesuksen nimi todellakaan ollut Jeesus, yhtään sen enempää kuin kuningas Georgen nimi oli Yrjö. Jeesus oli juutalainen (jos häntä siis oli ylipäätään olemassa), ja hänellä oli juutalainen nimi. Todennäköisesti kirjoitusasu on ollut sama kuin Raamatun Joosualla. Jehoshua tai jotain sinne päin, kuka noista tietää. Eihän Aabrahamkaan ollut Aabraham, kun ei siellä ole B-kirjainta aakkosissa lainkaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä34428 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

 tiedeuskovainen.

On uskispölöjen käyttämä termi joka ei tarkoita yhtään mitään.

Uskovaiselle on mahdoton ajatus, että joku muu ei usko mihinkään jumaluuteen, ja sen takia uskovainen on mielessään korottanut tieteen Jumalan asemaan, jotta hän voisi edes yrittää ymmärtää ihmistä, jolla ei ole Jumalaa. Ja menee tietysti pahasti metsään tämän vääristyneen ajattelunsa kanssa.

Näin juuri.

Ja toisin päin, Kari Enqvist sanoo:

Uskonnoton ymmärtää uskontoa yhtä huonosti kuin normaalikansalaiset psykoottisten harhakuvia.

Uskonto on kimppu psykologisen todellisuuden viruksia, meemejä. Geenien tavoin meemit pyrkivät kaikin keinoin varmistamaan oman elinkelpoisuutensa, monistamaan itseään ja leviämään sukupolvesta toiseen.

 Uskonnollinen fundamentalismi ja skitsofrenia ovat rinnastettavissa. Molemmat ovat jäljitettävissä aivotoimintaan.

Onko ateismi jäljitettävissä aivotoimintaan? Entä fundamentalistinen ateismi?

Ateismi = teismin käänteisjoukko. Miten se voi olla ”fundamentalista?”

Ymmärrätkö yhtään mitä kirjoitat tänne?

Juu, ymmärrän, kiitos.

Ateismi on myös ismi, aate. Monelle ateistille ideologia. Omalla tavallaan uskonto, vaikka uskontoa vastustava. Moni ismi on saanut uskonnon aseman tai merkityksen.

Fundamentalismi on aiemmin yhdistetty islamiin, ja myöhemmin myös kristinuskoon. Kieli elää, laajenee ja muuttuu kuten tiedekin.

Voiko ateismi olla jäljitettävissä aivotoimintaan? Onko fundamentalistinen ateismi samalla viivalla muiden ismien kanssa?

Liittyykö ihmisen aivotoimintaan vain sellaisia ilmiöitä ja asioita, jotka ovat jonkun tieteentekijän mielestä negatiivisia? Vai oliko lainaamasi teksti yksittäisen ihmisen mielipide tai ajatus?

Ateismi on meemi siinä missä muutkin.

Eikö samalla logiikalla vastamyrkky ole myös myrkky, kun se on myrkyn puutetta?

Olet sikäli oikeassa, että uskonto painaa jäljen myös uskottomaan (dialektiikassa). Uskonto on tullut arjen vahvaksi voimaksi tavalla, jota se ei ilmeisesti vielä ollut esimerkiksi Rooman imperiumissa. 

Pitäisin tätä silti eri asiana kuin sitä, että uskottomuus ja tietyn uskon edustaja olisivat samanveroiset. Silloin esimerkiksi nukkuvien puolueen jäsen olisi aatteellinen "ei-persu", shakkia harrastamaton olisi vakaumuksellinen "ei-shakkilainen". Vaikka x ei kuuluisi mihinkään joukkoon uskontoja, ei tästä seuraa, että x muodostaisi oman näiden kanssa tasaveroisen aatteen, joka olisi "ei-kristitty", "ei-hindu", "ei-buddhalainen", "ei-muslimi"... 

Ehkä asia on helpoin nähdä niin, että vaikka henkilö ei syö makaronilaatikkoa, jauhelihapihvejä, tai pizzaa, hänellä ei silti ole "omaa" ruokajoukkoaan, ainakaan samassa merkityksessä. Voi yksinkertaisesti olla, että hänellä ei ole mitään ruokajoukkoa, eikä hän silti vakaumuksellisesti vastusta esimerkiksi pizzaa.

