Lue keskustelun säännöt.
Äidin hätä huostatuista lapsista
17.02.2021 |
On tää suomalainen lastenkotitodellisuus niin järkky... Yh-äidiltä viedään lapset matalalla kynnyksellä, jos ei tajua ettei kannata hakea apua lastensuojelusta. Lopputulema: ennen iloiset ja vilkkaat tytöt suljetaan lastenkoteihin, erotettuna toisistaan, he ovat vuosien ajan suljettuna vankiloihin ilman virikkeitä ja ilman mitään järkevää tekemistä, ja kun tästä syntyy lapsille ongelmia, siitä syytetään lasten äitiä ja lapsuudenkotia, psyykenlääkkeitä pakkosyötetään, molemmat ovat tahoillaan muuttuneet itsetuhoisiksi ja yrittäneet itsemurhaa useamman kerran, äiti on huolesta sekoamispisteessä, toinen tyttäristä on menettänyt puhekykynsä, molemmat lihoneet valtavasti, mitään yhteydenpitoa ei saa olla ilman että joku kuuntelee.. ei hatkaamismahdollisuutta näillä kilteillä tytöillä toisin kuin monilla huostatuilla raggareilla. Lääkärit neuvovat että tyttöjen pitäisi päästä kotiin, mutta sossut eivät välitä näistä neuvoista. Joitain yhteyksiä on syntynyt jo lapsiinsekaantujiin... Näissä olosuhteissa moni huostalapsi yrittää itsemurhaa ja onnistuukin. Eikä kukaan välitä tai tee mitään. Nää jutut on suoraan natsisaksasta, mitä meidän maassa tapahtuu salaa vaitiolovelvollisuuden turvin. Eikä kukaan välitä tai halua auttaa. 😢 Eikä näitä yleensä edes uskota. Suomalaiset on alistujakansaa, muissa maissa mellakoitaisiin tällaisesta...
Ja nämä kaikki asiat voidaan myös todistaa asiakaskirjausten ja lääkärinlausuntojen pohjalta. Hyviä lakimiehiä ei vaan riitä kaikille ja moni lakimies häviää nämä jutut tahallaan, koska saavat kuitenkin saman rahan ja saattavat joutua ongelmiin oikeuslaitoksen kanssa jos todistavat virkamiehiä vastaan. Jopa poliisi on suurimmalta osin alisteinen lastensuojelun tädeille.
Kommentit (284)
Huostaanotot ovat kunnille ilmaisia:
https://m.facebook.com/groups/52925045880/permalink/10157263530260881/
Jostain syystä en voi linkittää suoraan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei täällä huostaanoteta lapsia " matalalla kynnyksellä". Lastensuojelulaitokset ovat ylikuormittuneet, huostaanotto tulee kunnalle TODELLA kalliiksi ja Suomessa vanhemmilla on todella vahvat oikeudet lapsiinsa, vaikka olisi pahoja mielenterveysongelmia, päihdeongelmia ym. Jos huostaanotto tehdään, sitä ennen on koitettu tehdä perhetyötä ym. ja annettu monta mahdollisuutta.
Ei pidä paikkaansa. Kunnat saavat valtiolta miljardikaupalla rahaa sijoituksiin. Niiden jopa täytyy olla kannattavaa bisnestä koska yksityiset ulkomaiset yrittäjät pyörittävät näitä lastenkoti laitoksia ja tahkoavat niistä rahaa. Kunnnat tekevät erityisen paljon huostaanottoja juuri ennen deadlinea, jotta saadaan kasaan riittävä määrä huostaanottoja valtion tuen turvaamiseksi seuraavalle vuodelle.
Huostaanotetut lapset tulevat kunnille _todella_ kalliiksi ja varmasti todella monissa kunnissa yksi esim. talousarviossa asetetuista tavoitteista on huostaanottojen määrän laskeminen. Inhimillisen näkökulman lisäksi kyse on myös taloudellisesti merkittävästä asiasta.
