Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Kun luette historiaan sijoittuvia tarinoita / katsotte historiaan sijoittuvia elokuvia...
23.10.2020 |
...häiritseekö teitä -siihen aikaan- täysin normaalit käytännöt? Esimerkiksi se, että kolmikymppisen miehen oli aivan normaalia naida 12-vuotias tyttö ja saattaa tämä raskaaksi?
Pystyttekö irrottamaan sen tarinan nykyhetkestä ja suhtautumaan siihen niin, että se nyt vaan oli niin siihen aikaan ja sillä hyvä? Vaikka tarina itse olisi tehty vaikkapa vuonna 2020, mutta että se olisi sillä tavalla "uskollinen" historialle?
Kommentit (53)
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Oiva esimerkki a Song of Ice and Fire, vaikka onkin fantasiaa.
Se häiritsisi, jos vaikkapa 1500-luvulle sijoittuvassa tarinassa kauhisteltaisiin sitä, että joku 20-vuotias mies menisi naimisiin 12-vuotiaan kanssa. Tällainen nykyajalle tyypillisten ilmiöiden tunkeminen historiallisiin tarinoihin häiritsee.
Toisaalta, eihän se ole mitenkään mahdotonta, että hyvin nuorena naimista on paheksuttu, vaikka se on laillista ollutkin. Esim. Mikael Agricola kirjoitti 1500-luvun puolivälissä, että tytön pitäisi olla ainakin 13 ja pojan 14 vuotta vanha ennen avioliittoa. Tämä voisi viitata siihen, että asiasta käytiin keskustelua, ja löytyi jonkinmoista painetta ikärajojen korottamiseen tuosta yllä mainitusta 12 vuoden ikärajasta, joka ei suinkaan ole ollut mikään ehdoton raja, vaan nuorempiakin on naitettu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitähän häiritsevyys tarkoittaa? Luen paljon historiallisia romaaneja ja toki myös vanhoja romaaneja (tosin paljon ennen 1800- lukua ei romaaneja juurikaan ole kirjoitettu) ihan sen takia, että historia kiinnostaa.
Aidot kuvaukset kulttuureista ja aikakausista kertoo sen, että moraali ja arvot ovat aina aikakautensa tuotteita. Mutta kyllä vääryydet historiassa ovat häiritseviä, mutta tavallaan tämähän on just se tarinan jännite - ajatella, miten eritavoilla ihmiset on voitu nähdä ja kokea.
Muuten noista 12- vuotiasta, en ole juurikana törmäänyt tähän. Olen lukenut jonkun lyhennelämän Casanovan muistelmista (siis miehen itsensä kirjoittaman) ja siinä naiset (tai tytöt) olivat aina 14- vuotiaita, jopa siinä määrin aina, että oletan kyseessä olevan kirjallinen tehokeino. Mutta kyllähän se kertoi jotain aikansa sukupuolinormeista.
Avasin tämän keskustelun siis siksi, että kavereiden kanssa tästä tuli puhetta, ja olimme hyvin eri linjoilla asiassa. Häiritsevällä tarkoitan siis sitä, että asia vaivaa lukiessa. Aiheuttaa suuttumusta, turhautumista tai muita negatiivisia tunteita, jotka haittaavat luku-/katselunautintoa.
Itse nimenomaan arvostan teoksia, jotka ovat historiallisesti todenmukaisia ja ketjussakin mainittu anakronismi taas haittaa luku-/katselunautintoa. Se myös opettaa historiaa väärin, joskaan tietysti fiktiiviset tarinat eivät ole paras mahdollinen tapa oppia historiaa.
AP
Toisaalta hyvin tehdystä fiktiosta voi oppia paljonkin historiaa. Itse ainakin tietäisin huomattavasti vähemmän historiasta ilman Kaari Utriota. Vaikka tietysti mitä kauemmas historiaan mennään, sitä enemmän kyse on tulkinnasta.
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse, koska osaan ajatella historian historiana. Äskettäin katsoin kiinalaisen sarjan, jossa 50~vuotias kuningas sai jalkavaimoksi 16~vuotiaan tytön ja heidän välillään oli myös seksuaalista kanssakäymistä. Se oli sitä aikaa, ei sitä voi muuttaa.
Enemmän häiritsee ei-historialliset sarjat, jotka ovat vanhentuneet nopeasti. Ainakin henkinen väki'valta oli yleistä vielä 2000-luvun alun sarjoissa. Sellaisia katson inhoten, kun ovat kumminkin "nykyaikaa".
