Lue keskustelun säännöt.
Miten suhtaudut ihmiseen, jonka sukupuolesta et saa selvää?
19.05.2014 |
Siis ihan tavallinen ihminen, mutta josta et vain voi päätellä, onko se nainen vai mies. Mitä ajattelet? Ajatteletko? Etsitkö pakonomaisesti merkkejä sukupuolesta? Entä, jos et löydä? Mitä ajatuksia tämä herättää?
Kommentit (90)
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:08"]
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:05"]
Olen viime aikoina ihmetellen miettinyt, miksi joku haluaa tehdä itsestään sen näköisen. En välttämättä tarkoita pelkästään sukupuolettomuutta, vaan tietyn tyyppisiä sukupuolettomiksi tekeytyneitä ihmisiä, jotka eivät selvästikään älitä ulkonäköasioista. Tarkoitan sellaista muodotonta, lihavahkoa ihmistä, jolla on lantio leveämpi kuin hartiat, päällä lököfarkut, pusakka, lenkkarit ja usein lippis, jos on joku päähine. Hiukset ovat pitkät ja hoitamattomat, selässä reppu. Yleisvaikutelma on suttuinen. Mistään, ei niin mistään, voi päätellä, onko kyseessä mies vai nainen. Eniten olen siis ihmetellyt sitä nuhruista, muodotonta olemusta. Miksi kukaan haluaisi olla sellainen?
[/quote]
No, nuhruinen ja huolimaton olemus on asia erikseen. Jotkut ei vain jaksa laittautua joka reissuun. Toiset on sellaisia. Mutta entä jos ihminen on huoliteltu, mutta silti androgyyni?
ap
[/quote]
Melkein väittäisin, että huolitellusta androgyynistä melkein aina näkee joka tapauksessa sukupuolen. Ei aina, edes meikistä ei voi päätellä. Jostain syystä on aina mukavampaa tietää toisen sukupuoli, vaikka sille ei oikeasti ole väliä.
Tunnen myös naisen, jolle on ravintolassa tultu muutaman kerran avautumaan ja väitetty, etä hän oikeasti mies. Tämä nainen on pitkä, hoikka, kapeakasvoinen kaunis nainen, joka viityy jakku+housut -yhdistelmissä. Hän on ollut aidosti järkyttynyt näistä väitteistä ja todella pitkään loukkaantunut. Tällä peusteella sanon, että paljon tärkeämpää on itse näyttää siltä kuin haluaa kuin välittää muiden ajatuksista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No, on se nyt ihan kiva tietää mitä sukupuolta toinen on, ei ainakaan ymmärrä väärin niin helposti toista (luule siis iskemiseksi tms.), tai jos on vaikka reissussa, niin joku tahaton "naisten vessa on muuten tuolla" voi olla nolo juttu, jos toinen ei nainen olekaan (tai käytä naisten vessaa...). Tai jos keskustelu vaikka kääntyy lapsiin tms. niin ois aika noloa kysyä, että "sujuko sulla raskaudet hyvin" ja sitten todeta, että aijaa, olitkin mies.
Tai vaikka jossain harrastuksessa saattaisi mainita jollekin, että "hitto kun on menkatkin just nyt", mutta en mä tollasta miehelle menis ihan heti sanomaan, jollekin naiselle sen sijaan voisin jos se olisi jotenkin relevanttia just sillon.
Mutta miksi se sukupuoli on niin tärkeä? Millä tavalla se on olennainen asia? Millaisia päätelmiä teet ihmisestä, kun saat selville hänen sukuolensa? Millä tavalla ne ovat merkityksellisiä? Samalla voitaisiin kai sitten tiedustella, onko toinen hetero, homo, bi, lesbo vai jotain muuta.
ap
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:09"]
Ymmärrän, että se voi häiritä. Mutta miksi se on niin tärkeää, onko henkilö nainen vai mies? Miksi mietit sellaista? Miksi sukupuoli ja sukupuoliroolit ovat niin tärkeitä?
ap
[/quote]
En ole edellinen, mutta ainakin aiemmin koin samoin, ainakaan en niin voimakkaasti. Minulle ei oikeasti ole väliä kumpaa sukupuolta joku on vai onko jotain välitä. Mutta silti muistan erään tilanteen, jossa alitajunta yritti kuumeisesti luokitella tapaamaani ihmistä mieheksi tai naiseksi eikä suostunut lopettamaan, vaikka miten yritin antaa asian olla ja selittää aivoilleni, että lopettaisivat.