Mutta rahat saadaan takaisin valtiolta. Mitenkä olisikaan muuten mahdollista, että huostaanottoja määrät vain kasvavat?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tästä tilanteesta tulee isompi juttu parinkymmenem vuoden päästä, kun meillä on ns. menetetty sukupolvi. Huostaanotetuilla pojilla on varsinkin todella suuri syrjäytymis- ja rikollisuuskierreriski. Eli varsinkin pojalle on huomattavasti parempi olla vähän ns. "huonossakin" kodissa omien vanhempiensa luona kuin huostattuna perhekodissa tai lastenkodissa.
Tiedän akateemisesti koulutetun, muuten fiksun ydinperheen, jossa oli aiemmin tilapäistä päihdeongelmaa ja perheriitoja, ja lapset huostaanotettiin sen vuoksi. Älykäs ja aiemmin sosiaalinen perheen poika ei toipunut siitä koskaan ja syrjäytyi pahasti ja keskeytti peruskoulun. Hän ei ajautunut huonoihin porukoihin, mutta traumatisoitui siitä huosta-ajasta niin pahasti, että ei ole moneen vuoteen kyennyt sosiaaliseen elämään, opiskeluun tai työntekoon tai mihinkään muuhunkaan.
Tiedän ihan tavallisessa perheessä kasvaneen aiemmin sosiaalisen pojan joka keskeytti peruskoulun, ajautui huonoihin porukoihin ja traumatisoitui niin pahasti että hän ei kykene sosiaaliseen elämään, opiskeluun ja työntekoon tai mihinkään muuhunkaan.
Kyseessä on oma poikani. Minun rakas, hyvänä pidetty lapseni, tasavertainen veljensä ja siskonsa kanssa. Sisaruksensa on ns. "normaaleja" opiskelevia ja työssäkäyiä nuoria, mutta tämä keskimmäinen ei.
Joten älä nyt vedä mutkia niin suoriksi kuitenkaan.
Siinä on vaan se, että näiden lastenkotien pitäisi tarjota PAREMPI vaihtoehto lapsen omalle kodille, muuten huostaamisessa ei ole mitään järkeä. Ja näinhän he toki väittävätkin tekevänsä. Silti elämä lastenkodissa on usein sellaista, että jos lapsen omat vanhemmat toimivat samoin heiltä otettaisiin lapsi huostaan välittömästi. Onko esim lapsen biologisilla vanhemmilla oikeutta olla antamatta lapselle mitään syötävää jos hän ei ole ruoka-aikaan kotona? No ei todellakaan! Lastenkodeissa normi meininki 👍
Onko lapsen biovanhemmilla oikeus sulkea lapsi huoneeseensa päiväkausiksi, niin että hänellä on ainoastaan oikeus käydä vessassa? Jos biovanhempi toimii noin, lapsi lähtee lastenkotiin, lastenkodeissa normimeininki. Voiko murrosikäinen poika laihtua ilman huolta lapsuudenkodissaan 37 -kiloiseksi? kotoa lapsi lähtisi tuolla meiningillä välittömästi lastenkodissa -normimeininki.
Jos lapsi kertoo pelkäävänsä pimeää. Ovi jätetään auki hänen toiveestaan. Lastenkodissa se suljetaan vastoin toivetta/normimeininki pahimmassa tapauksessa tulee pahoinpitely. Jos lapsi käyttää minuutin yli aikaa puhelinta. Kotona kääritään mattoon huostaan. Lastenkodissa kääritään mattoon, normimeininki.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tästä tilanteesta tulee isompi juttu parinkymmenem vuoden päästä, kun meillä on ns. menetetty sukupolvi. Huostaanotetuilla pojilla on varsinkin todella suuri syrjäytymis- ja rikollisuuskierreriski. Eli varsinkin pojalle on huomattavasti parempi olla vähän ns. "huonossakin" kodissa omien vanhempiensa luona kuin huostattuna perhekodissa tai lastenkodissa.
