Miksi vastasyntyneen surma on väärin?

Jos saisin kehitysvammaisen lapsen, voisin aivan hyvin tappaa sen, jos rangaistuksen pelkoa ei olisi.

[quote author="Vierailija" time="06.03.2014 klo 23:57"]

[quote author="Vierailija" time="06.03.2014 klo 23:43"]

 

Toivottavasti tarkoitit tuolla, että vanhemmat haluaisivat mieluummin terveen kuin down-lapsen.

Nyt en kyllä ymmärtänyt... Totta kai varmasti jokainen vanhempi haluaa mieluummin terveen kuin Down-lapsen. Tai näin ainakin luulisin.

Niin, sitä juuri toivon, että 60 tarkoitti noin. Koska muuten toi kuulosti edelleen siltä, että down-lapsen vanhemmatkaan eivät pitäisi lapsestaan ollenkaan. Tämä taas on hyvin loukkaavaa monia kohtaan. Aikaisemmin tässä ketjussa joku sanoikin, että haluaisi mieluummin sen down-lapsen kuin ei lasta ollenkaan, koska hän on yrittänyt lasta niin kauan. Lisäksi on ihan oikeasti vanhempia, joilla on down-lapsi, ja he todella rakastavat lastaan vammastaan huolimatta. Onko oikein sanoa heille, ettei he oikeasti välitä lapsestaan?

No kai ne oletettavasti pitävät lapsestaan, jos ovat sen vapaaehtoisesti synnyttäneet ja pitäneet itsellään. Tarkoitin niitä vanhempia, jotka eivät halua synnyttää Downia vaan abortoida sikiön.

Eli tässä tämä alkuperäinen kirjoitus:

"No jaa-a. Jos olisi kaksivaihtoehtoa: synnyt Down-lapseksi tai et synny ollenkaan, niin itse valitsisin jälkimmäisen. Mieluummin olisin syntymätön kuin pakottaisin vanhempani vastoin heidän tahtoaan synnyttämään minut. Down-lapsena taakkana maailmassa, jossa kukaan ei aidosti välitä eikä olisi halunnut - aika julma kohtalo!" Ja tuon sanan "kukaan" korvaan siis sanalla "vanhemmat", koska toi "kukaan" oli tosiaan huonosti valittu sanamuoto tähän.

Eli eiköhän tuosta nyt selviä se asiayhteys. Eli jos vanhemmat eivät halua Downia synnyttää, on abortti musta hyvä juttu. Jos vanhemmat haluavat Downillisenkin lapsen, niin ok. En puutu siihen. :)

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 09:04"]

[quote author="Vierailija" time="06.03.2014 klo 23:57"]

[quote author="Vierailija" time="06.03.2014 klo 23:43"]

 

Toivottavasti tarkoitit tuolla, että vanhemmat haluaisivat mieluummin terveen kuin down-lapsen.

Nyt en kyllä ymmärtänyt... Totta kai varmasti jokainen vanhempi haluaa mieluummin terveen kuin Down-lapsen. Tai näin ainakin luulisin.

Niin, sitä juuri toivon, että 60 tarkoitti noin. Koska muuten toi kuulosti edelleen siltä, että down-lapsen vanhemmatkaan eivät pitäisi lapsestaan ollenkaan. Tämä taas on hyvin loukkaavaa monia kohtaan. Aikaisemmin tässä ketjussa joku sanoikin, että haluaisi mieluummin sen down-lapsen kuin ei lasta ollenkaan, koska hän on yrittänyt lasta niin kauan. Lisäksi on ihan oikeasti vanhempia, joilla on down-lapsi, ja he todella rakastavat lastaan vammastaan huolimatta. Onko oikein sanoa heille, ettei he oikeasti välitä lapsestaan?

No kai ne oletettavasti pitävät lapsestaan, jos ovat sen vapaaehtoisesti synnyttäneet ja pitäneet itsellään. Tarkoitin niitä vanhempia, jotka eivät halua synnyttää Downia vaan abortoida sikiön.

