Lue keskustelun säännöt.
Raamatun vedenpaisumuskertomus on käymässä yhä uskottavammaksi.
09.05.2020 |
Aikaisemmin suhtauduin vedenpaisumukseen osaltaan vertauskuvallisena tai korkeintaan paikallisena ilmiönä historiassa. Nyt alan vakuuttua enemmän kertomuksen kirjaimellisuudesta. Viime vuosina tiede on löytänyt maanalaiset valtameret, joihin myös vedenpaisumuskertomus viittaa puhuessaan syvyyden lähteistä. Maan kuoren alla on tosiaan vettä enemmän kuin valtamerissä. Toiseksi vedenpaisumuksen historiallisuudesta todistaa samankaltaiset kertomukset eri kulttuureista sekä valtaisat fossiiliaineistot eli ns. kambrikauden räjähdys.
Kommentit (319)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Vaihtoehto 1: evoluutioteoreetikon pitkä ja monipolvinen selitys maailman ja elämän synnystä ja kehityksestä;
Vaihtoehto 2: evoluutioteoreetikko yksinkertaisesti valehtelee.
Occamin partaveitsen mukaan jälkimmäinen selitys on oikein.
Vaihtoehto 2 ei tarjoa mitään selitystä elämän monimuotoisuudelle, eli sinä et ymmärrä edes miten tieteen työkaluista yksinkertaisin toimii. Sinun täytyy olla todella, todella tyhmä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Edelliselle tähään vastanneelle speksit :) Mutta lisään vielä, että mikä tästä Occamin parteveitsestä sitten tekee sinulle "pyhän kirjan", joka kertoo kaiken totuuden?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Vaihtoehto 1: evoluutioteoreetikon pitkä ja monipolvinen selitys maailman ja elämän synnystä ja kehityksestä;
Vaihtoehto 2: evoluutioteoreetikko yksinkertaisesti valehtelee.
Occamin partaveitsen mukaan jälkimmäinen selitys on oikein.
Vaihtoehto 2 ei tarjoa mitään selitystä elämän monimuotoisuudelle, eli sinä et ymmärrä edes miten tieteen työkaluista yksinkertaisin toimii. Sinun täytyy olla todella, todella tyhmä.
Jatkuvat toisten haukkuminen tyhmäksi kertoo sen, että olet hyvin heikoilla tässä.
Vierailija kirjoitti:
Se on ainakin selvää, että ateistit ovat selkeästi vähemmistöä. Yhä useammat uskovat johonkin henkisempään todellisuuteen kuin aineen kaikkivoipaisuuteen umpioitunut ateisti
Todellisuutta ei määritellä huutoäänestyksellä joten on aivan yhdentekevää vaikka ateisteja ei olisi ensimmäistäkään. Maailmankaikkeus toimisi siltikin kuten tiede meille sen kertoo toimivan.
Onhan niistä maankuoressa olevista vesitaskuista ollu lehdissäkin (no itse luin Iltiksestä) juttua joskus 5-8 vuotta sitten.
On esitetty että ennen vedenpaisumusta oli trooppinen ilmasto, ja ilmakehää ympäröi vesihöyry, ja auringon säteet eivät tulleet sen läpi niin voimakkaina eivätkä polttaneet. Aabrahamin kerrotaan eläneen yli 900-vuotiaaksi senkin takia, että geenit eivät olleet rappeutuneet: Venäjällä oli joku tiedemies eristäny muinaisen mammutin luudintä, ja todennu että se on genetiikaltaan huippuluokkaa. Silloin oli dinosauruksia ym.
Vedenpaisumuksessa se vesihöyrykerros sitten rysähti alas ja maan vesitaskut aukes, koska ei 40 vuorokauden tavis-vesisade riittäis hukuttamaan vuorenhuippujakin.
