Lue keskustelun säännöt.
Suomen muinaisista kuningaskunnista ja varhaisesta korkea-kulttuurista on vaiettu, kertovat lukuisat nettilähteet
08.05.2021 |
Sosiaalisen median keskustelupalstat ovat jo pitkään tarjonneet alustan monenlaiselle näennäistiedolle. Verkossa on levinnyt myös pseudohistoriallista huuhaata koko internetin olemassaolon ajan.
Pseudohistoria ei ole missään nimessä uusi ilmiö. Muun muassa vuosina 1870–1946 elänyt taiteilija ja kirjailija Sigurd Wettenhovi Aspa rakensi teorioita suomen ja egyptin kielten yhteydestä. Hän myös näki suomalaiset muinaisen Egyptin perinnön jatkajina.
https://www.auroralehti.fi/pseudohistoria-ohittaa-ajantasaisen-tutkimuk…
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/suomen-muinaisista-kuninkaista…
Kommentit (720)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jotenkin minua huvittaa tässä juttussa se, että viittaukset suomalaisiin kuninkaisiin ja suomalaisiin kaupunkeihin löytyvät nimenomaan ulkomaisista lähteistä, ja Suomesta löytyy kyllä asioita, jotka vastaavat kuvausta. Esimerkiksi nyt tuo 1100-luvun Tabula Rogerianassa mainittu kaupunki Ragvalda. Ulvilassa on siis kylä nimeltä Ravani, jonka vanha ruotsinkielinen nimi sattuu jostain kumman syystä olemaan Ragvaldsby. Ragvalda sijaitsi kuulemma maassa nimeltä Tabast/Tavast. No, Tavast on jostain syystä jäänyt elämään Hämeen vanhana nimenä. Satakunnasta on kyllä löytynyt hautalöytö poikineen, rautakautisine hienoine miekkoineen, mutta ei. Täällä ei ole voinut olla kerta kaikkiaan mitään. Ragvaldan on pakko olla pelkkää satua, joka jostain syystä tekaistiin arabimaantieteilijän päästä Italiassa asti. Pelkkä italialais-arabialainen satu - mitäs siitä, että suomalaiset paikannimet täsmäävät. Ne miekatkin ovat Satakuntaan putoilleet jostain taivaalta.
Tuskin kukaan kuvittelee, että täällä on ollut jokin loistokas imperiumi mahtavine kivilinnoineen. Noihin aikoihin ei missään muuallakaan päin Pohjois-Eurooppaa ollut vielä sellaista. Mutta kun sekin kovasti inttäen kielletään, että täällä olisi ollut minkäänlaista kaupunkia, minkäänlaista pysyvää asutusta ja kauppapaikkaa, minkäänlaista päällikköä, tai kerta kaikkiaan mitään muuta kuin lauma kierteleviä metsäläisiä.
En intä vastaan, mutta vesitse kulkijoita eri tarkoituksissa ja kauppatavaraa on liikkunut pitkin mantereen rannikkoja. Voi olla omia, voi olla vieraita.
Omia tai vieraita mitä? Kulkijoita ja kauppatavaroita?
Mutta siitä ei silti pääse minnekään, että täälläpäin on ollut kaupunki (pysyvä asutuskeskus) nimeltä Ragvalda, joka tunnettiin vilkkaana kauppapaikkana Italiassa asti. Eikä se ollut edes ainoa Tabula Rogerianassa mainittu kaupungiksi tituleerattu paikka, joka oli todennäköisesti Suomen alueella.
Niin, tosin siitäkään ei pääse yhtään mihinkään, että meillä on tasan tuo yksi teksti, joka mainitsee tuon kauppapaikan, josta ei ole löytynyt argeologisia jäänteitä.
Kyllä, kauppapaikkoja on totta kai ollut täällä, pysyviä ja vähemmän pysyviä. Aika pieniä ne ovat tosiasiassa olleet.
Miten niin ei ole mitään arkeologisia jäänteitä? Tuolla alueella sijaitsi myös myöhemmin Ulvilan ensimmäinen kirkko. Kirkko on sittemmin kadonnut ja Ulvilan keskusta siirtyi myöhemmin eri alueelle. Kirkosta ei jäänyt muuta jäljelle kuin pala muuria ja hautausmaan vainajia, jotka kaivauksissa löytyivät. Mutta siellä se oli kuitenkin.
Tuohon aikaan kaikki oli pientä - ei se tarkoita, ettei sitä olisi ollut olemassa. Rakennuksia, Euroopassa jopa kokonaisia mahtavia kivilinnoja, on hävinnyt tyystin - ei se tarkoita, ettei niitä ollut olemassa.