Eli tässä tämä alkuperäinen kirjoitus:

"No jaa-a. Jos olisi kaksivaihtoehtoa: synnyt Down-lapseksi tai et synny ollenkaan, niin itse valitsisin jälkimmäisen. Mieluummin olisin syntymätön kuin pakottaisin vanhempani vastoin heidän tahtoaan synnyttämään minut. Down-lapsena taakkana maailmassa, jossa kukaan ei aidosti välitä eikä olisi halunnut - aika julma kohtalo!" Ja tuon sanan "kukaan" korvaan siis sanalla "vanhemmat", koska toi "kukaan" oli tosiaan huonosti valittu sanamuoto tähän.

Eli eiköhän tuosta nyt selviä se asiayhteys. Eli jos vanhemmat eivät halua Downia synnyttää, on abortti musta hyvä juttu. Jos vanhemmat haluavat Downillisenkin lapsen, niin ok. En puutu siihen. :)

Ja tästä siis kirjoitin, kun joku ihmetteli että miksi Downin saa abortoida niin myösäisillä raskausviikoilla. Mun mielestä se on hyvä asia että saa. On se mahdollisuus.

Mikä on parempi kuin kymmenen vauvaa yhdessä säkissä? - Yksi vauva kymmenessä säkissä

Mikä on parempaa kuin vauvojen heittäminen kymmenennestä kerroksesta alas? - Niiden ottaminen heinähangolla kiinni

Minun mielestäni vastasyntyneen surmaus on täysin oikein!!! Maailmassa on muutenkin liikaa vauvoja!! Roviolle kaikki!!!!!

[quote author="Vierailija" time="06.03.2014 klo 19:50"]

"Jumala on kaikki luonut." Myös tauditkin. Eikö meidän pitäisi silloin samalla logiikalla luopua nykyaikaisesta terveydenhuollostakin kokonaan?! Otetaan vastaan kaikki mitä tuleman pitää eikä vain valikoiden.

[/quote]

Olen ennenkin tällä foorumilla kertonut, mitä raamattu sanoo. Jumala on luonut ihmiselle järjen, jota tulee käyttää itsensä ja muiden hyväksi.

Eli olisi synti olla käyttämättä järkeä, mutta sitä on enää harvoille luotu, koska varmaan Jumala on tullut kanssani samaan tulokseen, että ihmiset ovat sitä järjen käyttöä vähentäneet, niin sitä on turha niille antaa.

Mua järkyttää puhe, että mieluummin abortti kuin down-lapsi, vaikka lapsen saaminen olisi hartaasti toivottu. On myös täysin typerää sanoa, että "en mä haluis syntyä ei-toivottuna ja vielä vammaisena". Ensinnäkään te ette voi tehdä päättää mitä lapsi haluaisi ja toiseksi menkää tutustumaan down-ihmisiin, kysykää niiltä, onko kivaa olla elossa. - Olen itse kehitysvammaisten ohjaaja ja downit ovat opettaneet mulle valtavasti elämästä ja siitä nauttimisesta. Eikä pelkästään downit, vaan monenkaltaiset vammaiset. Jos nyt jonkun ryhmän kohdalla on ristiriitaiset tunteet, niin ne ovat vaikeasti autistiset, joiden elämästä nauttimista on hankalampi tavoittaa, mutta aivan taatusti heilläkin on tärkeä sisäinen elämänsä. Heidän ikioma elämä.

Ihmisen, lapsen elämä onkin ensisijassa häntä itseään varten, ei vanhempia tai ketään muutakaan varten. Itse en abortoisi downin takia kuunapäivänä ja toivon, että voisin iloita sellaisesta lapsesta aivan saman verran kuin terveestäkin. Sitten, kun lapseni olisi vanhempi voisin kertoa hänelle tarinoita syntymästään, kuinka oli täydellisen suloinen, odotettu ja miten valtavasti häntä heti rakastettiin.

Minusta on enemmän väärin tappaa esim 15-vuotias kuin vastasyntynyt.

Enkä minäkään haluaisi vammaista lasta joten abortoisin heti jos asia tulisi ilmi. Munkin mielestä olidi parempi olla syntymättä kuin olla vaikeasti vammainen. Ei se ole elämää jollet voi puhua, liikkua etkä ymmärrä mitään.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 09:29"]

[quote author="Vierailija" time="06.03.2014 klo 19:50"]

"Jumala on kaikki luonut." Myös tauditkin. Eikö meidän pitäisi silloin samalla logiikalla luopua nykyaikaisesta terveydenhuollostakin kokonaan?! Otetaan vastaan kaikki mitä tuleman pitää eikä vain valikoiden.