Mutta on arveltu että se on ollut enemmänkin kuin sade. Se on ollut sen luokan mullistus että tulivuoret on purkautuneet, ja peittäny auringon. Ilmaan päässyt kivihiiltä tms. ja sen takia radiohiilimääritys antaa vääriä tuloksia: C-14-mittaus muuttuu epätarkaksi "sopivasti" 5500 vuoden kohdalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Vaihtoehto 1: evoluutioteoreetikon pitkä ja monipolvinen selitys maailman ja elämän synnystä ja kehityksestä;
Vaihtoehto 2: evoluutioteoreetikko yksinkertaisesti valehtelee.
Occamin partaveitsen mukaan jälkimmäinen selitys on oikein.
Vaihtoehto 2 ei tarjoa mitään selitystä elämän monimuotoisuudelle, eli sinä et ymmärrä edes miten tieteen työkaluista yksinkertaisin toimii. Sinun täytyy olla todella, todella tyhmä.
Jatkuvat toisten haukkuminen tyhmäksi kertoo sen, että olet hyvin heikoilla tässä.
Ei, vaan sen että olet tyhmä. Etkö edes sitä ymmärtänyt?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Edelliselle tähään vastanneelle speksit :) Mutta lisään vielä, että mikä tästä Occamin parteveitsestä sitten tekee sinulle "pyhän kirjan", joka kertoo kaiken totuuden?
Koska niin maailmamme toimii. Ihan oikeasti, jos et edes tiedä mitä ”tiede” tarkoittaa ja mistä se rakentuu niin et ole kyvykäs käymään tätä keskustelua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
tiede ei tiedä maailman ikääkään,voi jotain olettaa.
No kyllä tietää.
lääke Tiede mies ,on sitä mieltä geeni sairauksien perusteella että ihmiskunnan ikä on n,6000 v
Olen sitä mieltä kirjoituksesi perusteella että olet joko todella tyhmä tai vahvasti humalassa.
Enemmän ja enemmän ovat tieteilijät hämmästyneitä kuinka paljon todisteita maailman iän 6000v puolesta löytyy. Uskovathan ovat tämän tienneet toki jo aina koska se on uskovaisille ilmoituksena annettu tieto.
Toivottavasti kreationistit ajavat itsensä nurkkaan liukumalla yhä vahvemmin YEC- eli nuoren Maan leirii.
Usko 6000v ikäiseen maailmaan on niin absurdi, että luulisi asian hulluus hahmottuvan useimmille.
Jos ei, niin olen todella pettynyt ihmiskuntaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Edelliselle tähään vastanneelle speksit :) Mutta lisään vielä, että mikä tästä Occamin parteveitsestä sitten tekee sinulle "pyhän kirjan", joka kertoo kaiken totuuden?
No onhan se sentään fransiskaanimunkin ajatus.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Onhan niistä maankuoressa olevista vesitaskuista ollu lehdissäkin (no itse luin Iltiksestä) juttua joskus 5-8 vuotta sitten.
On esitetty että ennen vedenpaisumusta oli trooppinen ilmasto, ja ilmakehää ympäröi vesihöyry, ja auringon säteet eivät tulleet sen läpi niin voimakkaina eivätkä polttaneet. Aabrahamin kerrotaan eläneen yli 900-vuotiaaksi senkin takia, että geenit eivät olleet rappeutuneet: Venäjällä oli joku tiedemies eristäny muinaisen mammutin luudintä, ja todennu että se on genetiikaltaan huippuluokkaa. Silloin oli dinosauruksia ym.
Vedenpaisumuksessa se vesihöyrykerros sitten rysähti alas ja maan vesitaskut aukes, koska ei 40 vuorokauden tavis-vesisade riittäis hukuttamaan vuorenhuippujakin.
Mutta on arveltu että se on ollut enemmänkin kuin sade. Se on ollut sen luokan mullistus että tulivuoret on purkautuneet, ja peittäny auringon. Ilmaan päässyt kivihiiltä tms. ja sen takia radiohiilimääritys antaa vääriä tuloksia: C-14-mittaus muuttuu epätarkaksi "sopivasti" 5500 vuoden kohdalla.