Sittemmin olen törmännyt jokuseen transvestiittiin ja sukupuoltaan vaihtaneeseen ja pääkin on ilmeisesti tehnyt luokittelun miehet, naiset, muut, jolloin "epäselvän" tapauksen tullessa vastaan, aivot ilmeisesti tyytyvät kategoriaan "muu" ja malttavat lopettaa ja antaa asian olla.
Jostain syystä aivoilla kuitenkin näyttää olevan tarve kyetä luokittelemaan havainnoimansa ja jos se ei onnistu, ne yrittävät epätoivoisesti tehdä niin. Itseäni on kiinnostanut miksi näin on, ilmeisesti se on jollain tavalla tärkeä ajattelemisen prosessille. Onneksi aivot ovat muokkautuvat ja onnistuvat luomaan lisää kategorioita, kun tulee vastaan ilmiö, joka ei sovi vanhoihin, joten asia ei ole ongelma, jos siitä ei tee sellaista ja yritä estää aivoja laajentamasta ajatteluaan vastaamaan paremmin todellisuutta.
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:16"]
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:09"]
Ymmärrän, että se voi häiritä. Mutta miksi se on niin tärkeää, onko henkilö nainen vai mies? Miksi mietit sellaista? Miksi sukupuoli ja sukupuoliroolit ovat niin tärkeitä?
ap
[/quote]
Suottaapi olla jotain tekemistä sen kanssa, että mies ja nainen lisääntyvät keskenenään. Ja lisääntyminen kuitenkin on jokaisen lajin perimmäinen tavoite... just guessin'.
Samasta syystä ihminen aniharvoin käyttäytyy vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa samalla tavalla kuin oman sukupuolensa edustajan.
[/quote]Niin muuten joo, jos tällainen henkilö vastaisi jotenkin omaa kauneuskäsitystä, niin voisi olla mielenkiintoista tietää kumpi on. Siis jos umpihetero huomaisi tuntevansa viehtymystä samaan sukupuoleen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Suhtaudun aivan tavallisesti, paitsi jos tulee tilanne, jossa sukupuoli pitäisi tietää. Väkisin väännettynä esimerkkinä vaikka sellainen, että olisin unohtanut jotain naisten vessaan ja en jostain syystä voisi itse hakea sitä, mutta voisin pyytää tämän henkilön apuun. Siis jos tietäisin, "voiko" hän sinne naisten vessaan mennä. Kun henkilön sukupuolen tiedustelemiseen ei ole olemassa mitään yleisesti hyväksyttyä sosiaalista konventiota, saattaisin yrittää mieluummin päätellä sukupuolen kuin kysyä suoraan.
Mutta tuollaisia tilanteita varmaan tulee todella harvoin eteen, joten suurimman osan ajasta suhtautuisin kyllä kuten kehen tahansa ihmiseen. En käyttäydy eri tavalla eri sukupuolien seurassa, joten asia ei ole minulle ongelma. Keskustelukumppanini persoonallisuuden piirteet kyllä vaikuttavat siihen, miten käyttäydyn, mutta koska yksilöiden välillä on enemmän eroja kuin sukupuolien välillä, niin henkilön yksilöllisyys vaikuttaa käytökseeni ennen sukupuolta. Jos olen naismaisen miehen seurassa, en kohtele häntä kuten stereotyyppinen mies toivoisi itseään kohdeltavan, poikatyttöä en kohtele prinsessana, jne.
Olen muutaman kerran hämmästellyt sitä, kun jotkut ihmiset melkein räjähtävät jos heille ei kerrota vauvan sukupuolta. Onko se oikeasti niiiiiin tärkeää päästä kohtelemaan poikavauvaa eri tavalla kuin tyttöä, että ilman tuota tietoa ei yksinkertaisesti voi elää?
On tosta baarissa heterolle haittaa... Hyi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ihan normaalisti, niin kuin muihinkin ihmisiin. Saatan olla hieman tavallista ystävällisempi kyllä tai hymyillä, koska yritän sillä viestiä, että minusta on hienoa, että joku on sellainen kuin on, muiden mahdollisista mielipiteistä välittämättä.
Yksi tyhmä pulma kyllä on... Työssäni isossa talossa asiakaspalvelijana minulta usein kysytään esimerkiksi, missä on wc:t. Silloin voi olla kinkkistä, kun ei tiedä, pitäisikö sanoa että naisten wc on tuolla noin ja miesten taas tuolla noin. Eivät näet aina ole ihan vierekkäin. Tietenkään en haluaisi otaksua väärin, kumpaa wc:tä henkilö haluaa käyttää.
