Lue keskustelun säännöt.
Jos venäläinen sukellusvene upotti Estonian
28.09.2020 |
Ja aiheutti sen ison reiän kylkeen, eikö sukellusvene saanut itsekin pahoja vaurioita törmäyksessä? Ja olisi joutunut nousemaan pintaan ja paljastunut?
Itse uskon visiiriaelitykseen, mutta tuli vaan mieleen.
Kommentit (155)
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006651485.html
Mielenkiintoinen artikkeli. Lyhennettynä: heppu matkustaa autokannen alla, kuulee epäilyttävän äänen, juoksee sen johdosta alusvaatteisiltaan autokannelta kävelykannelle. Näkee vedessä jotain valkoista lipuvan pinnan alle. Sitaatit: "En ole koskaan ollut armeijassa, eikä minulla ole aavistustakaan, miltä sukellusvene voisi näyttää pinnan alla.... En voi varmuudella sanoa, että näin sukellusveneen. Mutta se on ainoa looginen selitys ..".
Eli samaan hengenvetoon sanoo, että ei tiedä miltä sukellusvene näyttää, ei voi olla varma että oli sukellusvene, mutta toteaa lopuksi että sukellusvene on ainoa looginen selitys. Jotenkaan herran päättelykyky ei vakuuta. Lisäksi voin ammattini ja koulutukseni (psykologi) puolesta sanoa, että ihmisen havaintotoiminnat ovat äärettömän virhealttiita jo ihan normaaliolosuhteissa, puhumattakaan tilanteissa joissa on a) voimakas emotionaalinen kiihtymys kuten tuossa tilanteessa (aika peloissaan on varmasti ollut, kun syöksyy autokannen alta alusvaatteillaan kävelykannelle!) ja b) epäselvä ja nopea tilanne (pimeä meri, myrsky, laivan keinunta, mitä ikinä onkaan nähnyt, se havainto on ollut ilmeisen nopea ja jättänyt huomattavasti tilaa jälkikäteen tapahtuville tulkinnoille). Lisäksi muisti on luonteeltaan konstruktiivinen, eli mielemme alkaa etenkin epäselvissä tilanteissa konstruoimaan eli rakentamaan muistikuvaa uudelleen. Epämääräisiä aukkoja täytetään automaattisesti ja sitten loppujen lopuksi on vaikea sanoa mikä on a) vihreellistä havainnointia ja b) virheellistä muistamista. Lisäksi on tutkittu, että vaikka ihminen olisi varma siitä, että hän muistaa oikein, ei se varmuus takaa mitenkään sitä, että muistikuva olisi todellakin oikea. Esim. Yhdysvalloista on paljon evidenssiä siitä, että rikoksen uhrit ovat kivenkovaan väittäneet tunnistavansa rikoksen tekijän, joka on tuomittu vankilaan mutta myöhemmät DNA-todisteet ovat osoittaneet, että uhrin tunnistus on ollut virheellinen ja muisti on tehnyt tepposet.
Siten mielenkiintoinen juttu mutta kovin vahvaa painoarvoa en antaisi silminnäkijähavainnoille, jotka ovat ristiriidassa teknisen tai muutoin objektiivisen tutkimuksen kanssa. Ihmismieli kun ei ole kovin objektiivinen, tästä on paljon tutkimusnäyttöä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006651485.html
Mielenkiintoinen artikkeli. Lyhennettynä: heppu matkustaa autokannen alla, kuulee epäilyttävän äänen, juoksee sen johdosta alusvaatteisiltaan autokannelta kävelykannelle. Näkee vedessä jotain valkoista lipuvan pinnan alle. Sitaatit: "En ole koskaan ollut armeijassa, eikä minulla ole aavistustakaan, miltä sukellusvene voisi näyttää pinnan alla.... En voi varmuudella sanoa, että näin sukellusveneen. Mutta se on ainoa looginen selitys ..".