Voihan sitä esittää vaikka mitä paskapuhetta kun ei edellytä sen olevan totta. C-14 mittaus toimii aina jonnekin 50000 tuhannen vuoden taakse ja sen jälkeen meillä on lukuisia muita isotooppeeja joiden avulla voidaan ajoituksia tehdä aina miljardien vuosien taakse.
Vierailija kirjoitti:
Onhan niistä maankuoressa olevista vesitaskuista ollu lehdissäkin (no itse luin Iltiksestä) juttua joskus 5-8 vuotta sitten.
On esitetty että ennen vedenpaisumusta oli trooppinen ilmasto, ja ilmakehää ympäröi vesihöyry, ja auringon säteet eivät tulleet sen läpi niin voimakkaina eivätkä polttaneet. Aabrahamin kerrotaan eläneen yli 900-vuotiaaksi senkin takia, että geenit eivät olleet rappeutuneet: Venäjällä oli joku tiedemies eristäny muinaisen mammutin luudintä, ja todennu että se on genetiikaltaan huippuluokkaa. Silloin oli dinosauruksia ym.
Vedenpaisumuksessa se vesihöyrykerros sitten rysähti alas ja maan vesitaskut aukes, koska ei 40 vuorokauden tavis-vesisade riittäis hukuttamaan vuorenhuippujakin.
Mutta on arveltu että se on ollut enemmänkin kuin sade. Se on ollut sen luokan mullistus että tulivuoret on purkautuneet, ja peittäny auringon. Ilmaan päässyt kivihiiltä tms. ja sen takia radiohiilimääritys antaa vääriä tuloksia: C-14-mittaus muuttuu epätarkaksi "sopivasti" 5500 vuoden kohdalla.
Hiiliajoitus eli ns hiilikello kertoo vanhimpien ajoitusten olevan iältään n. 6000 vuotta, koska mikään ei ole sen vanhempaa. Tämäkin vahvistaa Raamatun ilmoituksen, maailma on n. 6000 vuotta vanha. Luominen on totta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Paavalin osalta tiedämme sen siis siitä että hän kertoo sen ihan itse kirjeissään. Paavalin kirjeet ovat toki ehdottomasti paras lähde varhaiskristillisyyden osalta, mutta Jeesuksesta ei niistä irtoa mitään.
Sieltä irtoaa hyvinkin se, millaisena Jeesuksen merkitys koettiin. Pitää muistaa, että ei Jeesus eläessään perustanut kristinuskoa, hän oli juutalainen opettaja. Vääräoppinen opettaja juutalaisten johtomiesten näkökulmasta. Kristinusko syntyi siitä, että alettiin uskoa ylösnousemukseen.
No mikään tuosta ei edellytä että Jeesuksen olisi pitänyt olla olemassa.
Edellyttää kyllä, koska Paavali oli suunnilleen Jeesuksen ikätoveri. Eikä hän ollut ainoa, ei edes ensimmäinen kristinuskoa levittänyt. Eivät ihmiset siihenkään aikaan olleet niin typeriä, että olisivat nielleet tarinan miehestä, jota ei oikeasti sitten ollut olemassakaan. Kyllä kristinuskon levitys perustui silminnäkijöiden antamiin tietoihin.
Miten se sitä edellyttäisi kun Paavali jo itse sanoo suoraan että ei ole koskaan Jeesusta nähnyt, kuullut tai tavannut? Eli ihan minimissään kristinusko perustuu toisen käden kuulopuheisiin, mutta mikään ei tosiaan varsinaisesti viittaa siihen että nämä kuulopuheet eivät olisi ihan vaan keksittyjä.