Siis mitä ihmettä koitat selittää? Siis mielestäsi Ulvilan 1200-luvulla rakennettu ensimmäinen kirkko ja siitä jääneet argeologiset jäänteet jotenkin mystisesti samalla todistavat sen, että 1150-luvulla tehdyssä Tabula Rogirianassa mainittu kauppapaikka oli olemassa juuri tuolla paikalla, mistä kuitenkaan ei ole jäänyt mitään jälkiä? On sinulla kovin erikoinen logiikka.
Ja kyllä, varmasti joku kauppapaikka oli jossain, joka tuossa teoksessakin mainitaan. Kyllähän se tiedetään hyvinkin, että erilaisia kauppapaikkoja oli paljonkin täällä ja jotkut jopa suhteellisen pysyviä. Tästä nimenomaisesta ei ole kyllä niitä argeologisia todisteita. Ja ei, myöhempien aikojen kirkon tai hautausmaan jäänteen ei sitä kyllä todista.
Tämä on kyllä niin rasittavaa vänkäystä, että antaa olla. Mutta huomautan sen verran, että kirkkoja harvoin rakennettiin keskelle ei-mitään. Yleisesti ottaen ne on rakennettu sinne, missä oli valmiiksi ihmisiä.
Ap voisi keskustelun tasoa nostaakseen selittää, miten hän määrittää korkeakulttuurin. Miten se ilmenee, mitä se jättää jälkeensä, yms.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Viikingin ihan vaan läppänä kertoivat saagoissaan suomen kuninkaista. Ja ne linnavuoret oli ihan vaan yksittäisten oravanmetsästäjien huvikseen kasaamia.
Kyllä, on varmaa, että nykyisen Suomen alueella oli ruhtinaita, jotka kutsuivat itseään kuninkaiksi. Sinulla on vaan pahasti myöhempien aikojen historiankirjoituksen vääristämä kuva siitä, mitä se kuningas tarkoittaa. Se viikinkisaagojen kuningas ei ole mikään keskiajan valtias, se kun ei viikinkiajalla tarkoittanut yleensä mitään koko maan kuningasta vaan ne viikinkikuninkaat useinmiten olivat käytännössä paikallisia heimopäälliköitä, joilla oli ehkä parin heimon kylät hallussaansa. Pikkaisen suurempi ruhtinas se kuninkaaksi kutsuttu yleensä oli kuin yhden kylän jaarli, mutta siinä se. Ja linnavuoria rakennettiin nykypäivän mi
Niitä kuninkaita oli useinmiten esim. Norjassakin todella monia siellä sun täällä ympäri maata, ennen kuin yksikään heistä onnistui yhdistämään laajempia alueita oman valtansa alle ja se tapahtui vasta siinä kristinuskon tulon kynnyksellä ja aivan viikinkiajan lopulla. Sellaista kuningasta Suomessa ei kyllä koskaan ollut, joka olisi laajoja alueita valtaansa saanut.
Ja muuten samalla kannattaa huomata se, että Viikinkisaagojen Suomi ei tarkoita lähellekään nykyistä Suomen aluetta, siinä on kyse lähennä Varsinais-Suomen seuduista.
Eikä sen linnavuoren rakentamiseen nyt mitään suurta valtakuntaa tarvittu, joten sekään nyt ei todista mistään valtavan suuresta menneisyydestä. Linnavuoria tunnetaan Suomesta satakunta ja niistä vähänkään suurempia on vain muutama. Niitä rakennettiin monien kylien liepeille ihan siksi, että ne olivat aika kivoja hengen säilyttämseksi, kun naapuri tai joku kauempaa tuli ryöstöretkelle. Pysyvästi asutettuja sekä yhtään laajempaa aluetta palvelevia niistä oli hyvin harva. Tyypillisen linnavuoren rakentaa muutama kymmenen henkeä, kun siihen on riittävästi aikaa ja sen varustamiseen yleensä on riittänyt myös hyvin pieni joukko.
Tuohon aikaan Eurooppa oli muutenkin täynnä pieniä pirstoutuneita, sittemmin kadonneita valtakuntia, joista myöhemmin vasta tuli isoja kokonaisuuksia. Pohjois-Eurooppa oli muutenkin pitkään takapajula etelään verrattuna, sekään ei ole erityisen suomalainen ilmiö. Miksi tällainen historia on kuitenkin mielenkiintoista muiden maiden ja kansakuntien kohdalla, mutta suomalaisten kohdalla keskitytään inttämään, että todennäköisesti ei ollut edes sitä, ja kaikki lähteet ovat automaattisesti höpönlöpöä?
Osaako taukki lukea tai ymmärtää lukemaansa? Missä ihmeen kohdassa väitin, että tämä historia olisi höpöhöpöä? Toki tuo historia on mielenkiintoista ja niin kuin totean erilaisia pieniä paikallisia linnavuoria on ollut ja varmasti jopa ns. kuninkaita, jotka ovat paria kylää hallinneet. Mitään todisteita tai syytä uskoa, että se olisi sen suurempaa ollut ei oikeasti ole. Mitä ne sinun lähteet niille valtakunnille muka ovat?
