Lue keskustelun säännöt.
Corona-virus paljon huhuttua levittyneempi?
Kommentit (176779)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Me kuollaan kaikki!
Mutta, siihen voi mennä aikaa, jokainen kuolee vuorollaan, jotkut joutuvat odottamaan vuoroaan vielä vuosikymmeniä. Kärsivällisyyttä sinulle, tiedän että odottavan aika on usein pitkä.
Muistanko väärin vai oliko eräällä terveydenhuollon ammattilaisella, Nykopp taisi olla nimi, tuohon kärsivällisyysongelmaan jokin ihan oma ratkaisukeskeinen, toki hieman kritiikkiä herättänyt lähestymistapa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt viikko kulunut Viikin altistuksesta. Luulisi kohta että alkaisi tartuntoja näkyä jos on näkyäkseen.
Pahimmassa tapauksessa 28 päivää? yleensä kai kuitenkin se noin viisi ennen oireita?
Joillekkin ihmisille tulee niin lieviä oireita koronavirus tartunnasta, että he eivät hakeudu sairaaloihin, mitä enemmän on sairastuneita, sitä todennäköisempää, että mukana on myös niitä, joille tulee sairaalahoitoa vaativia oireita. Joillekin Viikin altistuneiden perheenjäsenille voi myös tulla koronavirus tartunta ja he ovat voineet jo tartuttaa monia muita. Siihenkin menee aikaa, että joku heistä tulee tarvitsemaan sairaalahoitoa.
Ja vaikka ne lieväoireiset hakeutuisikin hoitoon niin eihän niitä edes testata, koska se ei ole sairaalahoitoa vaativa, vakava hengitystieinfektio. Ja meillehän on kerrottu että noin 80% sairastaa taudin lievänä joten silloinhan myös noin 80% tartunnan saaneista jää täällä testaamatta tuolla ohjeistuksella.
Toki nämä lieväoireiset tartuttaa tautia aivan ongelmitta ja jopa paremmin ne kuin vakavasti sairastuneet jotka makaa reporankana sairaalassa.
Eikös ohjeet tällä hetkellä ole että testataan lievistäkin oireista jos on syytä epäillä (jonkinlainen kontakti tunnettujen tapausten kanssa, matkustanut italiasta) ja LISÄKSI testataan kaikki sairaalahoitoa vaativat hengitystieinfektiot?
Epäilyn kriteerit
Avohoitoon tai sairaalan päivystykseen hakeutunut tai puhelimitse yhteyttä ottanut potilas ohjataan COVID-19-tutkimuksiin, jos seuraavat kaksi kriteeriä täyttyvät:
1. Taudinkuva: Henkilöllä on akuutin hengitystieinfektion oireita, kuten kuume ja/tai yskä ja/tai hengenahdistus ja/tai keuhkokuumeeseen viittaava löydös keuhkokuvassa
ja
2. Altistumistiedot: henkilö on jokooleskellut Manner-Kiinassa (ei koske Hongkongia, Macaota eikä Taiwania), Etelä-Koreassa, Iranissa tai Italiassa, (erityisesti Lombardiassa Venetossa, Piemontessa ja Emilia-Romagnassa) 14 vuorokauden sisällä ennen oireiden alkua tai
ollut lähikontaktissa laboratoriovarmistetun COVID-19-tapauksen kanssa 14 vuorokauden sisällä ennen oireiden alkua. Oireettomia epidemia-alueella oleskelleita ei tutkita.
Yllämainittujen epidemia-alueiden kriteerien lisäksi COVID-19-tutkimuksia tulee tehdä, jos potilaalla on vakava sairaalahoitoa vaativa hengitysinfektio, jonka aiheuttaja ei ole selvillä.
https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/taudit-ja-torjunta/t…
Tällä varmistetaan, että henkilö, joka saa tartunnan vähäoireiselta kriteerit täyttävältä, muttei testatulta henkilöltä ja pysyy myös itse suhteellisen vähäoireisena (työkykyisenä), hän voi vapaasti levittää virusta ympäriinsä. Tämän jälkeen syntyy uusi ketju useita viruksen levittäjiä - vain vakavia oireita saaneet eristetään ja suhteellisen hyväkuntoiset viruksen kantajat jatkavat levitystyötään. Ollaan todella nopeasti samanlaisessa tilanteessa kuin mitä Italia nyt.