Kyse oli kolmikymppisestä miehestä, jonka näissä "tarinoissa" edellytettiin olleen julkkis, joka oli tietystä kylästä kotoisin. Miksiköhän kukaan, edes juutalaiset johtohenkilöt , eivät älähtäneet, että tuossa kylässä ei ole ikinä asunut sellaista henkilöä. Paavalin levittäessä kristinuskoa Jeesuksen äiti perhe oli ihan livenä tavattavissa, juutalaisen (ei siis kristityn) lähteen mukaan "Jaakob, Kristukseksi kutsutun Jeesuksen veli, ja joitakuita muita tuomitaan kivitettäväksi lain rikkomisesta". Lisäksi Jeesuksen oppilaat/seuraajat julistivat että roomalaisten ristiinnaulitsema Jeesus oli messias. Millä he olisivat selittäneet sukulaisilleen ja kylänmiehilleen tämän tekaistun miehen, josta kukaan ei ollut koskaan kuullutkaan? Eivätkö roomalaiset olisi panneet stoppia huhuille, jossa väitetään heidän tuominneen miehen, jota he eivät olleet tuominneet? Sen sijaan, että Roomalainen historijoitsija oletti ilmiselvästi tämän teloituksen tapahtuneen (Tacitus, vuoden 115 jKr. aikoihin).
Viitannet Flavius Josefuksen teksteihin? Nämähän ovat suurilta osin todettu väärennetyiksi, ja historiallisesti täsmäävät osatkin ovat kirjoitettu joskus 70-80 luvuilla Roomassa kuulopuheiden ja muiden toisen tai kolmannen käden lähteiden pohjalta.
Ja varmasti tuohon aikaan telotettiin ihmisiä käytännössä liukuhihnalta. Ei siinä ole mitään uutta tai ennenkuulumatonta että joku teloitetaan näyttävästi varoittavana esimerkkinä, oli tämä syyllinen johonkin tai ei.
Edelleen, on paljon mahdollista, jopa erittäin todennäköistä että tarinoiden taustalla on jokin oikea henkilö. Kuitenkaan *mikään* ei anna meidän olettaa että tämä henkilö olisi tehnyt mitä Jeesuksen väitetään Raamatussa tehneen tai edes sanoneen mitä Raamattuun on kirjoitettu. Näin olle on täysin oikein sanoa että historiallista Jeesusta ei ole koskaan ollut.
Jätin mainitsematta sen Josefuksen tekstin, jonka olisit tuominnut väärennökseksi :) Mutta ajatellaan nyt mitä vaan Josefuksen ansioista historijoitsijana, niin kuitenkin hänen mainintansa Jeesuksesta kertovat, että juutalaiset pitivät häntä olemassa olleena henkilönä.
Mutta sinä et selvästikään halua ymmärtää todisteluani, vaan haluat itsepintaisesti pitää kiinni siitä uskostasi, että Jeesusta ei ollutkaan. Ilmeisesti siinä toivossa, että voisit julistaa kristinuskon pätemättömäksi ja hylättäväksi asiaksi. No, tiedetäänhän se, että uskovaiset vaativat jotain järeämpää kuin älyllisiä perusteluja luopuakseen uskostaan :D Ehkäpä sinullekin joku päivä käy niin kuin Paavalille (viittaan Damaskon tien tapahtumiin), kuka tietää?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Se on ainakin selvää, että ateistit ovat selkeästi vähemmistöä. Yhä useammat uskovat johonkin henkisempään todellisuuteen kuin aineen kaikkivoipaisuuteen umpioitunut ateisti
Todellisuutta ei määritellä huutoäänestyksellä joten on aivan yhdentekevää vaikka ateisteja ei olisi ensimmäistäkään. Maailmankaikkeus toimisi siltikin kuten tiede meille sen kertoo toimivan.