Tiedän akateemisesti koulutetun, muuten fiksun ydinperheen, jossa oli aiemmin tilapäistä päihdeongelmaa ja perheriitoja, ja lapset huostaanotettiin sen vuoksi. Älykäs ja aiemmin sosiaalinen perheen poika ei toipunut siitä koskaan ja syrjäytyi pahasti ja keskeytti peruskoulun. Hän ei ajautunut huonoihin porukoihin, mutta traumatisoitui siitä huosta-ajasta niin pahasti, että ei ole moneen vuoteen kyennyt sosiaaliseen elämään, opiskeluun tai työntekoon tai mihinkään muuhunkaan.
Mikä on tilapäinen päihdeongelma ja mitä luokkaa perheriidat olivat? Kyllä vanhemman tehtävä on tarjota vakaat olosuhteet lapsilleen. Ennen huostaanottoa lapset sijoitetaan kiireellisesti, joka kestää 30 vrk. Jos kotiinpaluu ei ole mahdollista, voidaan kiireellistä sijoitusta jatkaa 30 vuorokaudella ja aletaan valmistelemaan huostaanottoa. Jos vanhempi skarppaa tuona aikana niin huostaanotto ei mene hallinto-oikeudessa läpi. Mutta vanhemman on itse ryhdistäydyttävä ensin. Ei se nyt vaan mene niin, että lasten on kuukausi- ja vuosikaupalla vain siedettävä vanhempiensa päihteidenkäyttöä ja riitelyä.
Onko vanhempien riitely sinusta lapselle vahingollisempaa kuin esim. murhan uhriksi joutuminen, seksuaalinen hyväksikäyttö, lapsen saama koppihoito, sijaisperheessä kohdattu väkivalta, ajautuminen itsetuhoisuuteen ja itsemurhayrityksiin, ajautuminen viinaan, huumeisiin ja rikollisuuteen???... tässä muutama juttu, joista on tässä ketjussa jo tuotu linkkiä sinulle. Puhumattakaan yleisimmistä ongelmista kuten luotettavan läheisen aikuisen täydellisestä puuttumisesta, tylystä, ala-arvoisesta kohtelusta, pakkotyöstä ja vangitsemisesta. Joista mikä tahansa johtaisi lapsen vanhempien kohdalla välittömään huostaanottoon. Et ole tainnut vielä mitenkään kommentoida?...
Lainaamasi viesti oli ensimmäinen viestini tähän ketjuun.
Mitä kenellekin riitely merkitsee? Jossain perheessä riitely on sitä, että hieman korotetaan ääntä, mutta toisessa vedellään pitkin korvia ja heitetään seinään. Lisäksi päihdeongelma voi olla mitä tahansa tuurijuopottelusta suonensisäisiin huumeisiin. Eivät kaikki päihdeongelmaiset ole roskiksissa asuvia reppanoita, vaan keskiluokkaisia työssäkäyviä perheellisiä ihmisiä. Riippuu myös paljon lapsesta miten hän kokee vanhemman alkoholin käytön . Osa lapsista ovat todella herkkiä vanhemman päihteidenkäytölle. Millainen vanhempi jatkaa päihteidenkäyttöä, jos oma lapsi alkaa oireilla sille. On myös eroa onko lapsi vauvaikäinen vai teini. Pikkulapsen kanssa ei voi ottaa riskejä sen suhteen, että vanhempi päihteidenkäytöllään vaarantaa lapsen turvallisuuden.
Pääasiassa lastensuojeluyksiköt ovat hyviä paikkoja ja niiden käytänteisiin ja toimintatapoihin kiinnitetään koko ajan huomioon. Tosin eilen oli haastateltu erästä päihdenuoriin erikoistuneen lastenkodin ohjaajaa, joka kertoi, etteivät voi varmuuden vuoksi ratsata nuoria huumeiden ja aseiden varalta ellei ole vahvaa epäilystä niistä. Lain mukaan on todella tiukkaa määrätä nuorta seuloihin tai tarkastaa hänen tavaransa.
Jos viittaa Koskelan tapaukseen, lastenkodin henkilökunta ja sossut eivät häntä tappaneet. En myöskään ole missään nähnyt syytä hänen sijoittamiselleen. Vaikka nuori oli sijoitettuna, se ei tarkoita sitä, että hänet olisi suljettu mihinkään koppiin (tosin kritisoit omassa viestissä sitä, että nuoria vangitaan). Oikea ongelma ovat niissä murhaajissa. Lähtökohtaisesti suhtaudun suurella varauksella iltapäivälehtien kirjoitteluun, koska uutisoinnissa käytetään usein virheellisiä ja epäselviä ilmauksia.