Vierailija kirjoitti:
Me kuollaan kaikki!
ihan varmasti, jonain päivänä, jossain tulevaisuudessa, jossain paikassa, johonkin kellon aikaan.
Tavallinen ihminen voidaan määrätä karanteeniin ja rangaistus sen noudattamatta jättämisestä sakkoa tai enintään kolme kuukautta vankeutta. Kansanedustajaa karanteeni ei koske vaan jatkaa normaalisti tartunnasta huolimatta ja tartuttaa vapaasti muita niin paljon kuin ehtii.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
p
Vierailija kirjoitti:
Tutkijat löysivät koronaviruksesta kahta eri tyyppiä, joista toinen on aggressiivisempi – WHO ilmoitti kuolleisuusprosentin nousseen: "Viruksen kokonaisvaltaiselle tutkimukselle on kiire"
Julkaistu 3 minuuttia sitten
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tutkijat-loysivat-koronaviruksesta-…
Upea klikkiotsikko. Siellä lukee myös näin: "Tutkijoiden mukaan aggressiivisen tyypin levinneisyys laski huomattavasti tammikuun alun jälkeen." Mutta kivasti boldaamalla ja niputtamalla toisiinsa liittymättömiä asioita saa lisää säpinää.
Boldasin sen koska se on ko. julkaisun otsikko, uuno. Mikä ihmeen boldauskriitikko täällä riehuu? Sen uutisen linkistä voi käydä lukemassa uutisen. Jos uutisen sisällössä on jotain kiukuteltavaa, kiukuttele sinne uutisen kirjoittajalle, älä niille, jotka tuo tänne ajantasaista uutisointia asiaan liittyen. Uutisia tässä vaan jaetaan.
Hyvä ja kiitos kun jaoit tämän. Kiinnostavaa. Älkää ampuko sanansaattajaa!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa muuten ottaa huomioon, että uusia viruksia on ennenkin tullut "puskista" eteen, ja lääketiede on ollut ihan ymmällään niiden edessä.
Esim. vuonna 1981 HIV-epidemia alkoi niin, että CDC raportoi muutamasta oudosta keuhkokuumetapauksesta Los Angelesissa. Samana vuonna tuli esiin 40 outoa ihosyöpää USA:ssa. Elokuussa 1981 tajuttiin, että nämä asiat liittyvät jotenkin toisiinsa, kun homomiehillä vain ilmeni näitä ja puolet heistä kuoli. Ihmiset olivat peloissaan ja aloitettiin kampanjat turvaseksin puolesta. Vuonna 1982 tälle uudelle "rutolle" annettiin nimi: AIDS. Vuonna 1984 löydettiin HIV ja ymmärrettiin AIDS:n olevan siis virustauti. 1986 annettiin virukselle nimeksi HIV...
Ihmiset hei, tästä ei julkisuudessa juuri puhuta, mutta HI-virusta ei ole todellisuudessa edelleenkään "löydetty" eli eristetty. Testit tehdään pelkkien vasta-aineiden (joiden oletetaan olevan HIV-tartunnan seurausta) perusteella ja HIV on ainoa patogeeni, jonka kohdalla näin toimitaan.
Asian on tuonut julkisuuteen jo ajat sitten Australialainen Perth Group, joka summaa, että he eivät kiellä viruksen olemassaoloa, mutta jotta sen olemassaolo voidaan tieteellisesti pätevästi todistaa, virus on ensin pystyttävä eristämään. Näin ei ole kyetty tekemään.
Mitä tulee AIDS:iin, on esitetty teorioita, että suojaamatonta seksiä harrastaneiden huumeiden käyttö ja altistuminen kaikille mahdollisille vieraille proteiineille olisi yksittäisen viruksen sijaan immuunikadon takana. AIDS ei ole yksi sairaus, vaan nimikkeen alla voi olla kymmeniä eri sairauksia.