[/quote]

Olen ennenkin tällä foorumilla kertonut, mitä raamattu sanoo. Jumala on luonut ihmiselle järjen, jota tulee käyttää itsensä ja muiden hyväksi.

Eli olisi synti olla käyttämättä järkeä, mutta sitä on enää harvoille luotu, koska varmaan Jumala on tullut kanssani samaan tulokseen, että ihmiset ovat sitä järjen käyttöä vähentäneet, niin sitä on turha niille antaa.

[/quote]

Jumala on luonut myös abortin ja haluaa että sitä käytetään silloin kun on tarvetta.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 09:55"]

Mua järkyttää puhe, että mieluummin abortti kuin down-lapsi, vaikka lapsen saaminen olisi hartaasti toivottu. On myös täysin typerää sanoa, että "en mä haluis syntyä ei-toivottuna ja vielä vammaisena". Ensinnäkään te ette voi tehdä päättää mitä lapsi haluaisi ja toiseksi menkää tutustumaan down-ihmisiin, kysykää niiltä, onko kivaa olla elossa. - Olen itse kehitysvammaisten ohjaaja ja downit ovat opettaneet mulle valtavasti elämästä ja siitä nauttimisesta. Eikä pelkästään downit, vaan monenkaltaiset vammaiset. Jos nyt jonkun ryhmän kohdalla on ristiriitaiset tunteet, niin ne ovat vaikeasti autistiset, joiden elämästä nauttimista on hankalampi tavoittaa, mutta aivan taatusti heilläkin on tärkeä sisäinen elämänsä. Heidän ikioma elämä.

Ihmisen, lapsen elämä onkin ensisijassa häntä itseään varten, ei vanhempia tai ketään muutakaan varten. Itse en abortoisi downin takia kuunapäivänä ja toivon, että voisin iloita sellaisesta lapsesta aivan saman verran kuin terveestäkin. Sitten, kun lapseni olisi vanhempi voisin kertoa hänelle tarinoita syntymästään, kuinka oli täydellisen suloinen, odotettu ja miten valtavasti häntä heti rakastettiin.

[/quote]

Hmmm. No eikös se ole ihan jokaisen oma asia, mitä tekee jos huomaa odottavansa Downia tms?

"Ensinnäkään te ette voi tehdä päättää mitä lapsi haluaisi ja toiseksi menkää tutustumaan down-ihmisiin, kysykää niiltä, onko kivaa olla elossa."

No sikiöllä ei suoranaisesti ole omaa tahtoa. Ja luojan kiitos, raskaana olevilla ON valta päättää sikiöstä. Olin joskus kunnallisessa kesätyössä parin viikon ajan, sellaisessa vammaisten lasten ja nuorten päivähöitopaikassa. Se oli aivan kauheaa. En muista, oliko siellä Downia (en silloin varmaankaan vielä edes erottanut Downia muista vammaisista), mutta vammaiset käyttäytyivät todella oudosti. Luonnollistahan se on, mutta en ikinä haluaisi itse ryhtyä vammaisen äidiksi.

^ Down on kuitenkin ihminen siinä missä muutkin. Voihan siitä lapsesta kasvaa ihan täysin itsekäs kusipääkin, mutta se ei valitettavasti näy seuloissa.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:50"]

^ Down on kuitenkin ihminen siinä missä muutkin. Voihan siitä lapsesta kasvaa ihan täysin itsekäs kusipääkin, mutta se ei valitettavasti näy seuloissa.

[/quote]

En tajua, mikä siinä on niin vaikea käsittää, että kaikki eivät halua synnyttää vammaista lasta? Minusta se on parempi meille vanhemmille, yhteiskunnalle ja saattaa olla lapsellekin. Kaikki eivät halua lasta ollenkaan. Kyllä, Down on ihminen, mutta kun se abortoitava SIKIÖ/ALKIO ei ole ihminen, vaan avaruusoliolta näyttävä solujen kokoelma. Abortoimisessa ei ole mitään itsekästä.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:55"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:50"]

^ Down on kuitenkin ihminen siinä missä muutkin. Voihan siitä lapsesta kasvaa ihan täysin itsekäs kusipääkin, mutta se ei valitettavasti näy seuloissa.