Jos täällä on androgyynejä ihmisiä, miten teidän mielestänne asiakaspalvelijan tai kenen tahansa muun pitäisi tuollaisessa tilanteessa käyttäytyä?
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:23"][quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:08"]
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:05"]
Olen viime aikoina ihmetellen miettinyt, miksi joku haluaa tehdä itsestään sen näköisen. En välttämättä tarkoita pelkästään sukupuolettomuutta, vaan tietyn tyyppisiä sukupuolettomiksi tekeytyneitä ihmisiä, jotka eivät selvästikään älitä ulkonäköasioista. Tarkoitan sellaista muodotonta, lihavahkoa ihmistä, jolla on lantio leveämpi kuin hartiat, päällä lököfarkut, pusakka, lenkkarit ja usein lippis, jos on joku päähine. Hiukset ovat pitkät ja hoitamattomat, selässä reppu. Yleisvaikutelma on suttuinen. Mistään, ei niin mistään, voi päätellä, onko kyseessä mies vai nainen. Eniten olen siis ihmetellyt sitä nuhruista, muodotonta olemusta. Miksi kukaan haluaisi olla sellainen?
[/quote]
No, nuhruinen ja huolimaton olemus on asia erikseen. Jotkut ei vain jaksa laittautua joka reissuun. Toiset on sellaisia. Mutta entä jos ihminen on huoliteltu, mutta silti androgyyni?
ap
[/quote]
Melkein väittäisin, että huolitellusta androgyynistä melkein aina näkee joka tapauksessa sukupuolen. Ei aina, edes meikistä ei voi päätellä. Jostain syystä on aina mukavampaa tietää toisen sukupuoli, vaikka sille ei oikeasti ole väliä.
Tunnen myös naisen, jolle on ravintolassa tultu muutaman kerran avautumaan ja väitetty, etä hän oikeasti mies. Tämä nainen on pitkä, hoikka, kapeakasvoinen kaunis nainen, joka viityy jakku+housut -yhdistelmissä. Hän on ollut aidosti järkyttynyt näistä väitteistä ja todella pitkään loukkaantunut. Tällä peusteella sanon, että paljon tärkeämpää on itse näyttää siltä kuin haluaa kuin välittää muiden ajatuksista.
[/quote]
Miten androgyynistä näkee sukupuolen olipa hän huoliteltu tai ei. Hänhän ei ole nainen eikä mies vaan molempia
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aivoilla on tarve luokitella, mutta ne on myös opetettu siihen, että ihmiset nyt kuuluvat näihin ryhmiin. Meidät on kasvatettu niin, että on naisia, miehiä, tyttöjä ja poikia. Ei mitään siltä väliltä. Aikuisena näitä voi silti kyseenalaistaa. :)
ap
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:29"]
Ihan normaalisti, niin kuin muihinkin ihmisiin. Saatan olla hieman tavallista ystävällisempi kyllä tai hymyillä, koska yritän sillä viestiä, että minusta on hienoa, että joku on sellainen kuin on, muiden mahdollisista mielipiteistä välittämättä.
Yksi tyhmä pulma kyllä on... Työssäni isossa talossa asiakaspalvelijana minulta usein kysytään esimerkiksi, missä on wc:t. Silloin voi olla kinkkistä, kun ei tiedä, pitäisikö sanoa että naisten wc on tuolla noin ja miesten taas tuolla noin. Eivät näet aina ole ihan vierekkäin. Tietenkään en haluaisi otaksua väärin, kumpaa wc:tä henkilö haluaa käyttää.
Jos täällä on androgyynejä ihmisiä, miten teidän mielestänne asiakaspalvelijan tai kenen tahansa muun pitäisi tuollaisessa tilanteessa käyttäytyä?
[/quote]
Kerro vain, missä kumpikin wc on. :)
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vaikka sillä ei periaatteessa olekaan mitään väliä niin kyllä se häiritsee jos ei saa selvää kumpaa sukupuolta henkilö on. Häiritsee, ei voi mitään.
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:35"]
Vaikka sillä ei periaatteessa olekaan mitään väliä niin kyllä se häiritsee jos ei saa selvää kumpaa sukupuolta henkilö on. Häiritsee, ei voi mitään.
[/quote]
Sitä voi aina pohtia, miksi se häiritsee. Miksi se on niin olennaista? Voisiko omaa suhtautumista asiaan ehkä muuttaa..