Valkoinen, kylkeen osunut iso uppoava esine = irronnut visiiri
Sukellusveneet ovat väriltään mustia tai tumman harmaita. Pinnan alla olevaa sukellusvenettä ei näe kukaan Itämeren öisissä syysolosuhteissa, oli myrskyä tai tyyntä.
Eikös niissä sukellusveneissä ole myös valoja jotka voi tarvittaessa kytkeä päälle, jolloin tuollainen loistaisi varmasti mustassa vedessä?
https://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkinta…
Kannattaa lukea vaikka totuus voikin olla kova pala salaliittoteoreetikon purtavaksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sodanaikainen merimiina. MOT
Tuota mietin itsekin. Maamme työnsi niitä miinoja koko meren täyteen aikanaan. Ei ihme, jos yksi olisi jäänyt sodan loputtua korjaamatta. Jos niin olisi käynyt, tottakai se noin traagisen onnettomuuden takia salattaisiin.
Miinoja laittoi suomalaiset, saksalaiset ja venäläiset, Suomenlahti olikin eniten miinoitettu alue maailmassa sodan aikaan.
Suomenlahteen on laskettu n. 60 000 merimiinaa.
Ja arviolta noin 40 000 on siellä edelleen.
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/muistissa-osa-6-28-miinanraivaajaa-ku…
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Edelleen, jos sieltä laivasta venäläiset olisivat jotakin halunneet, olisi se voitu pysäyttää kansainväliselle alueelle ja suorittaa tilapäinen takavarikointi.
Olisi siitäkin tietysti poru tullut, mutta paaaaljon pienempi kuin siitä, että ottaa riskin upottaa matkustajalaiva. Noihin aikoihin Venäjä ainakin pintapuolisesti (ei toki ehkä tosissaan) halusi vieläpä olla väleissä lännen kanssa.
Toisekseen, Virossa ei ikinä ole ollut kovin kriittistä materiaalia.
Kolmanneksi, Venäjän armeijalla ei ollut kiirettä evakuoida kalustoa Virosta. Venäjä vetäytyi Virosta vasta 1995 kokonaisuudessaan. Esimerkiksi Baltian tutka-asemien alasajo suoritettiin hallitusti, kaikki tärkeä tuhottiin tai siirrettiin Venäjälle: Venäjä operoi tutka-asemaa Latviassa aina vuoteen 1998 saakka, kunnes sen käytöstäpoisto suoritettiin.
Neljänneksi, minne Neuvostoliiton kriittistä materiaalia jäikin, niin ihan sopimusteknisesti niiden tuhoaminen tai evakuointi suoritettiin. Ja USA tuki tätä itse.
Minustakin kuulostaa epäuskottavalta, että sukellusvene olisi osunut Estoniaan tahalaan.
Mutta ehkäpä kyseessä on ollut vahinko? Sukellusvene Ruotsin omasta sotaharjoituksesta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Edelleen, jos sieltä laivasta venäläiset olisivat jotakin halunneet, olisi se voitu pysäyttää kansainväliselle alueelle ja suorittaa tilapäinen takavarikointi.
Olisi siitäkin tietysti poru tullut, mutta paaaaljon pienempi kuin siitä, että ottaa riskin upottaa matkustajalaiva. Noihin aikoihin Venäjä ainakin pintapuolisesti (ei toki ehkä tosissaan) halusi vieläpä olla väleissä lännen kanssa.
Toisekseen, Virossa ei ikinä ole ollut kovin kriittistä materiaalia.
Kolmanneksi, Venäjän armeijalla ei ollut kiirettä evakuoida kalustoa Virosta. Venäjä vetäytyi Virosta vasta 1995 kokonaisuudessaan. Esimerkiksi Baltian tutka-asemien alasajo suoritettiin hallitusti, kaikki tärkeä tuhottiin tai siirrettiin Venäjälle: Venäjä operoi tutka-asemaa Latviassa aina vuoteen 1998 saakka, kunnes sen käytöstäpoisto suoritettiin.
