Kirkon syöksypudotus kiihtyy
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2013/11/05/ts-kirkko-kuluttaa-yli-tulojensa
Suomen evankelisluterilainen kirkko kulutti viime vuonna ensimmäistä kertaa enemmän kuin ansaitsi, kertoo aamun Turun Sanomat. Seurakunnista peräti 111 teki negatiivisen tuloksen.
Kommentit (156)
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 14:56"]
Ei yksikään tilaaja voi vaatia, että yrityskään toimii vastoin yhtiökokouksen päätöksiä. Seurakunnat toimivat uskonnonvapauslain nojalla. Jos kunnan päättäjät päättävät tilata seurakunnilta palvelua, se jo lähtökohtaisesti pitää sisällään hengellisenkin puolen. On kunnan tehtävä toteuttaa yhdenvertaisuutta jos joku vaatii sitä uskonnon nojalla ja haluaa seurakunnan ulkopuolista perhekerhoa.
Yhdenkään yrittäjän ei tarvitse myydä esteettömiä autoja vaikka myisivät autoja kunnan käyttöön ja kunnalla on töissä liikuntaesteinen, jos ne eivät satu kuulumaan heidän edustamiinsa tuotteisiin. Esteettömiä autoja voi tilata sellaisilta valmistajilta, jotka niitä valmistavat siihen tarpeeseen, johon niitä tarvitaan.
Jos viet omat lapsesi kunnan seurakunnalta tilaamaan kerhoon, on jo ihan lähtökohtana selvä, että seurakunta toteuttaa aina päätehtäväänsä. Jos se häiritsee, kysy kunnalta onko heillä tarjota muuta. Kenenkään ei tarvitse osallistua kunnan tarjoamaan tiettyyn palveluun, esimerkiksi juuri liikuntaesteisille monet kunnan tilaamat harrastukset eivät onnistu.
[/quote]
Mitä vittua sä sönkötät? Jos minä tilaan metsurin kaatamaan puita, niin en todellakaan katso hyvällä jos hän kahlitseekin itsenäsä vakaumuksensa mukaisesti kettingillä puuhun aja estää niiden kaatamisen.
Jos kunta ostaa seurakunnalta iltapäiväkerhotoimintaa, seurakunnan on PAKKO järjestää se uskoneutraalisti, koska se on tarkoitettu kaikille kunnan lapsille, ei pelkästään kristityille.
Seurakunnan tädit saavat uskoa miten haluavat, mutta se ei saa näkyä palvelussa.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:07"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:05"]
BTW huvittava sattuma, varmenneluku tätä viestiä kirjoittaessa on 666 :)
[/quote]Oletko vampyyri?
[/quote]
Eikun se on pedon luku.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:02"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 14:43"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 09:16"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 08:43"]
Monessa kunnassa kunta tosiaan ostaa ip-kerhotoiminnan seurakunnalta, siksi sinne on sama maksu kaikilta, myös kirkkoon kuulumattomilta tai muihin uskontoihin kuuluvioilta. Silti kusipääkikko tuputtaa osopalvelun suojista myös uskontoa lapisille.
[/quote]
Jaa. Kun palvelu tilataan kirkolta, silloin se on kirkon tuottama palvelu. Miten saat tilattua kirkolta kirkottoman palvelun?
Jos seurakunta tuottaa jonkun palvelun, lähtökohta pitääkin olla seurakunnan toiminnan mukaisesti hengellinen. Ei kenenkään tarvitse osallistua siihen.
[/quote]Tämä on mitä suuremmissa määrin seurakunnan piilotukemista ja yhteiskunnan varojen syöttämistä uskonnolliseen aivopesuun ja näin ollen täysin tuomittavaa toimintaa. Kunnat eivät tunnusta mitään uskontoa, joten eivät ne voi myöskään ostaa uskonnolista palvelua. Ei muslimia voi pakottaa krisitilliseen toimintaan. Jos seurakunta ei pysty noudattamaan kerhotoimintaa uskontoneutraalisti, niin sillin sitä palvelua ei voi ostaa niiltä.