[/quote]

En tajua, mikä siinä on niin vaikea käsittää, että kaikki eivät halua synnyttää vammaista lasta? Minusta se on parempi meille vanhemmille, yhteiskunnalle ja saattaa olla lapsellekin. Kaikki eivät halua lasta ollenkaan. Kyllä, Down on ihminen, mutta kun se abortoitava SIKIÖ/ALKIO ei ole ihminen, vaan avaruusoliolta näyttävä solujen kokoelma. Abortoimisessa ei ole mitään itsekästä.

[/quote]

Ongelma on siinä, että downeja abortoidaan myöhäisemmillä viikoilla, siis viikoilla 15-20, jopa yli 20vkon ikäisinä. Tämä siitä syystä, ettei diagnoosia pystytä tekemään kovin varhaisessa vaiheessa. 20viikkoinen on jo vauva http://www.vau.fi/raskaus/Raskausviikot/viikko-20/ , siinä on se ongelma. Ongelma on myös se, että hieman yli 20viikkoisina syntyneitä keskosia pystytään nykylääketieteen avulla pelastamaan.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 11:04"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:55"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:50"]

^ Down on kuitenkin ihminen siinä missä muutkin. Voihan siitä lapsesta kasvaa ihan täysin itsekäs kusipääkin, mutta se ei valitettavasti näy seuloissa.

[/quote]

En tajua, mikä siinä on niin vaikea käsittää, että kaikki eivät halua synnyttää vammaista lasta? Minusta se on parempi meille vanhemmille, yhteiskunnalle ja saattaa olla lapsellekin. Kaikki eivät halua lasta ollenkaan. Kyllä, Down on ihminen, mutta kun se abortoitava SIKIÖ/ALKIO ei ole ihminen, vaan avaruusoliolta näyttävä solujen kokoelma. Abortoimisessa ei ole mitään itsekästä.

[/quote]

Ongelma on siinä, että downeja abortoidaan myöhäisemmillä viikoilla, siis viikoilla 15-20, jopa yli 20vkon ikäisinä. Tämä siitä syystä, ettei diagnoosia pystytä tekemään kovin varhaisessa vaiheessa. 20viikkoinen on jo vauva http://www.vau.fi/raskaus/Raskausviikot/viikko-20/ , siinä on se ongelma. Ongelma on myös se, että hieman yli 20viikkoisina syntyneitä keskosia pystytään nykylääketieteen avulla pelastamaan.

[/quote]

Nykylääketiede on nykylääketiedettä. Luonnon toimilla syntyessään tuon ikäinen keskonen ei pysyisi hengissä. Kyllä vanhemmilla pitää olla oikeus päättää asiasta, hehän ovat sen luoneetkin. Ja jokainen kuolee kuitenkin joskus.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 11:16"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 11:04"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:55"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:50"]

^ Down on kuitenkin ihminen siinä missä muutkin. Voihan siitä lapsesta kasvaa ihan täysin itsekäs kusipääkin, mutta se ei valitettavasti näy seuloissa.

[/quote]

En tajua, mikä siinä on niin vaikea käsittää, että kaikki eivät halua synnyttää vammaista lasta? Minusta se on parempi meille vanhemmille, yhteiskunnalle ja saattaa olla lapsellekin. Kaikki eivät halua lasta ollenkaan. Kyllä, Down on ihminen, mutta kun se abortoitava SIKIÖ/ALKIO ei ole ihminen, vaan avaruusoliolta näyttävä solujen kokoelma. Abortoimisessa ei ole mitään itsekästä.

[/quote]

Ongelma on siinä, että downeja abortoidaan myöhäisemmillä viikoilla, siis viikoilla 15-20, jopa yli 20vkon ikäisinä. Tämä siitä syystä, ettei diagnoosia pystytä tekemään kovin varhaisessa vaiheessa. 20viikkoinen on jo vauva http://www.vau.fi/raskaus/Raskausviikot/viikko-20/ , siinä on se ongelma. Ongelma on myös se, että hieman yli 20viikkoisina syntyneitä keskosia pystytään nykylääketieteen avulla pelastamaan.