Uskovan keskeinen ongelma on se, että hänen on vaikea tunnistaa olemassaoloa, joka ei ole missään laatikossa. Syy on luultavasti, että uskonto tuo hänelle itselleen koko elämän kehykset. Kääntäen hän näkee kehyksettömän elämän joko surullisena tai jonain aatteellisuutena. Hän ei siis voi kuvitella olevaa, jossa ei ole jokin metafyysinen systeemisyys.

Olen ymmärtänyt, että ateisti vastustaa uskontoja ja erityisesti kristinuskoa? Pidän sitä monen kohdalla suorastaan aatteellisena. Agnostikoista en ole ajatellut samaa. En tosin ole vielä törmännyt avarakatseiseen ateistiin, jätän sen toistaiseksi auki.

Millainen sinun mielestäsi on avarakatseinen ateisti? Sellainen joka suhtautuu avoimesti jumalan olemassaoloon? Eihän sellainen ole enää ateisti, vaan agnostikko.

Itse olen siinä mielessä avarakatseinen, ettei muiden uskominen ole minulta pois, kunhan eivät tuputa uskoaan minulle.

Määrittelet avarakatseisen ateistin samalla tavalla kuin minä, olettaen että keskustelu ei mielestäsi ole tuputtamista, etkä nimittele vastapuolta tms. eri mielipiteen takia. Agnostikkoja en ole ajatellut aatteellisena kuten kristittyä tai ateistia.

Muuten hyvä, mutta ateismi ei ole aate tai ideologia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Roomalaiset historiankirjoittajat todistavat, että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö. Arkeologiset kaivaukset myös todistavat, että Jeesuksen kuolemaan tuominnut Pontius Pilatus on todella elänyt.

Onko se siis todiste, että hän oli jumalan poika ja kaikki raamatussa on totta? Häh?

Nykytutkimus uskoo, että kukaan roomalainen historioitsija ei viittaa Jeesukseen pitävästi. Väärennettyjä viittauksia on kyllä. Chrestus-sana esiintyy, mutta Jeesus ei ollut ainoa chrestus-liikanimen saanut henkilö. Itse asiassa edes koko Jeesus-nimeä ei voida sitoa historiaan evankeliumien ulkopuolelta. Eli jos Jeesus todella eli, hänen nimensä ei todennäköisesti ollut Jeesus.

Tuo, mitä kirjoitit on niin radikaalia ja ennenkuulumatonta, että täytyy olla yksityiskohtaisempia perusteluja ja edes joku/ joitakin nimiä.

Lisäisihän se tieteellistä uskottavuutta. Ilman lähteitä se on vain jonkun olettamus tai mutu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän. 

Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia. 

Uskontojen lukumäärää en tiedä, lähdetään siitä, että arviosi on oikea (sillä ei ole tässä merkitystä).

Suuri ero on jumalien määrässä: monet uskonnot, joiden tilalle mm. kristinusko on tullut, ovat olleet polyteistisiä ( kuten Kreikan ja Rooman uskonnot). Näissä ei ole moraalikoodistoa samalla tavalla, kuin monoteismissa.

Muutoin hyvä selitys. Tosin: miksi uskovia tulee pilkata (tai lähinnä kristittyjä)? Siihen olisi kiva saada vastaus.

Jotta edes joku, joka on kahden vaiheilla, hoksaisi uskontojen olevan naurettavia ja epäloogisia nykytietämyksen valossa. Siksi.

Tässä kiteytyy monen ateistin järjen käytön vähyys. On tosi typerää, junttia ja lapsellista kuvitella, että pilkalla saisi kenenkään ajatuksia tai uskoa muuttumaan omansa kaltaiseksi. Siis oikeasti, aikuinen ihminen päästelee tuollaisia aivopieruja ja varmaan vielä oikeasti uskoo niihin. Järkyttävää ja huolestuttavaa.... Annat tuollaisilla puheilla itsestäsi vain tyhmän kuvan. Sitäkö sinä haluat? Ja kyllä tuo pilkka osuu ihan omaan nilkkaan. Kukaan ei halua taantua ajatuksissaan tuollaiselle tasolla.

Olet väärässä. Huumori ja pilkka ovat niitä asioita, joita vallanpitäjät ja dogmeihin nojautuvat pelkäävät, sillä ne osoittavat niiden onttouden.