[/quote]
Eihän se ole piilotukemista, jos kunnan päätöksenteko on avointa ja kunnanvaltuusto on päätökset hyväksynyt. Demokraattisessa päätöksenteossa on aina mahdollisuus vaikuttaa. Voit joko itse lähteä ehdolle ja olla mukana päätöksenteon ytimessä vaikuttamassa miten kunta järjestää toimintansa. Yksin et silloinkaan ole päättämässä, vaan muutkin kuntalaisten valitsemat valtuutetut vaikuttavat mitä toimintaa kunta tukee.
Jokainen kunnanvaltuutettu edustaa itseään ja omia arvojaan. Jos kunnassa on esimerkiksi paljon seurakunnan toiminnassa mukana olevaa, silloin on ihan tavallista, että kunta ja seurakunta tekee yhteistyötä. Aina kunnilla on kuitenkin muutakin kuin seurakunnan kanssa tehtävä yhteistyö.
Lakisääteiset velvoitteet kunnan on järjestettävä lain mukaan. Muu ylimääräinen toiminta menee valtuuston päätöksenteon mukaan. Harvoin päätöksenteko on täysin ristiriidatonta, jonka takia useista ratkaisuista äänestetään.
[/quote]Voi voi kun reppanalla uskiksella tuntuu nyt olevan taas vähän ylivoimaista tajuta että tasa-arvo ei ole demokraattinen asia. Jokaisella on ukonvapaus, eikä sitä voida demokraattisesti jyrätä yli.
Joo, kimmellän aina auringossa.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:07"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:05"]
Jaa, mikäs se lähetyskäsky olikaan johon vedotaan kun tuputetaan niitä "Jeesus pelastaa, usko sinäkin!"-lappuja jos kerran muiden uskomukset eivät hetkauta? Ja tietty kirkon aamunavaukset koulussa jne.
Onneksi kirkosta pystyy nykyisin edes aikuiset eroamaan helposti, itse kun erosin (200-luvun alussa!) niin miettivät virastossa pitäisikö minut ensin laittaa keskustelemaan papin kanssa ennen kuin saan erolapun täytettäväksi (ennen kuulemma piti, minä siltä sentään vältyin)!
BTW huvittava sattuma, varmenneluku tätä viestiä kirjoittaessa on 666 :)
[/quote]Oletko vampyyri?
[/quote]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:13"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:07"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:05"]
BTW huvittava sattuma, varmenneluku tätä viestiä kirjoittaessa on 666 :)
[/quote]Oletko vampyyri?
[/quote]
Eikun se on pedon luku.
[/quote] Viittasin siihen että on eronnut kirkosta jo 200-luvun alussa, aika pitkä aika, edellyttänee kuolemattomuutta...
Helsingissä kuuluu kirkkoon enää 59 %, ja useinhan muu maa seuraa perässä isojen kaupunkien kehitystä.
Jos kerran enemmistön mukaan mennään ja enemmistöön vedotaan, niin saako Helsingissä siis uskonnolliset toiminnot poistaa kouluista kun alle 18 v ikäisten kirkkoon kuuluvien osuus laskee alle 50 %? Tai kun koko kaupungin kirkkoon kuuluvien osuus laskee alle puoleen?
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:12"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 14:56"]
Ei yksikään tilaaja voi vaatia, että yrityskään toimii vastoin yhtiökokouksen päätöksiä. Seurakunnat toimivat uskonnonvapauslain nojalla. Jos kunnan päättäjät päättävät tilata seurakunnilta palvelua, se jo lähtökohtaisesti pitää sisällään hengellisenkin puolen. On kunnan tehtävä toteuttaa yhdenvertaisuutta jos joku vaatii sitä uskonnon nojalla ja haluaa seurakunnan ulkopuolista perhekerhoa.
Yhdenkään yrittäjän ei tarvitse myydä esteettömiä autoja vaikka myisivät autoja kunnan käyttöön ja kunnalla on töissä liikuntaesteinen, jos ne eivät satu kuulumaan heidän edustamiinsa tuotteisiin. Esteettömiä autoja voi tilata sellaisilta valmistajilta, jotka niitä valmistavat siihen tarpeeseen, johon niitä tarvitaan.