Ennen kuin vastaa ketjuun, se pitäisi lukea, ettei muut joudu lukemaan ja kirjoittamaan vastineeksi monet kerrat samoja asioita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei täällä huostaanoteta lapsia " matalalla kynnyksellä". Lastensuojelulaitokset ovat ylikuormittuneet, huostaanotto tulee kunnalle TODELLA kalliiksi ja Suomessa vanhemmilla on todella vahvat oikeudet lapsiinsa, vaikka olisi pahoja mielenterveysongelmia, päihdeongelmia ym. Jos huostaanotto tehdään, sitä ennen on koitettu tehdä perhetyötä ym. ja annettu monta mahdollisuutta.
Huostaanotto myös puretaan, jos vanhempi saa elämänsä kuntoon. Et kai ole koko tämän ajan mustamaalannut lapsillesi valtiota ja laitoksen työntekijöitä, ja valittanut että teitä on kohdeltu väärin? Ei ihme, että lapset voivat huonosti. He ovat lojaaleja äidilleen.
Ei huostaanottoa mitenkään automaattisesti todellakaan pureta. Asiassa katsotaan aina lapsen etua. Ja lapsen mielipidettä voidaan kuulla, mutta se ei paljon vaikuta päätökseen. Usein katsotaan lapsen edun toteutuvan parhaiten jäämällä sijoitukseen, vaikka vanhempien elämä olisikin kunnossa.
Miksi lapsen mielipidettä ei oteta huomioon, muuta kuin näennäisesti? Jos lapsi kokee, että hänen ylikävellään tällaisissa asioissa, niin eiköhän hän ihan itsekin koe, että häntä/perhettä kohdellaan mahdollisesti väärin, ilman äidin valitustakin.
Voisi sitä peiliinkatsomista tapahtua joskus siellä toisellakin puolella? Järkyttyneenä olen seurannut muutenkin nykyuutisia, kun on kaikenlaisia epäkohtia, mutta tuntuu, että niitä ei kuitenkaan oikein haluttaisi korjata. Miksi ei? Toivoisin kyllä, että inhimillisemmäksi elämä tästä vielä tulisi ja oltaisiin armollisia toisille eikä kohdeltaisi ketään mitenkään väärin taikka huonosti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tästä ketjusta huomataan, että ihmiset on valmiit puhumaan mitä tahansa totuuden vastaista paskaa. Sitten kun pistetään linkkiä kehiin, että mitäs sanot tästä, niin ollaan vaan hiljaa. Itseä ainakin nolottaisi ja myöntäisin olleeni väärässä.
Tämäntyyppinen argumentointi on samaa sarjaa, ettei tupakointi ole vaarallista, koska vaari poltti askin norttia joka päivä ja eli 110-vuotiaaksi.
Paskanmarjat. Täällä jengi väittää, että "ei niitä lapsia mistään matkalta napata", ja sitten kun seuraavassa viestissä pistän siitä linkin todisteeksi, niin... nou komments. Ja niin kuitenkin kävi. Ja se todistettiin. Millä perusteella täällä siis jengi väitti, että sossut eivät tee sitä??...
Mikä oli kiireellisen sijoituksen syy? Perustelut kyllä lukevat päätöksessä. Kiireellisen sijoituksen päätöstä ei voi parilla rivillä kuitata, joten siinä tulee olla kunnon perustelut. Jos ei ole niin sitten on kyseenalaistettava päätös. Huoltajan mielipidettä on kysyttävä kiireellistä sijoitusta tehdessä, joten siinä on tehty virhe.
Tekee pahaa lukea tällaisista kokemuksista. Tulee mieleen se Vilja Eerikan äiti, joka oli yrittänyt päästä koululle ottamaan kuvia tyttärensä päästä saadakseen konkreettisia todisteita siitä, että tytöltä puuttuu hiuksia päästä, ja hänet oli vain häädetty pois koululta.