Sinussa taitaa olla vähän inkvisiittorin vikaa. Haluaisitko polttaa minut roviolla?

En halua polttaa ketään roviolla. Miksi haluaisin? Päättelykyky ei taida olla vahvuuksiasi.

Huumori on eri asia kuin pilkka. Pilakuvatkin ovat eri asioita kuin se pilkka, mitä täällä sa a yleensä osakseen. Nimittelyt, haukkuminen, sanojen vääristelyt ja henkilökohtaisuuksiin meneminen eivät osoita onttoutta yhtään mistään. Järkevät ja asialliset argumentit taas voisivat osoittaakin, mutta sellaisia täällä harvoin näkee.

Uskovaisilla ei ole järkeviä argumentteja, koska uskonto ei ole järjen asia. Asiallisuutta taas on mahdotonta odottaa shakkilaudalle paskovilta puluilta. Ja vielä lisäisin, että pilakuvat todellakin ovat pilkantekoa.

Sieltäpäs tuli niin hyökkäävä ja puoljsteleva vastaus, ettet tainnut edes ehtiä kunnolla lukemaan tuota viestiäni.

En puhunut tuossa uskovista, vaan ateisteista. Täällä av:lla harvoin saa asiallisia ja perusteltuja järkiargumentteja heiltä. Sellaisia, jotka oikeasti osoittaisivat sitä onttoutta Raamatusta. Siitähän tuossa aiemmin oli kyse, mihin vastasin. En verrannut teitä puluihin, mutta jos koet sellainen olevasi, niin ihan vapaasti.

Ja vielä pilakuvista. Ne ovat pilkkaa, kyllä. Mutta niin kuin sanoin, niin ei sellaista pilkkaa, mitä täällä yleensä harrastetaan. Alla vielä ote kirjouksestani ja kuvaus siitä pilkasta, mitä useimmilla on täällä tapana viljellä. Se on ihan erilaista kuin657

pilakuvat, se on pitkälti vain lapsellista haukkumista.

"Pilakuvatkin ovat eri asioita kuin se pilkka, mitä täällä sa a yleensä osakseen. Nimittelyt, haukkuminen, sanojen vääristelyt ja henkilökohtaisuuksiin meneminen - -"

Tiesinhän mä, että se yks törky-ateisti täälläkin. On olevinaan tiedeihminen, mutta asiallinen käytös puuttuu tyystin.

Olipas taas uskovaisen avautuminen melkoinen turahdus.

Ensinnäkään ateistit ei ole mikään yhtenäinen joukko, vaan se on nimitys ihmisistä, joilta puuttuu usko jumala nimisen mielikuvitusolennon olemassaoloon. Tuossa kontekstissa kysymys ihmiselämän arvokkuudesta oli täysin järjetön, koska jokainen ihminen, niin uskovainen, kuin uskotonkin on yksilö ja varmasti jokaisella on hieman erilainen vastaus tuohon kysymykseen.

Minä itse en pidä lainkaan tuosta ateisti nimitiyksestä, koska siinä on harhaanjohtavasti tuo ismi pääte, vaikka siis ateismi vain kertoo siitä, että ihmisellä ei ole jumaluskoa. Lisäksi se on uskontosidonnainen käsite ja ihminen joka määrittelee itsensä ateistiksi, antaa aivan liian suuren merkityksen uskonnoille. Eihän minkään muunkaan uskomuksen olemassaolemattomuudelle mitään määritelmää ole annettu.

Henkilökohtaisesti en siis ole ateisti, enkä hyväksy itseäni sellaiseksi nimiteltävän, vaikka en siis minkäänlaisiin mielikuvitusolentoihin uskokaan, en myöskään siihen jumala nimiseen kuviteltuun olentoon.

Ja kyllä olen erittäin tietoinen niin negatiivisen, kuin positiivisen ateismin, kuin agnostisen ateismin olemassaolostakin. Noissa kaikissa vaan on se sama ongelma, eli ne määrittää ihmisen identiteettiä uskonnon kautta ja miksi minä henkilökohtaisesti niin tekisin, kun kerran minulle kyseinen mielikuvitusolentoihin uskova kultti on aivan yhdentekevä.