Nyt on pakko kommentoida, on muuten ihan kukkua.
Voi lähteä liikkeelle vaikka Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Virology
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History
HIV-denialismi on kylläkin ilmiö, jota sinäkin näytät edustavan. Tieteellisen konseksuksen vastaisesta denialismista ja tästä Perth Groupista:
Kyse ei ole denialismista (The Perth Group ei kiellä viruksen olemassaoloa), vaan realiteetti on, ettei HI-virusta ole eristetty tieteen "kultaisten sääntöjen" mukaan.
Wikipedia ei ole tieteellinen alkuperäisjulkaisu. Kuuntele vaikka ranskalaisen Nobelistin Luc Montagnierin haastattelu aiheesta dokumentissa "Keisarin uusi virus". https://www.youtube.com/watch?v=PQFxratWh7E
Tieteellinen paperi aiheesta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15325002
Syy miksi HIV-rokotetta ei ole kyetty, eikä kyetä kehittämään, on juuri tässä.
Yksittäinen tutkimus vs. tieteellinen konsensus, en todellakaan jaksa lähteä väittelemään tästä kanssasi.
Tässä tapauksessa Wikipedia-artikkeleissa on aivan tarpeeksi hyvällä tarkkuudella selitetty sitä, mikä on tiedeyhteisön konsensus asiasta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tutkijat löysivät koronaviruksesta kahta eri tyyppiä, joista toinen on aggressiivisempi – WHO ilmoitti kuolleisuusprosentin nousseen: "Viruksen kokonaisvaltaiselle tutkimukselle on kiire"
Julkaistu 3 minuuttia sitten
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tutkijat-loysivat-koronaviruksesta-…
Onko pakko lihavoida? Ovatko kirjoituksesi paljon tärkeämpiä kuin muiden?
Et itse osaa lihavoida tekstiä?
Osaan ja osaan myös ilmoittaa asiattomista tekeleistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tutkijat kritisoivat koronaviruksesta tiedottamista: ”Hallitus ja virkamiehet möhlivät”
-Noniin hyssyttelijät. Taas asiantuntijat ovat samaa mieltä vauva-palstalaisten kiihkoilijoiden kanssa.
Eilen uutisoitiin, että Porvoossa on koululainen kotikaranteenissa. Uusimaa.fi:n uutisessa sanotaan nyt:
Westerlundin mukaan tässä vaiheessa koronatesti on otettu kahdelta porvoolaiselta. Heistä toisen koronatesti otettiin Westerlundin mukaan keskiviikkona. Molemmat ovat aikuisia miehiä, jotka ovat saaneet oireita palattuaan matkalta Italiasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Osaako joku hakea tietoa, nimittäin putin ainakin saa rokotteen ( yksi maailman rikkaimmista ihmisistä) japanilainen lääkeyhtiö tehnyt rokotteen. Takeda on yhtiön nimi.
Viestejä poistetaan nyt aika rankalla kädellä. Sensuuria koronaviruksesta puhumisessa. Näköjään olemassa vain "oikeata tietoa" joka näyttää olevan hallituksen ja THL:n linja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa muuten ottaa huomioon, että uusia viruksia on ennenkin tullut "puskista" eteen, ja lääketiede on ollut ihan ymmällään niiden edessä.
Esim. vuonna 1981 HIV-epidemia alkoi niin, että CDC raportoi muutamasta oudosta keuhkokuumetapauksesta Los Angelesissa. Samana vuonna tuli esiin 40 outoa ihosyöpää USA:ssa. Elokuussa 1981 tajuttiin, että nämä asiat liittyvät jotenkin toisiinsa, kun homomiehillä vain ilmeni näitä ja puolet heistä kuoli. Ihmiset olivat peloissaan ja aloitettiin kampanjat turvaseksin puolesta. Vuonna 1982 tälle uudelle "rutolle" annettiin nimi: AIDS. Vuonna 1984 löydettiin HIV ja ymmärrettiin AIDS:n olevan siis virustauti. 1986 annettiin virukselle nimeksi HIV...