Nostat tieteen jonkun jumalan asemaan. Tiede on pelkkä ihmisälyjen summa. Ei siis mitään kovin vakuuttavaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Laittakaa mieluummin viestin nro, jos viittaat pitkään viestiketjuun. Viittaan esim. viestiin 173. Aivan järjettömän pitkiä lainauksia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskottavalla tarkoitat ihan saatanan typerää satua, niin kyllä.
Ei se vaikuta sadulta vaan historialliselta tosiasialta. Esim. Jeesus on todistetusti historiallinen henkilö, johon ajanlaskummekin liittyy. Jeesus itse viittasi evankeliumeissa vedenpaisumukseen sekä luomiseen historiallisina tapahtumina.
No vaikuttaa ihan 110 % sadulta. Jeesus on todistetusti mielikuvitushenkilö joka voi varmaan mielikuvituksessasi viittailla minne tykkää mutta se ei nyt vielä kerro kuin sinun taikauskostasi.
Historian tutkijoiden konsensus on sitä mieltä, että Jeesus oli historiallinen henkilö. Mutta sinä väität sitten tietäväsi paremmin?
Ei, vaan uskovaisten konsensus on tuo. Historian tutkijoiden konsensus on että joku tarinoiden esikuvana ollut henkilö on todennäköisesti elänyt, mutta hänestä ei paljoa tiedetä. Ja siksi on aivan yhtä typerää väittää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin väittää että Harry Potter on historiallinen henkilö koska Rowling sai idean hänestä veljenpojastaan.
No tuotapa juuri tarkoitin. Henkilö on ollut olemassa. Juutalaiset polemisoivat häntä vastaan kirjoituksissaan, ja roomalaisten tiedossa oli, että "paskamaisen" kristinuskon aikaan saanut tyyppi oli Pontius Pilatuksen ristiinnaulitsema rikollinen. Et voi siis väittää Jeesusta satuolennoksi, vaikka et uskoisi asioita, joita hänen kerrotaan tehneen. Sekin on kyllä luultavaa, että hän sai julkkiksen mainetta aikanaan, ja myös vaikutusvaltaisia vihollisia. Ainoa selitys sille, miksi hän kuoli roomalaisia vastaan kapinoineen tyypin kuoleman, vaikka muuten oli roomalaisille aika mr. nobody.
Totta kai voin, koska sellaista henkilöä joka raamatussa on kuvattu ei ole koskaan ollut. Se on siis satuolento. Tai fiktiivinen hahmo, ihan mitä termiä haluatkaan käyttää.
Sinun mielestäsi sitten varmaan joku Aleksanteri Suurikin on satuolento, koska kerran jotkut kertoivat hänestä uskomattomia juttuja. Tai että sinusta tulee satuolento, jos alan levittämään ympäriinsä tietoa että olet Kiinan agentti ja syyllinen koronan leviämiseen. Ei se, että kaikki tyypistä kerrotut asiat ole sinusta uskottavia, tee hänestä satuolentoa.
Ei, mutta se että mikään tyypistä kerrottu asia ei täsmää todellisuuden kanssa tekee.
Ilmeisesti viittaat kaikkiin ihmeisiin, mitä häneen liitetään. Mutta mikä tekee siitä muusta toiminnasta muka epäuskottavaa?
Se, että ne ovat kuvattu sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole koskaan tavanneet kyseistä henkilöä, eivätkä todennäköisesti edes eläneet silloin kuin jeesusoletettu väitetysti olisi elänyt.
Väitteesi ei pidä paikkansa, tai ainakaan et voi mitenkään todistaa sitä. Kaikki Paavalin kirjeet on kirjoitettu ennen 64 jKr, eli korkeintaan 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hänen kirjeistään ilmenee, että hän oli läheisissä tekemisissä Jeesuksen omien opetuslasten kanssa, vaikka ei itse Jeesusta tuntenutkaan. Evankeliumit on kirjoitettu myös aikana, jolloin Jeesuksen aikalaisia eli. Viralliseen Raamattuun valittiin evankeliumit sillä perusteella että kaksi kirjoittajaa oli Jeesuksen opetuslapsia, kaksi taas Jeesuksen opetuslapsien työkavereita.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta ja evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Niiden järjestys tiedetään ja ensimmäinen niistä on kirjoitettu joskus 70-80 lukujen aikana ja viimeinen joskus 150-170 luvuilla.