Kyllä lastensuojelussa ja laitoksissa tehdään lapsille pahaa, ja nuoret oppivat siellä helposti esimerkiksi tupakoimaan ja muita huonoja tapoja. On myös pahoja perhekoteja. Ihan vähän aikaa sitten esimerkiksi Kouvolassa suljettiin perhekoti, jossa lapsia kohdeltiin liian kovakouraisesti eivätkä saaneet syliä. Jonkin pahoinpitelysyytteenkin tms. saivat. Tässä tapauksessa paikan työntekijällä oli rohkeutta ilmoittaa havainnoistaan eteenpäin ja luottaa ajatukseensa siitä, että täällä ei kohdella lapsia hyvin. Kyseisen paikan äiti (jolla oli siis omiakin lapsia) oli kova painottamaan, miten nämä huostalapset tarvitsevat kovaa kuria. Voitte varmaan arvata, miten olisi suhtauduttu, jos näiden lasten vanhemmat olisivat alkaneet valittaa kyseisestä paikasta. Olen käsityksessä, että ainakin joidenkin näiden lasten vanhemmilla oli päihdeongelmia.
Omasta mielestäni myös päihdeongelmaisten vanhempien valitukset pitäisi ottaa vakavasti, mutta jotenkin en usko, että tilanne on sellainen, että heihin suhtauduttaisiin millään tavalla asiallisesti siten kuin pitäisi. Yhteiskunta haluaa helposti antaa erilaisia sosiaalisia lisärangaistuksia ihmisille, joilla on ongelmia. Myös vaikka olisivat ihan yhteistyössä suostuneet huostaanottoon. He ovat ikään kuin huonoja ihmisiä. Se ei varsinaisesti auta pääsemään ongelmista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Lastensuojelun sijoittamien lasten joukossa on keskimääräistä huomattavasti enemmän seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi joutuneita, lastenkodeissa jopa 20 % lapsista."
https://www.duodecimlehti.fi/duo94600q
Huostaanotetut lapset hatkaavat, koska eivät kestä elämää sijoituspaikoissaan, ja koska eivät saa mennä omiin koteihinsa, ajautuvat hyväksikäytettäviksi.
Täysin perseestä koko systeemi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Erityislapset vaan viedään ilman mitään muuta syytä. Ei mitään tukea kotiin. Paljon ylimääräisiä diagnooseja niin saadaan lapsi tuottamaan lastenkodille 500€ päivässä. 15 000€ kuukaudessa. Yksi lapsi. Ja kun lapsia on 20, niin seteleitä pursuaa jo hatun altakin.
Se pitäsi ottaa nuori kunnon hoitoon, jos huostaanotetaan. "Et käy koulua, jotain on mielenterveydessä vialla, se hoidetaan nyt ja parannuttuasi vasta jatkat muuta elämää". Ei niin, että pääsee halutessaan ryypäämään ja vetämään huumeita. Kavereita saa vierailla mutta mihinkään ei lähdetä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Yhdeksän vuoden ikävä"
Viivin esikoinen otettiin huostaan vain viikkojen ikäisenä. Lapsen isä tuomittiin törkeästä vammantuottamuksesta. Äiti taisteli vuosia saadakseen lapsensa takaisin.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/ce169a25-24d1-43a4-8d6a-180ee57eac0f
Niin, eli vauvan isä tuomittiin oikeudessa rangaistukseen vauvansa luiden murtamisesta. Tämän jälkeen Viivi jatkoi liittoa tämän lapsensa pahoinpitelijän kanssa ja teki tälle lisää lapsia, josta yhtä mies pahoinpiteli jälleen vauvana niin että tämä sai luunmurtuman.
Tämän jälkeen Viivi syyttää lastensuojelua pahuudesta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Yhdeksän vuoden ikävä"
Viivin esikoinen otettiin huostaan vain viikkojen ikäisenä. Lapsen isä tuomittiin törkeästä vammantuottamuksesta. Äiti taisteli vuosia saadakseen lapsensa takaisin.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/ce169a25-24d1-43a4-8d6a-180ee57eac0f
Niin, eli vauvan isä tuomittiin oikeudessa rangaistukseen vauvansa luiden murtamisesta. Tämän jälkeen Viivi jatkoi liittoa tämän lapsensa pahoinpitelijän kanssa ja teki tälle lisää lapsia, josta yhtä mies pahoinpiteli jälleen vauvana niin että tämä sai luunmurtuman.