Jos viet omat lapsesi kunnan seurakunnalta tilaamaan kerhoon, on jo ihan lähtökohtana selvä, että seurakunta toteuttaa aina päätehtäväänsä. Jos se häiritsee, kysy kunnalta onko heillä tarjota muuta. Kenenkään ei tarvitse osallistua kunnan tarjoamaan tiettyyn palveluun, esimerkiksi juuri liikuntaesteisille monet kunnan tilaamat harrastukset eivät onnistu.
[/quote]
Mitä vittua sä sönkötät? Jos minä tilaan metsurin kaatamaan puita, niin en todellakaan katso hyvällä jos hän kahlitseekin itsenäsä vakaumuksensa mukaisesti kettingillä puuhun aja estää niiden kaatamisen.
Jos kunta ostaa seurakunnalta iltapäiväkerhotoimintaa, seurakunnan on PAKKO järjestää se uskoneutraalisti, koska se on tarkoitettu kaikille kunnan lapsille, ei pelkästään kristityille.
Seurakunnan tädit saavat uskoa miten haluavat, mutta se ei saa näkyä palvelussa.
[/quote]
Jos kunta ostaa keneltä tahansa vaikka omenan, sen ei tarvitse olla omena-allergikolle soveltuva, vaan se on omena. Jos omena-allerginen haluaa hedelmän ja kunnan on yhdenvertaisuuden vuoksi tarjottava sellainen, silloin kunnan on ostettava jokin muukin hedelmä kuin omena.
Ja tottakai sinä voit vaatia seurakunnalta mitä haluat. Seurakunnassa kuitenkin kirkkoherra ja seurakuntaneuvosto päättää, miten heidän palvelunsa tuotetaan. Se menee niin ihan kirkkolain mukaan. Jos ei ole tyytyväinen siihen, silloin valitustie menee kirkkoneuvostoon ja kirkon päättävien elimien kautta. Kunnasta voit tehdä valituksen hallinto-oikeuteen.
Voit toki kokeilla haastaa päätehtäväänsä tekevän seurakunnan heidän järjestämästään palvelusta. Vaikka se on tehty tilauksesta, palvelun tarjoajaa sitoo heidän tekemä tarjous ja sopimukset. Jos sopimuksessa mainittaisiin ateistinen kasvatus, ei kirkko voi sellaista sopimusta edes solmia.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:19"]
Helsingissä kuuluu kirkkoon enää 59 %, ja useinhan muu maa seuraa perässä isojen kaupunkien kehitystä.
Jos kerran enemmistön mukaan mennään ja enemmistöön vedotaan, niin saako Helsingissä siis uskonnolliset toiminnot poistaa kouluista kun alle 18 v ikäisten kirkkoon kuuluvien osuus laskee alle 50 %? Tai kun koko kaupungin kirkkoon kuuluvien osuus laskee alle puoleen?
[/quote]
Jos Helsingissä mennään enemmistön mukaan, silloin yleensä enemmistö päättää. Jos 18 vuotiaat saavat enemmistön Helsingin päättäviin elimiin, voihan tuosta jakaumasta heijastua jotain päätöksentekoonkin. Jotta jakauma toteutuisi ihan suoraan tuon ikäryhmän mukaan, pitäisi heidän saada kuitenkin hyvin vahvasti määräävä enemmistö.
Tuo kuitenkin olettaa, että siitä määräävästä enemmistöstä melkein kaikki tai jopa kaikki ei halua uskonnollisia toimintoja. Onkohan se kirkkoon kuuluvien osuuden yläpuolinen osuus ihan täysin uskonnotonta tai uskonnon vastaista?
Mielestäni yli 50% tai melkein 50% mitä tahansa on aika paljon. Ei ole tainnut moni puolue saada sellaista kannatusta.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:14"]
Voi voi kun reppanalla uskiksella tuntuu nyt olevan taas vähän ylivoimaista tajuta että tasa-arvo ei ole demokraattinen asia. Jokaisella on ukonvapaus, eikä sitä voida demokraattisesti jyrätä yli.