Evankeliumien tarkka ajanmääritys on tieteen kriteerit täyttävillä nykytiedoilla täysin mahdotonta. Eli perustuu pitkälti arvailuun. Omasta mielestäni on kuitenkin aivan posketunta väittää että ainakaan kolme ensimmäistä evankeliumia olisi syntynyt vasta 70-luvun jälkeen. Mietitäänpä vaikka apostolien tekojen loppua (siis Luukkaan evankeliumin jatko-osa samalta kirjoittajalta kyseessä). Se päättyy toteamukseen, että Paavali jäi Roomaan vankeuteen. Ensimmäiset kristityt olivat suorastaan fanaattisen innostuneita marttyyreistaan, eikä heidän esittelyään laiminlyöty todellakaan. Stefanoksen ja Jeesuksen veljen marttyyrikuolemat kyllä selostetaan. Miksi ihmeessä ei olisi selostettu Paavalin ja Pietarin kuolemia?
No itse asiassa se on varsin helppoa, koska meillä on tarkalleen tiedossa historiallisten tapahtumien ajankohdat joihin Raamatussa viitataan kuten Jerusalemin piiritys.
Joopa joo, mutta Jerusalemin piiritystä käytetään "todistamaan" että evankeliumit on kirjoitettu vasta sen jälkeen. Oletuksena on siis että Jeesus ei ole voinut ennustaa tai aavistaa sellaista tapahtuvaksi
Juuri näin. Occamin partaveitsi kertoo ihan yksiselitteisesti että paras selitys asialle on että evankeliumit ovat kirjoitettu niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tämä on ihan yksiselitteinen konsensus raamatuntutkimuksen sekä historiantutkimuksen piirissä.
Jos luotetaan vain niihin naturalistisiin selityksiin, niin sitten toki. Mutta jos (kun) Jeesus oli Jumala, joka osasi ennustaa, niin päätelmä menee väistämättä pieleen. Naturalismiin nojaaminen on vain arvovalinta ja tietoteoreettinen valinta. Mistään et voi varmasti tietää, onko valintasi oikein.
Totta kai voin. Occamin partaveitsi kertoo sen ihan yksiselitteisesti. Kahdesta identtiseen lopputulokseen päätyvästä selityksestä yksinkertaisempi on aina oikein.
Edelliselle tähään vastanneelle speksit :) Mutta lisään vielä, että mikä tästä Occamin parteveitsestä sitten tekee sinulle "pyhän kirjan", joka kertoo kaiken totuuden?
Koska niin maailmamme toimii. Ihan oikeasti, jos et edes tiedä mitä ”tiede” tarkoittaa ja mistä se rakentuu niin et ole kyvykäs käymään tätä keskustelua.
En väitä olevani mikään "tieteilijä", mutta olen kumminkin akateemisesti koulutettu. Puolisoni ja veljeni ovat tutkijoita. Tunnen paljon ihmisiä niistä piireistä. Ja sanonpa vaan että sokea tieteeseen luottaminen on suuri harha. Koska siihen on sisäänrakennettuna kuvitelma siitä, että jonkun oletetun oikean metodin mukaan käytettynä ihmisäly tuottaa kaiken olennaisen tiedon maailmasta. Tuottaahan se tietenkin jossain semmoisissa lelujen kehittämisissä tuloksia, mutta ihmisen todellisiin ongelmiin se ei tuo ratkaisua. Tiede on ihan hyvä renki, mutta huono isäntä.