Siis lähteet mille? Kadonneille eurooppalaisille valtakunnille vai? No esimerkiksi Englannissa oli muinoin kuningaskunnat nimeltä Wessex ja Mercia. Onko niitä enää? Ei. Onko niistä muuta jäljellä kuin hautalöytöjä? Ei. Olivatko ne silti olemassa? Kyllä.
Tuntuu, että me keskustelemme ihan eri asioista. Minua vain ihmetyttää se, että sen sijaan että rautakautisen Suomen historiaa tutkittaisiin sellaisena kuin se on voinut olla - ei mahtavana valtakuntana joka katosi kuin Atlantis konsanaan, vaan rautakautisina pikkuvaltakuntina kuten suurin osa Eurooppaa - yleensä keskitytään vain vähättelemään ja toppuuttelemaan, ettei vaan kukaan äärinationalisti pääse luulemaan, että täällä olisi jotain oikeasti mielenkiintoista koskaan ollut. Vaihtoehdot ei ole "mahtava imperiumi" ja "tuskin mitään, sepitettä kaikki".
Tätä ihmettelen myös. Ei kai me kukaan nyt väitetäkään, että täällä olisi vaikuttanut joku Kaarle Suureen verrattava Rooman keisarien perillinen. Silti on ollut pienempiä jaarleja, vaikka nyt Orkneyn jaarlien esi-isät. Jos Norjassa ja Ruotsissa on ollut vaaliruhtinaita elikkä kuninkaita, miksi niitä ei olisi voinut olla Suomessa. Jos Rurikille riitti vallaksi Novgorod, miksi jollekin paikalliselle vaalikuninkaalle ei olisi riittänyt Rapolan seutu eli osa Hämettä, eli Tavastia. Miksi tämä ei olisi kiinnostavaa ja miksi hän ei ansaitsisi nimeä ruhtinas tai jaarli, tai herra nähköön Kuningasz, jos se on silloin ollut täällä tällaisen jaarlin nimi.
Ja onhan se nyt jo tiedossa että sen aikainen"Suomi" on tarkoittanu nykyisen vatsinais-Suomen aluetta. Eri Ruotsikaan silloin käsittänyt nykyistä Etelä- eikä Pohjois-Ruotsia. He silti puhuvat Ruotsin historiasta jo sieltä saakka ja sen aikaisista, aika pienen alueen ja porukan kuninkaista. Miksi me olemme heti hörhöjä halutessamme kaivaa esille meidän muinainen historia?
Kalannissa on muuten edelleen Kalevan poikain Viikatteentikku, dolmenikivi.
Kaleva.
Ja ehkä Kallit ovat olleet Kalantilaisia Kalevan poikia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jotenkin minua huvittaa tässä juttussa se, että viittaukset suomalaisiin kuninkaisiin ja suomalaisiin kaupunkeihin löytyvät nimenomaan ulkomaisista lähteistä, ja Suomesta löytyy kyllä asioita, jotka vastaavat kuvausta. Esimerkiksi nyt tuo 1100-luvun Tabula Rogerianassa mainittu kaupunki Ragvalda. Ulvilassa on siis kylä nimeltä Ravani, jonka vanha ruotsinkielinen nimi sattuu jostain kumman syystä olemaan Ragvaldsby. Ragvalda sijaitsi kuulemma maassa nimeltä Tabast/Tavast. No, Tavast on jostain syystä jäänyt elämään Hämeen vanhana nimenä. Satakunnasta on kyllä löytynyt hautalöytö poikineen, rautakautisine hienoine miekkoineen, mutta ei. Täällä ei ole voinut olla kerta kaikkiaan mitään. Ragvaldan on pakko olla pelkkää satua, joka jostain syystä tekaistiin arabimaantieteilijän päästä Italiassa asti. Pelkkä italialais-arabialainen satu - mitäs siitä, että suomalaiset paikannimet täsmäävät. Ne miekatkin ovat Satakuntaan putoilleet jostain taivaalta.
Tuskin kukaan kuvittelee, että täällä on ollut jokin loistokas imperiumi mahtavine kivilinnoineen. Noihin aikoihin ei missään muuallakaan päin Pohjois-Eurooppaa ollut vielä sellaista. Mutta kun sekin kovasti inttäen kielletään, että täällä olisi ollut minkäänlaista kaupunkia, minkäänlaista pysyvää asutusta ja kauppapaikkaa, minkäänlaista päällikköä, tai kerta kaikkiaan mitään muuta kuin lauma kierteleviä metsäläisiä.
En intä vastaan, mutta vesitse kulkijoita eri tarkoituksissa ja kauppatavaraa on liikkunut pitkin mantereen rannikkoja. Voi olla omia, voi olla vieraita.