[/quote]
Ukonvapaus on jokaisella, kunhan ukko haluaa sinut. Saat siis valita vapaasti vapailla markkinoilla olevista ukoista.
Uskonvapaus koskee yhteisöjä ja se suojaa uskonnollisia yhteisöjä. Uskonnonvapauden nimissä voi valita itse mihin osallistuu, mutta sen nimissä ei voi edellyttää, että uskonnollinen järjestö toimii vastoin uskonnollista vakaumustaan.
Demokraattisesti voidaan päättää ihan minkä tahansa palvelun tilaamisesta, kun lakisääteiset tehtävät on hoidettu. Jos se kerhotoiminta ei sovellu itselleen, voi kunnalta käydä pyytämässä yhdenvertaisuus lain nimissä muuta toimintaa. Seurakunnalta sitä ei voi vaatia. Valtuutetut voivat arvioida edellyttääkö yhdenvertaisuus tai laki muuten sellaisen palvelun järjestämistä.
Joo, olen tosi hyvin säilynyt, Alkossakin on kysytty tällä vuosituhannella papereita ;)Ja kädet liikkuvat vampyyrimaisesti niin nopeasti ettei kaikki kirjaimetkaan ehdi aina mukaan...
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:17"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:13"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:07"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:05"]
BTW huvittava sattuma, varmenneluku tätä viestiä kirjoittaessa on 666 :)
[/quote]Oletko vampyyri?
[/quote]
Eikun se on pedon luku.
[/quote] Viittasin siihen että on eronnut kirkosta jo 200-luvun alussa, aika pitkä aika, edellyttänee kuolemattomuutta...
[/quote]
[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 18:57"]
Niin, jos kärsijät ovat vähemmistössä, heistä ei tarvitse välittää, tuttu perustelu kirkolta.
[/quote]
Mielestäni tuo perustelu kaikuu pikemminkin kirkkoon kuulumattomiesn suusta.
Samalla tavalla voidaan kysyä ovatko kaikki kirkkoon kuuluvat uskovaisia ja haluavatko he esim. kouluissa uskonnollisia aamunavauksia tai uskonnonopetusta? Vai ottaisivatko mieluummin esim. kaikille yhteisen maailmankatsomus-etiikka-yms. aineen eri uskontojen ja ET:n tilalle?
Ja samalla tavalla, jos melkein 50 % on paljon, niin silloinhan niintä kirkkoon kuulumattomia on Helsingissä paljon ja heidät pitäisi ottaa huomioon.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:28"]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:19"]
Helsingissä kuuluu kirkkoon enää 59 %, ja useinhan muu maa seuraa perässä isojen kaupunkien kehitystä.
Jos kerran enemmistön mukaan mennään ja enemmistöön vedotaan, niin saako Helsingissä siis uskonnolliset toiminnot poistaa kouluista kun alle 18 v ikäisten kirkkoon kuuluvien osuus laskee alle 50 %? Tai kun koko kaupungin kirkkoon kuuluvien osuus laskee alle puoleen?
[/quote]
Jos Helsingissä mennään enemmistön mukaan, silloin yleensä enemmistö päättää. Jos 18 vuotiaat saavat enemmistön Helsingin päättäviin elimiin, voihan tuosta jakaumasta heijastua jotain päätöksentekoonkin. Jotta jakauma toteutuisi ihan suoraan tuon ikäryhmän mukaan, pitäisi heidän saada kuitenkin hyvin vahvasti määräävä enemmistö.
Tuo kuitenkin olettaa, että siitä määräävästä enemmistöstä melkein kaikki tai jopa kaikki ei halua uskonnollisia toimintoja. Onkohan se kirkkoon kuuluvien osuuden yläpuolinen osuus ihan täysin uskonnotonta tai uskonnon vastaista?
Mielestäni yli 50% tai melkein 50% mitä tahansa on aika paljon. Ei ole tainnut moni puolue saada sellaista kannatusta.
[/quote]
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 16:01"]
Ja samalla tavalla, jos melkein 50 % on paljon, niin silloinhan niintä kirkkoon kuulumattomia on Helsingissä paljon ja heidät pitäisi ottaa huomioon.