Neljänneksi, minne Neuvostoliiton kriittistä materiaalia jäikin, niin ihan sopimusteknisesti niiden tuhoaminen tai evakuointi suoritettiin. Ja USA tuki tätä itse.
Minustakin kuulostaa epäuskottavalta, että sukellusvene olisi osunut Estoniaan tahalaan.
Mutta ehkäpä kyseessä on ollut vahinko? Sukellusvene Ruotsin omasta sotaharjoituksesta?
valokuvissa näkyvä repeämä ei ole syntynyt törmäyksestä
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Eikös niissä sukellusveneissä ole myös valoja jotka voi tarvittaessa kytkeä päälle, jolloin tuollainen loistaisi varmasti mustassa vedessä?
Miksi ne laitettaisiin päälle? Sukellusveneen tärkein tehtävä on pysyä piilossa, varsinkin jos se aikoisi itsemurhataktiikalla upottaa siviilialuksen rauhanajan oloissa.
Toisekseen: tuollaisessa myrskyssä ei nykyaikaisella sukellusveneellä ole hirveästi asiaa pinta-ajoon. Eivät ole oikein siihen suunniteltuja.
Olen ihmetellyt sitä, että miksi laiva olisi ollut kallistuneena kyljelleen jos se täyttyi edestä keulavisiirin kautta? Eikös järkeenkäyvämpää ole, että kallistuu kyljelleen, jos täyttyy vedellä kyljestä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Edelleen, jos sieltä laivasta venäläiset olisivat jotakin halunneet, olisi se voitu pysäyttää kansainväliselle alueelle ja suorittaa tilapäinen takavarikointi.
Olisi siitäkin tietysti poru tullut, mutta paaaaljon pienempi kuin siitä, että ottaa riskin upottaa matkustajalaiva. Noihin aikoihin Venäjä ainakin pintapuolisesti (ei toki ehkä tosissaan) halusi vieläpä olla väleissä lännen kanssa.
Toisekseen, Virossa ei ikinä ole ollut kovin kriittistä materiaalia.
Kolmanneksi, Venäjän armeijalla ei ollut kiirettä evakuoida kalustoa Virosta. Venäjä vetäytyi Virosta vasta 1995 kokonaisuudessaan. Esimerkiksi Baltian tutka-asemien alasajo suoritettiin hallitusti, kaikki tärkeä tuhottiin tai siirrettiin Venäjälle: Venäjä operoi tutka-asemaa Latviassa aina vuoteen 1998 saakka, kunnes sen käytöstäpoisto suoritettiin.
Neljänneksi, minne Neuvostoliiton kriittistä materiaalia jäikin, niin ihan sopimusteknisesti niiden tuhoaminen tai evakuointi suoritettiin. Ja USA tuki tätä itse.
Minustakin kuulostaa epäuskottavalta, että sukellusvene olisi osunut Estoniaan tahalaan.
Mutta ehkäpä kyseessä on ollut vahinko? Sukellusvene Ruotsin omasta sotaharjoituksesta?
Apua näitä kommentteja! :D Siis meinaat, että Ruotsin armeijan navigointitaito olisi sitä luokkaa, että harhaudutaan reittiliikenteen reiteille, eikä edes osata lukea tutkaa? Ja kaiken lisäksi myrskyllä painellaan pinnassa? Ja kaikki Ruotsin armeijasta olisi pysytelleet tästä hiljaa viimeisten vuosien ajan? Myös niiden sotilaiden omaiset, jotka olisivat kuolleet tällä epäonnisella harjoituksella joka olisi törmännyt Estoniaan teoriasi mukaisesti?