Tämän jälkeen Viivi syyttää lastensuojelua pahuudesta.
Kun on lusikalla annettu, niin ei voi kauhalla vaatia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tuo isäkään ei ymmärrä edes hävetä. Katkonut luita pieneltä vauvalta.
Vierailija kirjoitti:
Eräs lastenkodissa nuoruutensa viettänyt mies sanoi, että menee mieluummin vankilaan kuin lastenkotiin.
Tyttäreni oli kolmessa Familarin lastenkodissa. Ensimmäinen oli sodanaikainen bunkkeri. Toinen entinen tuberkuloosisairaala, vieressä ma mu keskus. Kolmannessa hänet hakattiin ja ryöstettiin. Heti 18-vuotiaana eläkkeelle post traumaattisen stressin vuoksi. Kyllä vankilassa on turvallisempaa ja nykyaikaisemmat elinolosuhteet. Huostaanoton syy oli lasten maahanmuuttotausta eli lasu-kielellä sopeutumattomuus kulttuuriin. Tyttäreni oli testattu USA:ssa erityislahjakkaaksi. Ensimmäisenä vuotena perhetukikeskuksessa hän ja veli eivät saaneet käydä koulu ja jäi lukalleen. Vain 15 prosenttia huostatuista valmistuu ammattiin.
Vierailija kirjoitti:
"Lastensuojelun sijoittamien lasten joukossa on keskimääräistä huomattavasti enemmän seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi joutuneita, lastenkodeissa jopa 20 % lapsista."
https://www.duodecimlehti.fi/duo94600qHuostaanotetut lapset hatkaavat, koska eivät kestä elämää sijoituspaikoissaan, ja koska eivät saa mennä omiin koteihinsa, ajautuvat hyväksikäytettäviksi.
Duodecim on lääkärilehti. Tunnen lastenkotilapsen, jota hyväksikäytti henkilökunnan jäsen, kun tyttö oli 6-7-vuotias. Vielä 19-vuotiaana puhuu siitä. Hän sai korvausta vain seuraavista hyväksikäytöistä, kun tyttäreni teki rikosilmoituksen vastaanotto keskuksen edesottamuksista, sekä todisti tämän tytön puolesta, sillä lastenkoti oli viereisessä rakennuksessa.
Vierailija kirjoitti:
Ei täällä huostaanoteta lapsia " matalalla kynnyksellä". Lastensuojelulaitokset ovat ylikuormittuneet, huostaanotto tulee kunnalle TODELLA kalliiksi ja Suomessa vanhemmilla on todella vahvat oikeudet lapsiinsa, vaikka olisi pahoja mielenterveysongelmia, päihdeongelmia ym. Jos huostaanotto tehdään, sitä ennen on koitettu tehdä perhetyötä ym. ja annettu monta mahdollisuutta.
Kun haastateltiin norjalaisia pörssimiljonäärejä, niin useimmat olivat rikastuneet yksityisten lastenktien tai vastaanottoksekusten avulla. Lasteni ammatillinen perhekoti takoo 10 k kuukaudessa lastani käyttäen ja yksityinen perhekoti 500 euroa päivä tuottoa lapsestani. Se on lasten ja perheiden tuho, mutta sijoittajien apajat.
Olen iloinen että lapsenne on otettu turvaan teiltä. Varmasti saavat paljon paremmat eväät elämäänsä näin. ❤️
Paskanmarjat. Täällä jengi väittää, että "ei niitä lapsia mistään matkalta napata", ja sitten kun seuraavassa viestissä pistän siitä linkin todisteeksi, niin... nou komments. Ja niin kuitenkin kävi. Ja se todistettiin. Millä perusteella täällä siis jengi väitti, että sossut eivät tee sitä??...