Omia tai vieraita mitä? Kulkijoita ja kauppatavaroita?
Mutta siitä ei silti pääse minnekään, että täälläpäin on ollut kaupunki (pysyvä asutuskeskus) nimeltä Ragvalda, joka tunnettiin vilkkaana kauppapaikkana Italiassa asti. Eikä se ollut edes ainoa Tabula Rogerianassa mainittu kaupungiksi tituleerattu paikka, joka oli todennäköisesti Suomen alueella.
Niin, tosin siitäkään ei pääse yhtään mihinkään, että meillä on tasan tuo yksi teksti, joka mainitsee tuon kauppapaikan, josta ei ole löytynyt argeologisia jäänteitä.
Kyllä, kauppapaikkoja on totta kai ollut täällä, pysyviä ja vähemmän pysyviä. Aika pieniä ne ovat tosiasiassa olleet.
Miten niin ei ole mitään arkeologisia jäänteitä? Tuolla alueella sijaitsi myös myöhemmin Ulvilan ensimmäinen kirkko. Kirkko on sittemmin kadonnut ja Ulvilan keskusta siirtyi myöhemmin eri alueelle. Kirkosta ei jäänyt muuta jäljelle kuin pala muuria ja hautausmaan vainajia, jotka kaivauksissa löytyivät. Mutta siellä se oli kuitenkin.
Tuohon aikaan kaikki oli pientä - ei se tarkoita, ettei sitä olisi ollut olemassa. Rakennuksia, Euroopassa jopa kokonaisia mahtavia kivilinnoja, on hävinnyt tyystin - ei se tarkoita, ettei niitä ollut olemassa.
Siis mitä ihmettä koitat selittää? Siis mielestäsi Ulvilan 1200-luvulla rakennettu ensimmäinen kirkko ja siitä jääneet argeologiset jäänteet jotenkin mystisesti samalla todistavat sen, että 1150-luvulla tehdyssä Tabula Rogirianassa mainittu kauppapaikka oli olemassa juuri tuolla paikalla, mistä kuitenkaan ei ole jäänyt mitään jälkiä? On sinulla kovin erikoinen logiikka.
Ja kyllä, varmasti joku kauppapaikka oli jossain, joka tuossa teoksessakin mainitaan. Kyllähän se tiedetään hyvinkin, että erilaisia kauppapaikkoja oli paljonkin täällä ja jotkut jopa suhteellisen pysyviä. Tästä nimenomaisesta ei ole kyllä niitä argeologisia todisteita. Ja ei, myöhempien aikojen kirkon tai hautausmaan jäänteen ei sitä kyllä todista.
Tämä on kyllä niin rasittavaa vänkäystä, että antaa olla. Mutta huomautan sen verran, että kirkkoja harvoin rakennettiin keskelle ei-mitään. Yleisesti ottaen ne on rakennettu sinne, missä oli valmiiksi ihmisiä.
Jopa suomalaiset arkeologit ovat sitä mieltä, että kirkot tarkoituksellisesti rakennettiin vanhojen pyhien paikkojen ja uhrilehtojen päälle, jotta saataisiin ihmiset siirtämään palvonta kirkkoihin, ja samalla pyyhittyä vanha usko pois.
Sääksmäen keskiaikainen kirkko on aivan Rapolan linnavuoren kyljessä. Kirkkoa ympäröi edelleen kuppikiviä eli uhrikiviä. Niiden kuppeihin on uhrattu viljaa ym. Vielä pitkälle historiallisina aikoina. Muutaman kilometrin päässä Ritvalan kylässä jälleen ensi viikolla neitsyet kulkevat rituaalikulkueessa laulaen pyhiä lauluja turvatakseen tulevan vuoden sadon.
Siis vuonna 2021.
Pitääkö paikkansa se huhu, että Halla-ahon olisi jotenkin sukua näille 1000-luvun viikinkikuninkaille. Sellaista tarinaa on ainakin kirjoitettu eräällä foorumilla.
Vantaalla asuttiin maakuopissa vielä 1800-luvulla. Missä se korkeakulttuuri oli. Savossako?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Pitääkö paikkansa se huhu, että Halla-ahon olisi jotenkin sukua näille 1000-luvun viikinkikuninkaille. Sellaista tarinaa on ainakin kirjoitettu eräällä foorumilla.
Sori jos kukaan nykypoliitikko ei nyt kiinnosta tässä kohtaa, kun puhutaan tuhansia vuosia taaksepäin.
Nettilähteet on nettilähteitä. Eiköhän historioitsijat, arkeologit, paleontologit tiedä paremmin Suomen historian.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mielestäni asia on tutkittava ja siihen on löydyttävä resursseja.