Vierailija kirjoitti:
Laittakaa mieluummin viestin nro, jos viittaat pitkään viestiketjuun. Viittaan esim. viestiin 173. Aivan järjettömän pitkiä lainauksia.
Lainaukset on helppo hypätä yli tai vaan silmäistä, että mistä olikaan kyse. Mutta kuka jaksaa ruveta etsimään jotain viestiä 173?
Jumala ei pidä ihmisille puheita tai ilmesty meille ja ei näy lentokoneesta tarkasteltuna pilven päällä.
Eipä taida olla sellaista tyyppiä. Päiväkoti-ikäinenkin osaa tehdä tälläisen päätelmän ja hyvin nopeasti.
Eli ei sellaista kannata pelätä tai totella, jota ei todistetusti ole.
Ei ainakaan kannata tuhlata aikaansa sellaisen säännöstölle kuoleman pelossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onhan niistä maankuoressa olevista vesitaskuista ollu lehdissäkin (no itse luin Iltiksestä) juttua joskus 5-8 vuotta sitten.
On esitetty että ennen vedenpaisumusta oli trooppinen ilmasto, ja ilmakehää ympäröi vesihöyry, ja auringon säteet eivät tulleet sen läpi niin voimakkaina eivätkä polttaneet. Aabrahamin kerrotaan eläneen yli 900-vuotiaaksi senkin takia, että geenit eivät olleet rappeutuneet: Venäjällä oli joku tiedemies eristäny muinaisen mammutin luudintä, ja todennu että se on genetiikaltaan huippuluokkaa. Silloin oli dinosauruksia ym.
Vedenpaisumuksessa se vesihöyrykerros sitten rysähti alas ja maan vesitaskut aukes, koska ei 40 vuorokauden tavis-vesisade riittäis hukuttamaan vuorenhuippujakin.
Mutta on arveltu että se on ollut enemmänkin kuin sade. Se on ollut sen luokan mullistus että tulivuoret on purkautuneet, ja peittäny auringon. Ilmaan päässyt kivihiiltä tms. ja sen takia radiohiilimääritys antaa vääriä tuloksia: C-14-mittaus muuttuu epätarkaksi "sopivasti" 5500 vuoden kohdalla.
Hiiliajoitus eli ns hiilikello kertoo vanhimpien ajoitusten olevan iältään n. 6000 vuotta, koska mikään ei ole sen vanhempaa. Tämäkin vahvistaa Raamatun ilmoituksen, maailma on n. 6000 vuotta vanha. Luominen on totta.
Huoh...
mitä tähän nyt sanoisi..
No, aletaan purkamaan..
Kun sanotaan"On esitetty" tiedämme heti, että ilman linkkiä se on vain sanoja peräkkäin. Mitään tieteellistä tarkastelua tuo "on esitetty" ei kestä. Koska se on vain sanoja peräkkäin.
Sitten. Maankuoren iän ajoitus tehdään nykyään alkuaineiden puoliutumisaikojen perusteella. Se on tarkka, koska alkuaineet puoliutuvat tarkasti olipa ne sitten avaruuden tyhjössä tai planeetan pinnalla.
Hiiliajoitus on kivikautta.
Ei jaksa..miten ihmine voi olla noin iskostunut asioihin, jotka se itsekin tietää olevan valhe.
Mitä teille on kouluissa opetettu??
Mitä geologiasta, historiasta, kemiasta,???
Ja eikun vaan joku vääntää, että 6000v on maailman ikä.
Käsittämätöntä, mutta uskonnot ovat sitä.
Mielipuolisuutta pahimmillaan
Apua, vieläkö tämä ketju jatkuu?? Olisi varmaan parempi olla vastailematta aloittajalle, vaikka onhan tämä kyllä hulluudessaan viihdyttävää.
Kiveen sitoutunut vesi ei ole mikään uusi ilmiö mutta se ei yks kaks päätä lähteä luikertelemaan sieltä pinnalle, aiheuta tulvaa, ja mene takaisin.