[/quote]
Kerrotko miten vaaleissa heitä ei huomioida? Eikö juuri vaaleilla varmisteta, että erilaiset mielipiteet tulevat kuuluville? Vai tarkoititko, että heidän mielipiteensä pitäisi kuulla myös kirkossa, josta osa heistä on eronnut ja johon loput eivät ole liittyneetkään?
Jos muuten kirkkoon kuuluvia on Helsingissäkin 59%, niin siihen kun lisää kirkkoon kuulumattomat 50% tulee summaksi 109%.
[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 20:17"]
[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 20:08"]
Kerropas kymmenen tilannetta, jossa sinut on pakotettu mukaan uskovaisten toimintaan? Siis virallisissa yhteyksissä? Ei missään, että olet itse mennyt jehovien todistajien kirjapainoon töihin tms. Yhtä tai kahta tilanetta, johon olet itse hakeutunut, en pidä "toistuvana"
[/quote]
Toistuvasti koulukirkkokäynnit, seurakunnan pitämät päivänavaukset (oppilaiden valvojana), kouluvuoden avaus kirkossa (kaikille oppilaille meillä pakollinen uskontokunnasta riippumatta)...
[/quote]
Tänä päivänä on täysin laitonta toimintaa pakottaa kaikki oppilaat ja opettajat kouluvuoden avaamiseen kirkoon. Ei edes kirkkoon kuuluvien ole pakko osallistua seurakunnan aamunavauksiin tai kirkossa käynteihin. Harva vain tietää tästä oikeudesta. Ja tämä sama sääntö muuten koskee myös armeijaa.
Jos tällaista tapahtuu vielä tänä päivänä, niin ei kun kirjelmä koulun rehtorille ja jos ei usko niin yhteyttä koulutoimeen ja sivistyslautakuntaan ja jos ei auta niin lopulta yhteys aluehallintovirastoon. Toiminta loppuu tasan siihen päivään kun asiasta tehdään virallinen ilmoitus.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 19:34"]
Tänä päivänä on täysin laitonta toimintaa pakottaa kaikki oppilaat ja opettajat kouluvuoden avaamiseen kirkoon. Ei edes kirkkoon kuuluvien ole pakko osallistua seurakunnan aamunavauksiin tai kirkossa käynteihin. Harva vain tietää tästä oikeudesta. Ja tämä sama sääntö muuten koskee myös armeijaa.
[/quote]
En tiennytkään, että jotkut koulut vievät oppilaat kouluvuoden avaamiseen armeijaan. Voiko siitä kieltäytyä, vaikka ei olisi pasifisti, vaan kannattaisi maanpuolustusta, mutta vastustaa Natoa?
Noh, onneksi valtaosa kuuluu kirkkoon (75% suomalaisista ja 5% muihin uskontokuntiin), joten et saa tahtoasi läpi. Pakkoruotsi poistuu ennen kuin uskonnon tunnit, eikä ensimmäinenkään vaikuta poistuvan vähään aikaan :) Oletpa kovin aggressiivinen. Kukaanhan ei sinun lastasi aivopese eikä pakota osallistumaan. Kaikki muutkin vanhemmat maksavat veroja. Oletko miettinyt koskaan, miksi koet uskonnon niin uhkana? Jospa rauhoittusit etkä siirtäisi vihaasi lapsillesi. Sinunhan piti olla neutraali ateisti. Mikset suvaitse muita, kun vaadit että sinua suvaitaan?
Noh, onneksi valtaosa kuuluu kirkkoon (75% suomalaisista ja 5% muihin uskontokuntiin), joten et saa tahtoasi läpi. Pakkoruotsi poistuu ennen kuin uskonnon tunnit, eikä ensimmäinenkään vaikuta poistuvan vähään aikaan :) Oletpa kovin aggressiivinen. Kukaanhan ei sinun lastasi aivopese eikä pakota osallistumaan. Kaikki muutkin vanhemmat maksavat veroja. Oletko miettinyt koskaan, miksi koet uskonnon niin uhkana? Jospa rauhoittusit etkä siirtäisi vihaasi lapsillesi. Sinunhan piti olla neutraali ateisti. Mikset suvaitse muita, kun vaadit että sinua suvaitaan?