Minuakin häiritsee tai hämmentää lähimenneisyyteen (70, 80 ja 90-luku) liittyvät tarinat ilmiöineen. Esimerkiksi se, että lasten väliseen kiusaamiseen ei puututtu lainkaan tai perheen äidin kuoleman jälkeen lapsiperhe ei saanut mitään kriisiapua tms. Näissä aina hämmästyn sitä, että oliko elämämme todella noin alkeellista ja typerää omassakin lapsuudessa vai onko ilmiöt kuvattu tarinoissa väärin?
Enemmän häiritsee se jos vanhoja aikoja ei kuvata oikein, vaan nykyaika on vain siirretty vanhoihin vaatteisiin ja asumuksiin.
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitähän häiritsevyys tarkoittaa? Luen paljon historiallisia romaaneja ja toki myös vanhoja romaaneja (tosin paljon ennen 1800- lukua ei romaaneja juurikaan ole kirjoitettu) ihan sen takia, että historia kiinnostaa.
Aidot kuvaukset kulttuureista ja aikakausista kertoo sen, että moraali ja arvot ovat aina aikakautensa tuotteita. Mutta kyllä vääryydet historiassa ovat häiritseviä, mutta tavallaan tämähän on just se tarinan jännite - ajatella, miten eritavoilla ihmiset on voitu nähdä ja kokea.
Muuten noista 12- vuotiasta, en ole juurikana törmäänyt tähän. Olen lukenut jonkun lyhennelämän Casanovan muistelmista (siis miehen itsensä kirjoittaman) ja siinä naiset (tai tytöt) olivat aina 14- vuotiaita, jopa siinä määrin aina, että oletan kyseessä olevan kirjallinen tehokeino. Mutta kyllähän se kertoi jotain aikansa sukupuolinormeista.
Avasin tämän keskustelun siis siksi, että kavereiden kanssa tästä tuli puhetta, ja olimme hyvin eri linjoilla asiassa. Häiritsevällä tarkoitan siis sitä, että asia vaivaa lukiessa. Aiheuttaa suuttumusta, turhautumista tai muita negatiivisia tunteita, jotka haittaavat luku-/katselunautintoa.
Itse nimenomaan arvostan teoksia, jotka ovat historiallisesti todenmukaisia ja ketjussakin mainittu anakronismi taas haittaa luku-/katselunautintoa. Se myös opettaa historiaa väärin, joskaan tietysti fiktiiviset tarinat eivät ole paras mahdollinen tapa oppia historiaa.
AP
Eivätkös viikinkikypärien sarvet ole peräisin jonkin oopperapuvustajan ideasta? Tuli vaan tuosta viimeisestä virkkeestäsi mieleen. Todellisuudessa mitään sarvia ei niissä kypärissä ollut, mutta uskomus istuu sitkeästi ihmisten mielissä.
Olisko ne ottaneet poronsarvet mukaan lähtiessään, mut eivät pysyneet päässä ilman pottaa? Taiteilija muuttanut ne sitten pässinsarviksi, kun ei ole poroa koskaan nähnyt?
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Ihan aina joku pahoittaa mielensä joka tapauksessa. Jonkun lempikirja on toisen inhokki. Pysy vain faktoissa, se on mielenkiintoisempaa niin.
N42
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vanhanaikainen kirjoitti:
Ei häiritse, menneisyyden tavat kuuluu esittää sellaisina, kuin ne kuvattavalla aikakaudella olivat.
Sen sijaan häiritsee suuresti, jos elokuva esim. kuvaa saksalaisia, näyttelijät puhuvat englantia. Esimerkkinä vaikkapa Schindlerin lista.
Joo! Kaikkein pahinta se on, kun näyttelijät vieläpä puhuvat englantia saksalaisella aksentilla (en muista, miten oli Schindlerin listassa). Kerran katsoin leffa, joka sijoittui latinalaiseen amerikkaan. Näyttelijät olivat jenkkejä, jotka puhuivat englantia jäljitelleen lattariaksenttia. Yök.
En ehkä sanoisi häiritsee, mutta huomaan kyllä kiinnittäväni niihin huomiota, että onpa maailma ollut erilainen ennen.