Vierailija kirjoitti:
Vantaalla asuttiin maakuopissa vielä 1800-luvulla. Missä se korkeakulttuuri oli. Savossako?
Niin asuttiin Irlannissakin. Ja silti lähistöllä herttua asui barokkilinnassaan. Elämä ei ole reilua, eikä historiakaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mielestäni asia on tutkittava ja siihen on löydyttävä resursseja.
No siis, ei asiaa noin vain "tutkita" - historiantutkimus rakentuu aina hitaasti, pala palalta. Mutta minulle riittäisi jo se, ettei Suomen muinaishistoriaan kohdistuvaa mielenkiintoa heti torpattaisi jonain nationalistien hörhöilynä. Eihän siitä kehtaa julkisesti myöntää olevansa edes kiinnostunut, kun heti saa jonkin epäilyttävän poliittisen leiman otsaansa.
Tämä on oikeasti tärkeä näkökulma (esim. auroralehti on Turun yliopiston julkaisu). Disinformaatiolla on tavoitteena murentaa kansallisidentiteettiä ja polarisoida yhteiskuntaa. Jos tiedemaailma ei aktiivisesti itse torju huuhaata ns. vastatutkimuksella, joka perustuu jäljitettävissä oleviin tietolähteisiin, niin kuka sen sitten tekisi?!
Suomen "suurruhtinashistorialla" halutaan kenties sitoa kansallisidentiteettiämme tiukemmin venäjämielisyyteen ja luoda yhteisen hyvän menneisyyden harhaa... Motiivi taustalla on arvailujen varassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kuka laittelee asiattomia viestejä ja videoita tänne. Ilmoitettu asiattomaksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jotenkin minua huvittaa tässä juttussa se, että viittaukset suomalaisiin kuninkaisiin ja suomalaisiin kaupunkeihin löytyvät nimenomaan ulkomaisista lähteistä, ja Suomesta löytyy kyllä asioita, jotka vastaavat kuvausta. Esimerkiksi nyt tuo 1100-luvun Tabula Rogerianassa mainittu kaupunki Ragvalda. Ulvilassa on siis kylä nimeltä Ravani, jonka vanha ruotsinkielinen nimi sattuu jostain kumman syystä olemaan Ragvaldsby. Ragvalda sijaitsi kuulemma maassa nimeltä Tabast/Tavast. No, Tavast on jostain syystä jäänyt elämään Hämeen vanhana nimenä. Satakunnasta on kyllä löytynyt hautalöytö poikineen, rautakautisine hienoine miekkoineen, mutta ei. Täällä ei ole voinut olla kerta kaikkiaan mitään. Ragvaldan on pakko olla pelkkää satua, joka jostain syystä tekaistiin arabimaantieteilijän päästä Italiassa asti. Pelkkä italialais-arabialainen satu - mitäs siitä, että suomalaiset paikannimet täsmäävät. Ne miekatkin ovat Satakuntaan putoilleet jostain taivaalta.
Tuskin kukaan kuvittelee, että täällä on ollut jokin loistokas imperiumi mahtavine kivilinnoineen. Noihin aikoihin ei missään muuallakaan päin Pohjois-Eurooppaa ollut vielä sellaista. Mutta kun sekin kovasti inttäen kielletään, että täällä olisi ollut minkäänlaista kaupunkia, minkäänlaista pysyvää asutusta ja kauppapaikkaa, minkäänlaista päällikköä, tai kerta kaikkiaan mitään muuta kuin lauma kierteleviä metsäläisiä.
En intä vastaan, mutta vesitse kulkijoita eri tarkoituksissa ja kauppatavaraa on liikkunut pitkin mantereen rannikkoja. Voi olla omia, voi olla vieraita.
Omia tai vieraita mitä? Kulkijoita ja kauppatavaroita?
Mutta siitä ei silti pääse minnekään, että täälläpäin on ollut kaupunki (pysyvä asutuskeskus) nimeltä Ragvalda, joka tunnettiin vilkkaana kauppapaikkana Italiassa asti. Eikä se ollut edes ainoa Tabula Rogerianassa mainittu kaupungiksi tituleerattu paikka, joka oli todennäköisesti Suomen alueella.
Niin, tosin siitäkään ei pääse yhtään mihinkään, että meillä on tasan tuo yksi teksti, joka mainitsee tuon kauppapaikan, josta ei ole löytynyt argeologisia jäänteitä.
Kyllä, kauppapaikkoja on totta kai ollut täällä, pysyviä ja vähemmän pysyviä. Aika pieniä ne ovat tosiasiassa olleet.
Miten niin ei ole mitään arkeologisia jäänteitä? Tuolla alueella sijaitsi myös myöhemmin Ulvilan ensimmäinen kirkko. Kirkko on sittemmin kadonnut ja Ulvilan keskusta siirtyi myöhemmin eri alueelle. Kirkosta ei jäänyt muuta jäljelle kuin pala muuria ja hautausmaan vainajia, jotka kaivauksissa löytyivät. Mutta siellä se oli kuitenkin.