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mua Se kiihottaa. On aina kiihottanutkin. Enemmän kuin usein ihan tavallisen komea mies tai kaunis nainen. Olen bi-nainen, joka seurustelee vain miesten kanssa.
Hain työpaikkaa, ja ainoa mahdollinen tuleva työkaverini oli joko mies tai nainen. Kiersimme esimiehen kanssa työpaikalla ja tuo epäselvä työkaveri oli mukana. Minulta meni kierros aivan poskelleen, kun yritin selvittää, kumpaa sukupuolta tuleva työkaverini on. Kyllä sillä asialla on merkitystä. Töitä olisi pitänyt tehdä rinnakkain.
Kukaan ei kutsunut tuota henkilöä etunimeltä, että olisin saanut jotain vinkkiä. En kehdannut kysyäkään. Vedin hakemukseni pois.
Kylläpä kerään miinuksia. :D Tää juttu sukupuolijuttu tuntuu olevan ihmisille vain niin tärkeä.
ap
24 korjaa: Aiemmin koin, että yritän etsiä merkkejä sukupuolesta ja päästä siitä selville, mutta NYT en enää koe samaa tarvetta niin voimakkaasti.
Nyt muidenkin vastaukset lukeneena lisäkommentti: Luulen, että kyse on nimenomaan jostain aivojen tavasta jäsennellä ja käsitellä asioita. Oletan, että ne jäsentävät havaintojaan jollain tavalla kategorioihin aivan jatkuvasti ilman, että tiedostamme sitä. (Iso/pieni, turvallinen/vaarallinen, ruokaa/ei syötävää, kasvi/eläin/esine, vauva/lapsi/aikuinen/vanhus, auto/polkupyörä/moottoripyörä/lastenvaunut/pyörätuoli jne.) Oletan, että ilman tällaista kategorisointia ajattelu olisi hankalaa, olisi aivoille hyvin kuormittavaa ja käytännössä mahdotonta, jos jokainen vastaan tuleva asia pitäisi ottaa täysin erillisenä havaintona eikä sitä voisi liittää mihinkään aiempiin kokemuksiin.
Tällä samalla tavalla siis luokittelemme myös naiset ja miehet. Ei silläkään tiedolla välttämättä käytännössä ole väliä, mutta aivot ovat tottuneet tekemään niin ja yrittävät saada jokaisen vastaantulijan jompaan kumpaan lokeroon, koska sillä saa tavallaan asian käsiteltyä ja siirtyä seuraavaan asiaan.
Mutta aivot hämmentyvät, jos tulee vastaan asia, jota ei saakaan tungettua kategoriaan, joten ne yrittävät tarkkailla havaitsemaansa asiaa tarkemmin ja päätellä mitä havainnolle pitäisi tehdä. Löytyisikö siitä merkkejä, joilla sen voi tunkea olemassa olevaan lokeroon ja mihin niistä? Ja jos ei, sehän tarkoittaa, että joko havainto on virheellinen (eli aivot tekevät lisää tarkistusta ja pohdintaa) tai sitten aivoissa oleva "lokerikko" on virheellinen ja sitä pitää muuttaa. Eikä sen valmiin "lokerikon" muuttaminen ole kovin helppoa kuin lapsille, eikä se tapahdu edes tietoisesti aivoja käskemällä.
Suurin osa ihmisistä ei ole pahemmin törmännyt muihin kuin selkeisiin miehiin tai naisiin, joten heidän päässään ei ole kuin kaksi lokeroa, koska useampaa ei ole koskaan tarvittu. Jotta ei välittäisi kumpaa sukupuolta joku on, aivojen pitää kyetä muuttamaan luokittelua, joka siellä on ollut todennäköisesti pikkulapsesta saakka ja jonka olemassaoloa ei ehkä ole koskaan tiedostanut.
En ole varma tästä teoriastani, mutta näin olen itse järkeillyt ja nro 20:n kokemus tukisi teoriaani.
t. 24
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:39"]
Hain työpaikkaa, ja ainoa mahdollinen tuleva työkaverini oli joko mies tai nainen. Kiersimme esimiehen kanssa työpaikalla ja tuo epäselvä työkaveri oli mukana. Minulta meni kierros aivan poskelleen, kun yritin selvittää, kumpaa sukupuolta tuleva työkaverini on. Kyllä sillä asialla on merkitystä. Töitä olisi pitänyt tehdä rinnakkain.