Olen katsonut viime aikoina paljon Pientä taloa preerialla, ja huomaan vähän hätkähtäväni, kun vanhemmat siirtyvät talliin antamaan remmiä lapselleen tai hahmot toteavat jonkun olevan sopimatonta, koska tekijänä on nainen/tyttö. (Eniten siinä vaivaa, että en tiedä, kuvaavatko asenteet 1870- vai 1970-lukua, ts. mitä ihmiset julkaisuajankohtana ajattelivat).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Saman haasteen kanssa itsekin painin. Kun sijoitan tarinani orjaplantaasille USA:han, voinko käyttää n-sanaa? Vuosia on mennyt tässä sitä miettiessä, ja sinäkin aikana on muuttunut se, mikä olisi nykyaikana hyväksyttävä vastine tuolle sanalle. Todennäköisesti jossakin vaiheessa yksinkertaisesti nostan kädet pystyyn ja totean tekemättömäksi paikaksi. Teos jääköön lipastonlaatikkoon, tai voi kai sillä takankin sytyttää.
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Ja siitä nouseekin kysymys, voika entisaikaan sijoittuva romaani edes olla täysin ”totuudenmukainen”, kun emme voi varmasti tietää miten ihmiset ovat ajatelleet, mitä ennakkokäsityksiä heillä on ollut jne. Sekä kirjoittaja että lukija katsovat väkisinkin teosta modernien silmälasien läpi, ja kirjailija joutuu väkisinkin avaamaan monia asioita, jotka olisivat esim. 1700-luvun ihmisille olleet itsestäänselviä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Häiritsee siinä mielessä, että kammottaa menneisyydessä harjoitettu sorto ja vääryys. Ei tarkoita, etteikö niitä saisi näyttää ja käsitellä.
Ei häiritse. Leffat on leffoja. Historia on historiaa. Sitä ei tiedä mitkä meidän tämän päivän käytännöt ovat suorastaan barbaarisia 500 vuoden päästä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Ja siitä nouseekin kysymys, voika entisaikaan sijoittuva romaani edes olla täysin ”totuudenmukainen”, kun emme voi varmasti tietää miten ihmiset ovat ajatelleet, mitä ennakkokäsityksiä heillä on ollut jne. Sekä kirjoittaja että lukija katsovat väkisinkin teosta modernien silmälasien läpi, ja kirjailija joutuu väkisinkin avaamaan monia asioita, jotka olisivat esim. 1700-luvun ihmisille olleet itsestäänselviä.
Tämäkin on totta. Mutta miksi edes sijoittaa romaania historiaan, jos ei yritä tehdä siitä mahdollisimman aitoa? Lopulta fiktio on kuitenkin aina fiktiota. Yriytys päästä toisten ihmisten pään sisälle. Eihän se voi onnitua täydellisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Saman haasteen kanssa itsekin painin. Kun sijoitan tarinani orjaplantaasille USA:han, voinko käyttää n-sanaa? Vuosia on mennyt tässä sitä miettiessä, ja sinäkin aikana on muuttunut se, mikä olisi nykyaikana hyväksyttävä vastine tuolle sanalle. Todennäköisesti jossakin vaiheessa yksinkertaisesti nostan kädet pystyyn ja totean tekemättömäksi paikaksi. Teos jääköön lipastonlaatikkoon, tai voi kai sillä takankin sytyttää.
Tämä onkin hyvä kysymys. Tässä yksi mahdollinen ratkaisu: luin lapsena Katarina Taikonin kirjoittamaa Katitzi-sarjaa, joka kertoo romanien elämästä 1940/1950-luvun ruotsissa. Niissä painoksissa, joita lapsena luin, käytettiin päähenkilöistä nimitystä ”zigenare”, ihan riippumatta siitä, kuka sanaa käytti. Nyt 2000-luvulla osasta kirjoita on otettu uusintapainos, ja niissä on päädytty sellaiseen ratkaisuun, että kun päähenkilö perheineen tai joku muu ystävällinen ihminen puhuu, käyttävät he sanaa ”rom”, mutta jos puhuja on epäystävällinen, käyttää hän sanaa ”zigenare”. Tällä on haluttu korostaa sitä, että tuo toinen sana ei enää ole sopiva. Nämä ovat toki lastenkirjoja, joten niihin tällainen vähän osoittelevampi tyyli on mahdollinen valinta. Aikuisille suunnatussa tarinassa se ei välttämättä toimi yhtä hyvin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Saman haasteen kanssa itsekin painin. Kun sijoitan tarinani orjaplantaasille USA:han, voinko käyttää n-sanaa? Vuosia on mennyt tässä sitä miettiessä, ja sinäkin aikana on muuttunut se, mikä olisi nykyaikana hyväksyttävä vastine tuolle sanalle. Todennäköisesti jossakin vaiheessa yksinkertaisesti nostan kädet pystyyn ja totean tekemättömäksi paikaksi. Teos jääköön lipastonlaatikkoon, tai voi kai sillä takankin sytyttää.