Tuohon aikaan kaikki oli pientä - ei se tarkoita, ettei sitä olisi ollut olemassa. Rakennuksia, Euroopassa jopa kokonaisia mahtavia kivilinnoja, on hävinnyt tyystin - ei se tarkoita, ettei niitä ollut olemassa.
Siis mitä ihmettä koitat selittää? Siis mielestäsi Ulvilan 1200-luvulla rakennettu ensimmäinen kirkko ja siitä jääneet argeologiset jäänteet jotenkin mystisesti samalla todistavat sen, että 1150-luvulla tehdyssä Tabula Rogirianassa mainittu kauppapaikka oli olemassa juuri tuolla paikalla, mistä kuitenkaan ei ole jäänyt mitään jälkiä? On sinulla kovin erikoinen logiikka.
Ja kyllä, varmasti joku kauppapaikka oli jossain, joka tuossa teoksessakin mainitaan. Kyllähän se tiedetään hyvinkin, että erilaisia kauppapaikkoja oli paljonkin täällä ja jotkut jopa suhteellisen pysyviä. Tästä nimenomaisesta ei ole kyllä niitä argeologisia todisteita. Ja ei, myöhempien aikojen kirkon tai hautausmaan jäänteen ei sitä kyllä todista.
Tämä on kyllä niin rasittavaa vänkäystä, että antaa olla. Mutta huomautan sen verran, että kirkkoja harvoin rakennettiin keskelle ei-mitään. Yleisesti ottaen ne on rakennettu sinne, missä oli valmiiksi ihmisiä.
Ap voisi keskustelun tasoa nostaakseen selittää, miten hän määrittää korkeakulttuurin. Miten se ilmenee, mitä se jättää jälkeensä, yms.
Ole hyvä, Wikipediaa
Usein sivilisaatio katsotaan kulttuurin kehitysvaiheeksi, jota edeltää yksinkertainen heimoyhteiskunta. Kun tällainen yhteiskunta kasvaa ja organisoituu, siitä tulee sivilisaatio eli korkeakulttuuri, jolle on ominaista keskitetty valtiomainen hallinto, suuret asutuskeskukset, työnjako, yhteiskuntaluokat, kirjoitustaito, korkealle tasolle kehittyneet tiede ja taide sekä vahva armeija. Sivilisaatioille tyypillistä on kaupunkien muodostuminen.
Sivilisaatiolla" voidaan viitata myös pelkkään kompleksisen yhteiskunnan kulttuuriin yhteiskunnan itsensä sijasta. Jokaiseen yhteiskuntaan – riippumatta siitä, voidaanko se määritellä sivilisaatioksi vai ei – liittyy omintakeisia ja yksilöllisiä ideologioiden, tapojen, tuotannon ja taiteiden muotoja. Sivilisaatioille tyypillisesti muodostuu etenkin sen eliittiin yhdistetty kulttuuri, joka ilmenee kirjallisuuden, taiteen, arkkitehtuurin, järjestäytyneen uskonnon ja monimutkaisen tapakulttuurin kautta.
Suomesta on löytynyt niin arvokkaita esineitä, että on täytynyt olla rahaa ja kaupankäyntiä. Muinaisuskosta eli omasta uskonnosta on jumalien nimetkin tiedossa. Samaten on tieto uhrilehdoista, -lähteistä ja -kivistä.
Suomeksi ei ole juuri tekstejä säilynyt, Novgorodissa kyllä tuohella kirjoituksia riimuin. Ei ihme että ovat tuhoutuneet tulessa ja lahoamalla.
Ja hallinnosta ja armeijastahan tässä kiistellään. On tuotu esille että on ollut nimettyjä kaupunkeja ja valtion nimet, ja on löytynyt hirsiksupunki esim Varikonniemestä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jotenkin minua huvittaa tässä juttussa se, että viittaukset suomalaisiin kuninkaisiin ja suomalaisiin kaupunkeihin löytyvät nimenomaan ulkomaisista lähteistä, ja Suomesta löytyy kyllä asioita, jotka vastaavat kuvausta. Esimerkiksi nyt tuo 1100-luvun Tabula Rogerianassa mainittu kaupunki Ragvalda. Ulvilassa on siis kylä nimeltä Ravani, jonka vanha ruotsinkielinen nimi sattuu jostain kumman syystä olemaan Ragvaldsby. Ragvalda sijaitsi kuulemma maassa nimeltä Tabast/Tavast. No, Tavast on jostain syystä jäänyt elämään Hämeen vanhana nimenä. Satakunnasta on kyllä löytynyt hautalöytö poikineen, rautakautisine hienoine miekkoineen, mutta ei. Täällä ei ole voinut olla kerta kaikkiaan mitään. Ragvaldan on pakko olla pelkkää satua, joka jostain syystä tekaistiin arabimaantieteilijän päästä Italiassa asti. Pelkkä italialais-arabialainen satu - mitäs siitä, että suomalaiset paikannimet täsmäävät. Ne miekatkin ovat Satakuntaan putoilleet jostain taivaalta.