Noh, onneksi valtaosa kuuluu kirkkoon (75% suomalaisista ja 5% muihin uskontokuntiin), joten et saa tahtoasi läpi. Pakkoruotsi poistuu ennen kuin uskonnon tunnit, eikä ensimmäinenkään vaikuta poistuvan vähään aikaan :) Oletpa kovin aggressiivinen. Kukaanhan ei sinun lastasi aivopese eikä pakota osallistumaan. Kaikki muutkin vanhemmat maksavat veroja. Oletko miettinyt koskaan, miksi koet uskonnon niin uhkana? Jospa rauhoittusit etkä siirtäisi vihaasi lapsillesi. Sinunhan piti olla neutraali ateisti. Mikset suvaitse muita, kun vaadit että sinua suvaitaan?
[quote author="Vierailija" time="05.11.2013 klo 21:45"]
Yhtälaillahan uskovilla on oikeus uskonnon opetukseen kuin teillä on oikeus neutraaliin et-opetukseen. Vaikka te ette usko, ette voi kertoa että uskonnon opetus olisi jotenkin vähäpätöisempää tai "tarpeetonta". Molempia osapuolia kohdellaan tasapuolisesti. Sille me emme voi valitettavasti mitään, että et:ssä olevat lapset ovat auttamaton vähemmistö. Ikävää, jos joutuu tuntemaan itsensä ulkopuoliseksi. Nythän on vain lisätty islamin ja juutalaisuuden opettamista kouluissa, emme todellakaan ole menossa siihen suuntaan, että uskonto poistuisi koulusta. Taidatte olla niitä ihme hihhuleita, että kevätjuhlassa ei saisi laulaa mitään, mikä viittaa taivaan isään vaikka niin olisi tehty vuosisatoja ja valtaosa niin haluaa tehdä.
[/quote]
Ei kukaan kiellä teiltä uskonnon opetuksen oikeutta, mutta sitä ei tarvitse tehdä yhteiskunnavaroin tuetussa koulussa. uskonnon opetusta antaa varmasti kirkko mielellään jäsenilleen ja varmasti vielä syventäen opetusta "oikeaan" suuntaan.
Miksi sinä hihhuli et voi mennä kirkkoon veisaamaan suvivirttä sielusi kyllyydestä koulun päättäjäispäivänä? Miksi sen paikan pitää olla koulu? Uskovaiset voivat järjestää koulun päättymispäiväksi omat lisäjuhlansa jossa veisataan suvivirttä vaikka 100 kertaa putkeen. Miksi pitää suosia joitain tiettyjä perinteitä? Ei Suomessa enää kirnuta voitakaan itse. Sekin on aivan samanlainen perinne, joka on kadonut aikojen kuluessa. Samoin joutaa hävitä suvivirrenveisuukin.
Se on varma että uskonnonopetus poistuu kouluista parin kymmenen vuoden sisällä. On aivan liian kallista opettaa pienryhmille uskontoa ja kuljetella lapsia koulusta toiseen yhteiskunnan varoin. Nekin varat voisi käyttää vaikka oppilaiden tukiopetukseen tai muuhun tärkeämpään.
[quote author="Vierailija" time="06.11.2013 klo 15:05"]
Jaa, mikäs se lähetyskäsky olikaan johon vedotaan kun tuputetaan niitä "Jeesus pelastaa, usko sinäkin!"-lappuja jos kerran muiden uskomukset eivät hetkauta? Ja tietty kirkon aamunavaukset koulussa jne.
Onneksi kirkosta pystyy nykyisin edes aikuiset eroamaan helposti, itse kun erosin (200-luvun alussa!) niin miettivät virastossa pitäisikö minut ensin laittaa keskustelemaan papin kanssa ennen kuin saan erolapun täytettäväksi (ennen kuulemma piti, minä siltä sentään vältyin)!
BTW huvittava sattuma, varmenneluku tätä viestiä kirjoittaessa on 666 :)
[/quote]Oletko vampyyri?