Kun kaksi viimeistä työntekijää pakeni autokannelta, oli laiva jo kallistunut 90 astetta ja keulavisiiri edelleen kiinni. Tosin tämä perustuu vain heidän kertomaansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
No siellähän oli pimeää, ei kukaan nähnyt sitä!
Tutkat ja kaikuluotaimet oli kyllä keksitty jo. Kuvitteleeko tämän salaliittoälyttömyyden keksijä, että risteilyaluksia ohjataan kiviluodilla, sekstantilla ja kaukoputkella 😂😂😂
Merenkulkutietous suoraan Karbian merirosvoilta 1500-luvulta 😁😂😂😂😂
Vierailija kirjoitti:
Kun kaksi viimeistä työntekijää pakeni autokannelta, oli laiva jo kallistunut 90 astetta ja keulavisiiri edelleen kiinni. Tosin tämä perustuu vain heidän kertomaansa.
Ja Jussi kävi sitten sahaamassa sen jälkeenpäin irti 80 metrin syvyydessä ja väänteli kiinnityskohtiin väsymysmurtumat lekalla? Älyttömän uskottavaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kun kaksi viimeistä työntekijää pakeni autokannelta, oli laiva jo kallistunut 90 astetta ja keulavisiiri edelleen kiinni. Tosin tämä perustuu vain heidän kertomaansa.
tutkijat haastattelivat kaikki laivalta hengissä selvinneet ja tällaista tarinaa ei ole olemassa
Vierailija kirjoitti:
Alkuperäinen onnettomuustutkimus oli huonosti tehty, Samoin kuin esim. Olof Palmen ja Kennedyn murhatutkimuksissa. On se vaan erikoista, että näissä käy aina näin.
Taisi tulla ajatuksia sieltä foliohatun alta
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Alkuperäinen onnettomuustutkimus oli huonosti tehty, Samoin kuin esim. Olof Palmen ja Kennedyn murhatutkimuksissa. On se vaan erikoista, että näissä käy aina näin.
Taisi tulla ajatuksia sieltä foliohatun alta
Nää salaliittoteoriat on kyllä aika viihdyttävää lukea. Osa varmasti kirjoitettu kieli poskella ja sitten partaan naureskellen, kun joku aito hörhö menee lankaan. Eniten olen ehkä nauranut yhtä toista keskustelua lukiessa sille, että monet uskovat sen havinnekuvan Estonian kyljen repeämästä olevan suora kuva laivan pohjasta meren syvyyksistä. Että tällä tasolla foliohattukansan ajattelu kulkee.
Vierailija kirjoitti:
Kun kaksi viimeistä työntekijää pakeni autokannelta, oli laiva jo kallistunut 90 astetta ja keulavisiiri edelleen kiinni. Tosin tämä perustuu vain heidän kertomaansa.
Sekoitat visiirin ja rampin.
Totta. Niin tein, mutta kolmas jakso tässä esittää väitteen:
https://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/a/43aa48e1-643e-4e6d-b69f-b302b310…
Mä en jaksa kahlata näitä teorioita ja folioita. Kertokaa oikea lopputulos, kun Estonia-keissi on ratkennut!
Tuo repeämä on selvästi seurausta siitä, että irtirepeytynyt keulavisiiri on osunut laivan kylkeen ennen vajoamistaan merenpohjaan.
Tätä tukee mm.:
- irti oikealle laidalle taittuva ja tulosuuntaan kääntynyt visiiri on muodoltaan kiilamainen, minkä ansiosta se on varmasti voinut kellua just riittävien sekuntien ajan osuakseen laivan kylkeen
- jälki on just sen kokoinen, näköinen ja siinä kohdin laivaa, mihin visiiri olisi hyvin voinut kolhaista. Laiva eteni sellaista vauhtia, että tuo kohta olisi ollut irrallaan olleen visiirin kohdalla alle 10 sekunnissa
- metalliset pamahdukset: ensimmäiset siitä, kun visiiri on murtunut irti ja sitten sen osumisesta kylkeen