Tuskin kukaan kuvittelee, että täällä on ollut jokin loistokas imperiumi mahtavine kivilinnoineen. Noihin aikoihin ei missään muuallakaan päin Pohjois-Eurooppaa ollut vielä sellaista. Mutta kun sekin kovasti inttäen kielletään, että täällä olisi ollut minkäänlaista kaupunkia, minkäänlaista pysyvää asutusta ja kauppapaikkaa, minkäänlaista päällikköä, tai kerta kaikkiaan mitään muuta kuin lauma kierteleviä metsäläisiä.
En intä vastaan, mutta vesitse kulkijoita eri tarkoituksissa ja kauppatavaraa on liikkunut pitkin mantereen rannikkoja. Voi olla omia, voi olla vieraita.
Omia tai vieraita mitä? Kulkijoita ja kauppatavaroita?
Mutta siitä ei silti pääse minnekään, että täälläpäin on ollut kaupunki (pysyvä asutuskeskus) nimeltä Ragvalda, joka tunnettiin vilkkaana kauppapaikkana Italiassa asti. Eikä se ollut edes ainoa Tabula Rogerianassa mainittu kaupungiksi tituleerattu paikka, joka oli todennäköisesti Suomen alueella.
Niin, tosin siitäkään ei pääse yhtään mihinkään, että meillä on tasan tuo yksi teksti, joka mainitsee tuon kauppapaikan, josta ei ole löytynyt argeologisia jäänteitä.
Kyllä, kauppapaikkoja on totta kai ollut täällä, pysyviä ja vähemmän pysyviä. Aika pieniä ne ovat tosiasiassa olleet.
Miten niin ei ole mitään arkeologisia jäänteitä? Tuolla alueella sijaitsi myös myöhemmin Ulvilan ensimmäinen kirkko. Kirkko on sittemmin kadonnut ja Ulvilan keskusta siirtyi myöhemmin eri alueelle. Kirkosta ei jäänyt muuta jäljelle kuin pala muuria ja hautausmaan vainajia, jotka kaivauksissa löytyivät. Mutta siellä se oli kuitenkin.
Tuohon aikaan kaikki oli pientä - ei se tarkoita, ettei sitä olisi ollut olemassa. Rakennuksia, Euroopassa jopa kokonaisia mahtavia kivilinnoja, on hävinnyt tyystin - ei se tarkoita, ettei niitä ollut olemassa.
Siis mitä ihmettä koitat selittää? Siis mielestäsi Ulvilan 1200-luvulla rakennettu ensimmäinen kirkko ja siitä jääneet argeologiset jäänteet jotenkin mystisesti samalla todistavat sen, että 1150-luvulla tehdyssä Tabula Rogirianassa mainittu kauppapaikka oli olemassa juuri tuolla paikalla, mistä kuitenkaan ei ole jäänyt mitään jälkiä? On sinulla kovin erikoinen logiikka.
Ja kyllä, varmasti joku kauppapaikka oli jossain, joka tuossa teoksessakin mainitaan. Kyllähän se tiedetään hyvinkin, että erilaisia kauppapaikkoja oli paljonkin täällä ja jotkut jopa suhteellisen pysyviä. Tästä nimenomaisesta ei ole kyllä niitä argeologisia todisteita. Ja ei, myöhempien aikojen kirkon tai hautausmaan jäänteen ei sitä kyllä todista.
Tämä on kyllä niin rasittavaa vänkäystä, että antaa olla. Mutta huomautan sen verran, että kirkkoja harvoin rakennettiin keskelle ei-mitään. Yleisesti ottaen ne on rakennettu sinne, missä oli valmiiksi ihmisiä.
Ap voisi keskustelun tasoa nostaakseen selittää, miten hän määrittää korkeakulttuurin. Miten se ilmenee, mitä se jättää jälkeensä, yms.
En tiedä miksi minulle vastasit, mutta selvennettäköön, että minä en ole ap.
-edellinen
Vierailija kirjoitti:
Tämä on oikeasti tärkeä näkökulma (esim. auroralehti on Turun yliopiston julkaisu). Disinformaatiolla on tavoitteena murentaa kansallisidentiteettiä ja polarisoida yhteiskuntaa. Jos tiedemaailma ei aktiivisesti itse torju huuhaata ns. vastatutkimuksella, joka perustuu jäljitettävissä oleviin tietolähteisiin, niin kuka sen sitten tekisi?!