Tämä onkin hyvä kysymys. Tässä yksi mahdollinen ratkaisu: luin lapsena Katarina Taikonin kirjoittamaa Katitzi-sarjaa, joka kertoo romanien elämästä 1940/1950-luvun ruotsissa. Niissä painoksissa, joita lapsena luin, käytettiin päähenkilöistä nimitystä ”zigenare”, ihan riippumatta siitä, kuka sanaa käytti. Nyt 2000-luvulla osasta kirjoita on otettu uusintapainos, ja niissä on päädytty sellaiseen ratkaisuun, että kun päähenkilö perheineen tai joku muu ystävällinen ihminen puhuu, käyttävät he sanaa ”rom”, mutta jos puhuja on epäystävällinen, käyttää hän sanaa ”zigenare”. Tällä on haluttu korostaa sitä, että tuo toinen sana ei enää ole sopiva. Nämä ovat toki lastenkirjoja, joten niihin tällainen vähän osoittelevampi tyyli on mahdollinen valinta. Aikuisille suunnatussa tarinassa se ei välttämättä toimi yhtä hyvin.
Kiitos vinkistä! Voipi vaan olla niin tulenarka aihe, että valitsen mieluummin sen, ettei minua m'urhata, ja teen sytykkeitä koko höskästä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei häiritse. Jos tarina sijoittuu 1700-luvulle, maailman pitää olla sen mukainen, hyvine ja huonoine puolineen.
Kirjoitan itse kirjaa, joka sijoittuu historiaan. Pyrin todenmukaisuuteen aivan kaikessa, ja olen tehnyt valtavasti taustatyötä. Tiedän, että jos teoksen joskus julkaisen, moni pahoittaa mielensä niistä asioista, joita kirja sisältää. En silti halua muunnella sitä, mikä siihen aikaan oli normaalia.
Saman haasteen kanssa itsekin painin. Kun sijoitan tarinani orjaplantaasille USA:han, voinko käyttää n-sanaa? Vuosia on mennyt tässä sitä miettiessä, ja sinäkin aikana on muuttunut se, mikä olisi nykyaikana hyväksyttävä vastine tuolle sanalle. Todennäköisesti jossakin vaiheessa yksinkertaisesti nostan kädet pystyyn ja totean tekemättömäksi paikaksi. Teos jääköön lipastonlaatikkoon, tai voi kai sillä takankin sytyttää.
Tämä onkin hyvä kysymys. Tässä yksi mahdollinen ratkaisu: luin lapsena Katarina Taikonin kirjoittamaa Katitzi-sarjaa, joka kertoo romanien elämästä 1940/1950-luvun ruotsissa. Niissä painoksissa, joita lapsena luin, käytettiin päähenkilöistä nimitystä ”zigenare”, ihan riippumatta siitä, kuka sanaa käytti. Nyt 2000-luvulla osasta kirjoita on otettu uusintapainos, ja niissä on päädytty sellaiseen ratkaisuun, että kun päähenkilö perheineen tai joku muu ystävällinen ihminen puhuu, käyttävät he sanaa ”rom”, mutta jos puhuja on epäystävällinen, käyttää hän sanaa ”zigenare”. Tällä on haluttu korostaa sitä, että tuo toinen sana ei enää ole sopiva. Nämä ovat toki lastenkirjoja, joten niihin tällainen vähän osoittelevampi tyyli on mahdollinen valinta. Aikuisille suunnatussa tarinassa se ei välttämättä toimi yhtä hyvin.
Kiitos vinkistä! Voipi vaan olla niin tulenarka aihe, että valitsen mieluummin sen, ettei minua m'urhata, ja teen sytykkeitä koko höskästä.
Sääli. On kurjaa, jos tällaisten asioiden takia jäävät hienot tarinat lukijoitta.
Vaadin sitä kaikilta historiallisilta tarinoilta. Jos teos ei pysty esittämään historiallisen ajan ajatusmaailmaa uskottavasti se on arvoton.
Alue: Aihe vapaa
Kyllä sitä vähän höhlä pitää olla, jos se häiritsee. Mutta ei yllätä nykyaikana, kun kaikki pitäisi olla siloteltua, ettei kukaan pahoittaisi mieltään. Mässäily erikseen, kuten joku jo sanoi.
N42