[/quote]

Nykylääketiede on nykylääketiedettä. Luonnon toimilla syntyessään tuon ikäinen keskonen ei pysyisi hengissä. Kyllä vanhemmilla pitää olla oikeus päättää asiasta, hehän ovat sen luoneetkin. Ja jokainen kuolee kuitenkin joskus.

[/quote]

Tuolla logiikalla vanhemmat saavat tappaa myös vastasyntyneen, 5-vuotiaan tai teini-ikäisen lapsensa.

Nyt kun täällä mainitiin jo kehitysvammaisen tappaminenkin, niin: Saako lapsen tappaa kun kehitysvamma tulee ilmi? Esim. 2-vuotiaana?

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 11:19"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 11:16"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 11:04"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:55"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 10:50"]

^ Down on kuitenkin ihminen siinä missä muutkin. Voihan siitä lapsesta kasvaa ihan täysin itsekäs kusipääkin, mutta se ei valitettavasti näy seuloissa.

[/quote]

En tajua, mikä siinä on niin vaikea käsittää, että kaikki eivät halua synnyttää vammaista lasta? Minusta se on parempi meille vanhemmille, yhteiskunnalle ja saattaa olla lapsellekin. Kaikki eivät halua lasta ollenkaan. Kyllä, Down on ihminen, mutta kun se abortoitava SIKIÖ/ALKIO ei ole ihminen, vaan avaruusoliolta näyttävä solujen kokoelma. Abortoimisessa ei ole mitään itsekästä.

[/quote]

Ongelma on siinä, että downeja abortoidaan myöhäisemmillä viikoilla, siis viikoilla 15-20, jopa yli 20vkon ikäisinä. Tämä siitä syystä, ettei diagnoosia pystytä tekemään kovin varhaisessa vaiheessa. 20viikkoinen on jo vauva http://www.vau.fi/raskaus/Raskausviikot/viikko-20/ , siinä on se ongelma. Ongelma on myös se, että hieman yli 20viikkoisina syntyneitä keskosia pystytään nykylääketieteen avulla pelastamaan.

[/quote]

Nykylääketiede on nykylääketiedettä. Luonnon toimilla syntyessään tuon ikäinen keskonen ei pysyisi hengissä. Kyllä vanhemmilla pitää olla oikeus päättää asiasta, hehän ovat sen luoneetkin. Ja jokainen kuolee kuitenkin joskus.

[/quote]

Tuolla logiikalla vanhemmat saavat tappaa myös vastasyntyneen, 5-vuotiaan tai teini-ikäisen lapsensa.

[/quote]

Ei ole ollenkaan sama logiikka. Katsos, vastasyntynyt pysyy elossa ilman supertehotoimia ja se on valmis, kokonainen ihminen. Se 20-viikkoinen on keskeneräinen joka tapauksessa. Vanhemmat saavat päättää, mitä tekevät keskeneräisille.

^ Eli siis tuon logiikan mukaan vastasyntyneen tappaminen on ihan yhtä oikein kuin sikiön tappaminenkin. Kuvitellaan esim. tilanne, jossa syntyy pikkukeskonen vko 24 ja pystytään pitää hengissä - kuitenkin äiti menee ja surmaa tuon pikkukeskosen. Siitä tulisi todennäköisesti tuomio. Kuitenkin toisaalla on toinen äiti, jolle on myönnetty lupa abortoida 24vkoinen down-vauva, ihan laillisesti (tuolle viikolle asti onnistuu). Ettekö todellakaan näe tässä mitään eettistä ongelmaa?

Jos surmaamisoikeus perustuisi pelkästään ymmärtämisen ja minätietoisuuden heikkoon tasoon, ei aloittajakaan olisi kovin vahvoilla aikuisesta iästään huolimatta. Vuodenkin ikäinen lapsi saattaa vaikuttaa melko yksinkertaiselta, jos puhetta ei vielä tule ja liikkuminenkaan ei suju kunnolla, mutta ymmärtää puhetta ja asiayhteyksiä silti paremmin, kuin voisi luulla.

Osa väestöstä ajattelee myös, että eläimet eivät tunne tai ymmärrä mitään.

Niin ja ei se vastasyntynytkään (täysiaikainen) pysy elossa ilman toisen hoitoa, eli tavallaan keskeneräinen. Vanhempien pitää se kasvattaa itsenäiseksi.