Ihmiset hei, tästä ei julkisuudessa juuri puhuta, mutta HI-virusta ei ole todellisuudessa edelleenkään "löydetty" eli eristetty. Testit tehdään pelkkien vasta-aineiden (joiden oletetaan olevan HIV-tartunnan seurausta) perusteella ja HIV on ainoa patogeeni, jonka kohdalla näin toimitaan.
Asian on tuonut julkisuuteen jo ajat sitten Australialainen Perth Group, joka summaa, että he eivät kiellä viruksen olemassaoloa, mutta jotta sen olemassaolo voidaan tieteellisesti pätevästi todistaa, virus on ensin pystyttävä eristämään. Näin ei ole kyetty tekemään.
Mitä tulee AIDS:iin, on esitetty teorioita, että suojaamatonta seksiä harrastaneiden huumeiden käyttö ja altistuminen kaikille mahdollisille vieraille proteiineille olisi yksittäisen viruksen sijaan immuunikadon takana. AIDS ei ole yksi sairaus, vaan nimikkeen alla voi olla kymmeniä eri sairauksia.
Nyt on pakko kommentoida, on muuten ihan kukkua.
Voi lähteä liikkeelle vaikka Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Virology
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History
HIV-denialismi on kylläkin ilmiö, jota sinäkin näytät edustavan. Tieteellisen konseksuksen vastaisesta denialismista ja tästä Perth Groupista:
Kyse ei ole denialismista (The Perth Group ei kiellä viruksen olemassaoloa), vaan realiteetti on, ettei HI-virusta ole eristetty tieteen "kultaisten sääntöjen" mukaan.
Wikipedia ei ole tieteellinen alkuperäisjulkaisu. Kuuntele vaikka ranskalaisen Nobelistin Luc Montagnierin haastattelu aiheesta dokumentissa "Keisarin uusi virus". https://www.youtube.com/watch?v=PQFxratWh7E
Tieteellinen paperi aiheesta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15325002
Syy miksi HIV-rokotetta ei ole kyetty, eikä kyetä kehittämään, on juuri tässä.
Ei yhtään uudempaa olisi 😅
Toisekseen aika moneen virukseen on vaikea kehittää rokotetta, esim. herpes, ei liity mitenkään siihen että "virusta ei olisi eristetty".
Vierailija kirjoitti:
Suomessa testattu yli 200 ihmistä eikä yhtäkään uutta koronatartuntaa.
Sori preppaajat, eipä tunnu tauti ottavan tuulta alleen täällä. :)
Ollaan siis vasta viikolla 8 tai 9. Kyllä se valitettavasti tännekin rantautuu jonkun matkaajan mukana...jos ei, niin hyvä niin. Positiivista on, että pikatestejä on tulossa, joten testaavat herkemmin kuin nyt sekä tutkimuksia voidaan tehdä ihan kuntien toimesta. 200 testiä on hyvin vähän. Oli miten hyvänsä, niin taidan käydä ostamassa muutamat säilykkeet, ei ne hukkaan mene.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Havainto ja suositus:
Olen sairaana, masentunut ja peloissani koronasta koska olen riskiryhmää.
Olen myös yksin.
Ehkä siksi huomasin, että mun mitta nettikiusaamista (sis. tässäkin ketjussa esiintyvä provoilu, solvaaminen, ilkeys ja infantiili kommentointi) kohtaan on täyttynyt.
Niinpä jätän kommentin lukemisen HETI ja siirryn eteenpäin, kun havaitsen ensimmäisen merkin yllämainituista. Suosittelen tätä kaikille, jotka kärsivät ilkeydestä. Ei tiuskijoiden kommenteissa ole mitään tietämisen arvoista.
Trolleihin ja häijyihin lienee turha vedota, mutta yritän silti.
Meillä on käsillä modernin ajan vakavin terveysuhka. Ei tarvitse lääketieteellistä koulutusta ymmärtääkseen, että koko maailmaa on kohdannut yhteinen kärsimys. Osa meistä menehtyy, vammautuu tai menettää jonkun rakkaan. Sitä ei ehditä eikä voida estää.