Kukaan ei kutsunut tuota henkilöä etunimeltä, että olisin saanut jotain vinkkiä. En kehdannut kysyäkään. Vedin hakemukseni pois.
[/quote]
Mä voin kysyä vain, että mitä merkitystä sillä olisi ollut, vaikka töitä olisitte tehneet rinnakkain.
ap
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:09"]
[quote author="Vierailija" time="19.05.2014 klo 21:07"]
Se on tosi häiritsevää jos ei tiedä kumpi hän on. Neutraali suhtautuminen, mutta yritän päässäni koko ajan miettiä eri piirteitä (tissit, ääni, tyyli puhua jne)
[/quote]
Ymmärrän, että se voi häiritä. Mutta miksi se on niin tärkeää, onko henkilö nainen vai mies? Miksi mietit sellaista? Miksi sukupuoli ja sukupuoliroolit ovat niin tärkeitä?
ap
[/quote]
En ole tuo vastaaja jonka tekstiä lainasit, mutta vastaan omien kokemusteni pohjalta.
Sosiaalisessa kanssakäymisessä on usein jotain jossa viitataan sukupuoleen. Ei kaikissa porukoissa mutta monissa kuitenkin. Jos esimerkiksi minun työpaikalleni tulisi neukkaripöytään henkilö jonka nimestä ja olemuksesta ei voisi sukupuolta päätellä, menisi monelta työkaveriltani pasmat sekaisin. Käytännön asiana jos hän kysyisi vessan sijaintia, olisi tosi noloa kysyä kumpaa vessaa tarkoitat (eivät sijaitse ihan vierekkäin).
Kahvipöydässä meillä taas on niin perusheterojuttuja ja ihmiset vahvasti sukupuolensa edustajia ettei jengi tietäisi kuinka tällaiseen henkilöön pitäisi suhtautua. Ja kyllä, joka ikinen kahvitauko meillä puhutaan jotain sukupuoleen / seksiin viittaavaa - ja nimenomaan umpiheterosta näkökulmasta. Homouskin tulee välillä esiin mutta vitsin varjolla ja selvästi vieraana, ulkopuolisena asiana. Näin rakennusalalla. Onhan se aika rasittavaa toisinaan.
Mistä tuo sitten johtuu. Moni on varmaan kasvatettu siihen että "tytöt on tyttöjä ja pojat on poikia" eikä sitä osata kyseenalaistaa aikuisenakaan. Ahdasmielinen kasvuympäristö, pyrkimys rakentaa maailmasta yksinkertainen ja yksiselitteinen paikka, siinä ehkä joitakin syitä.
Jostain erilaisuuden pelosta sikiää sitten se äärimmäisen epäluuloinen suhtautuminen muita kuin stereotyyppisiä heteroita kohtaan. Joskus se saa suorastaan koomisia piirteitä ja onkin ihan hauskaa joskus jutella kahvipöydässä homoista ihan neutraalisti ja seurata ihmisten reaktioita.
Rationaalisuudella ei sen pelon kanssa ole mitään tekemistä eikä kukaan työkavereistani ole järjellä selittää mikä niissä homoissa niin pelottaa tai huvittaa. En usko että monikaan heistä henkilökohtaisesti tuntee kaapista tulleita homoja. Harmi kyllä tuskin tulevat tuntemaankaan kun ennakkoluulot ovat etukäteen niin suuria - ja ymmärrän hyvin jos homotkaan eivät halua heihin tutustua.
Työpaikallani siis androgyyniä ihmistä epäiltäisiin melko varmasti homoksi - ja monella olisi suunnattomia vaikeuksia suhtautua häneen neutraalisti.
Kasi
No en ajattele muuta kuin etta ehka kysessa on jonkinlainen trans- tai intersex ihminen. Olen tehnyt heidan kanssaan toita vuosia, eika mulla ole tarve maarittaa ihmisen sukupuolta vakisin jos ei han itse sita halua maarittaa. Toki se oli itsellenikin aluksi vaikea asia sisaistaa etta mita se tarkoittaa kun joku ei halua "valita" sukupuolta (vaikka transnainen joka muuttaa nimensa muttei halua kayda leikkausta lapi ja muutenkin nayttaa androgyyniselta) koska itsellani on melko selkea tunne omasta sukupuolestani, mutta tutustuttuani naihin ihmisiin jonkin verran, heista tuli ihan samalla tavalla inhimillisia kuin muistakin - ja osa on jopa mielestani puoleensavetavia. Etta tata ajattelen. :-)