Suomen "suurruhtinashistorialla" halutaan kenties sitoa kansallisidentiteettiämme tiukemmin venäjämielisyyteen ja luoda yhteisen hyvän menneisyyden harhaa... Motiivi taustalla on arvailujen varassa.
Venäläiset tuskin haluavat sitä tietoa että suomalaiset perusti Novgorodin, ja että Rurik oli suomalainen. Siihenhän todisteet osoittavat.
Vierailija kirjoitti:
Nettilähteet on nettilähteitä. Eiköhän historioitsijat, arkeologit, paleontologit tiedä paremmin Suomen historian.
Yliopistot ovat punavihreitä ajatushautomoita, joilla on oma agendansa.
Ei isänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisänisäni taistellut koralaisia vastaan tällaisen Suomen takia. Nuo kunnian päivät on palautettava!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on oikeasti tärkeä näkökulma (esim. auroralehti on Turun yliopiston julkaisu). Disinformaatiolla on tavoitteena murentaa kansallisidentiteettiä ja polarisoida yhteiskuntaa. Jos tiedemaailma ei aktiivisesti itse torju huuhaata ns. vastatutkimuksella, joka perustuu jäljitettävissä oleviin tietolähteisiin, niin kuka sen sitten tekisi?!
Suomen "suurruhtinashistorialla" halutaan kenties sitoa kansallisidentiteettiämme tiukemmin venäjämielisyyteen ja luoda yhteisen hyvän menneisyyden harhaa... Motiivi taustalla on arvailujen varassa.
Venäläiset tuskin haluavat sitä tietoa että suomalaiset perusti Novgorodin, ja että Rurik oli suomalainen. Siihenhän todisteet osoittavat.
Venäläiset kuulemma ovat tieteellisesti todistaneet, että koko Skandinavia ja vielä Brittein saaretkin ovat vanhaa venäläisasutusta.
Eli summa summarum: nimenomaan pienen maan intresseissä on, että kaikki pysyttelevät historiallisissa tosiseikoissa.
-eri.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielestäni asia on tutkittava ja siihen on löydyttävä resursseja.
No siis, ei asiaa noin vain "tutkita" - historiantutkimus rakentuu aina hitaasti, pala palalta. Mutta minulle riittäisi jo se, ettei Suomen muinaishistoriaan kohdistuvaa mielenkiintoa heti torpattaisi jonain nationalistien hörhöilynä. Eihän siitä kehtaa julkisesti myöntää olevansa edes kiinnostunut, kun heti saa jonkin epäilyttävän poliittisen leiman otsaansa.
Suomen muinaishistoria on vaikeasti tutkittava, koska koko Suomen käsite nykymerkityksessä on niin nuori. Varsinais-Suomen historia (koska Varsinais-Suomeenhan sana ”Suomi” on alunperin liittynyt) taas on osa Ruotsin historiaa, minkä toteaminen taas saa jotkut triggeröitymään saman tien.
-eri.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuulostaa erikoiselta lähtöoletukselta, että kokonainen kansa olisi ensin syntynyt jossain Siperiassa, muodostanut siellä täydellisen kielenkin, sitten melko kokonaisuudessaan geeneiltään kuplana siirtynyt tuhansia kilometrejä länteen ja asettunut sinne pysyvästi. Ilman että lähtöpaikkaan jäi kuin hajanaisia ryhmiä.
Paljon uskottavampi on toinen teoria, jossa Suomessa on alkuperäiskansa, jonka levinneisyys on ollut jossain vaiheessa suurempi Venäjällä ja Baltiassa, ja muiden kansojen vallattua alaa ja voimasuhteiden muututtua elintilaksi on supistunut suunnilleen Suomi.
Alkuperäiskansaoletusta tukisi sekin, että sekä kieli että geenit ovat poikkeavat kaikesta muusta ympärillä tai edes maailmassa olevasta. Yleensä kansat jotka on vaeltaneet paljon on sekä poiminut paljon matkalta, että sulautuneet alueen muuhun väestöön ja kieleen.
Baskithan ovat toinen tällainen, ei kukaan esitä että he ovat tulleet jostain muualta. Tai keltit.
Alkuperäiskansan ongelmana on se, että tänne on ollut vähän pakko tulla jonnekin muualta, koska koko Suomen päällä on ollut muutama kilsa jäätä.
Ja tänne on tultu monesta suunnasta ja monessa vaiheessa. Eikös suomalaiset ole aika lailla samaa porukkaa geneettisesti kuin luoteisvenäläiset?
Tämä on kyllä niin rasittavaa vänkäystä, että antaa olla. Mutta huomautan sen verran, että kirkkoja harvoin rakennettiin keskelle ei-mitään. Yleisesti ottaen ne on rakennettu sinne, missä oli valmiiksi ihmisiä.