Yhteiskunta tulee ottamaan osumaa muutenkin, mutta se on korjattavissa. Terveys ja henki ei.
Voisimmeko siis olla ihmisiksi?
Ystävällisiä toisillemme.
Kiitos.
Vierailija kirjoitti:
Tutkijat kritisoivat koronaviruksesta tiedottamista: ”Hallitus ja virkamiehet möhlivät”
-Noniin hyssyttelijät. Taas asiantuntijat ovat samaa mieltä vauva-palstalaisten kiihkoilijoiden kanssa.
Njoo, se yksi ekologi sanoi noin.
Islannissa palataan lomilta. 6 uutta tapausta nyt. 4 tullut lomalta Veronasta Italiasta, 2 jotka tuli Itävallasta Münchenin kautta.
Rikkaat saavat rokotetta jo kirjoitti:
Osaako joku hakea tietoa, nimittäin putin ainakin saa rokotteen ( yksi maailman rikkaimmista ihmisistä) japanilainen lääkeyhtiö tehnyt rokotteen. Takeda on yhtiön nimi.
Kuulostaa potaskalta kun kyseinen firma vasta kerjää plasmalahjoituksia taudista selvinneiltä, jotta pääsisi rokotettaan kehittämään eli ovat vielä ihan alkuvaiheessa ainakin julkaisemiensa tietojen mukaan.
https://www.wsj.com/articles/drugmaker-takeda-is-working-on-coronavirus…
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa muuten ottaa huomioon, että uusia viruksia on ennenkin tullut "puskista" eteen, ja lääketiede on ollut ihan ymmällään niiden edessä.
Esim. vuonna 1981 HIV-epidemia alkoi niin, että CDC raportoi muutamasta oudosta keuhkokuumetapauksesta Los Angelesissa. Samana vuonna tuli esiin 40 outoa ihosyöpää USA:ssa. Elokuussa 1981 tajuttiin, että nämä asiat liittyvät jotenkin toisiinsa, kun homomiehillä vain ilmeni näitä ja puolet heistä kuoli. Ihmiset olivat peloissaan ja aloitettiin kampanjat turvaseksin puolesta. Vuonna 1982 tälle uudelle "rutolle" annettiin nimi: AIDS. Vuonna 1984 löydettiin HIV ja ymmärrettiin AIDS:n olevan siis virustauti. 1986 annettiin virukselle nimeksi HIV...
Ihmiset hei, tästä ei julkisuudessa juuri puhuta, mutta HI-virusta ei ole todellisuudessa edelleenkään "löydetty" eli eristetty. Testit tehdään pelkkien vasta-aineiden (joiden oletetaan olevan HIV-tartunnan seurausta) perusteella ja HIV on ainoa patogeeni, jonka kohdalla näin toimitaan.
Asian on tuonut julkisuuteen jo ajat sitten Australialainen Perth Group, joka summaa, että he eivät kiellä viruksen olemassaoloa, mutta jotta sen olemassaolo voidaan tieteellisesti pätevästi todistaa, virus on ensin pystyttävä eristämään. Näin ei ole kyetty tekemään.
Mitä tulee AIDS:iin, on esitetty teorioita, että suojaamatonta seksiä harrastaneiden huumeiden käyttö ja altistuminen kaikille mahdollisille vieraille proteiineille olisi yksittäisen viruksen sijaan immuunikadon takana. AIDS ei ole yksi sairaus, vaan nimikkeen alla voi olla kymmeniä eri sairauksia.
Nyt on pakko kommentoida, on muuten ihan kukkua.
Voi lähteä liikkeelle vaikka Wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Virology
https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History
HIV-denialismi on kylläkin ilmiö, jota sinäkin näytät edustavan. Tieteellisen konseksuksen vastaisesta denialismista ja tästä Perth Groupista:
Kyse ei ole denialismista (The Perth Group ei kiellä viruksen olemassaoloa), vaan realiteetti on, ettei HI-virusta ole eristetty tieteen "kultaisten sääntöjen" mukaan.
Wikipedia ei ole tieteellinen alkuperäisjulkaisu. Kuuntele vaikka ranskalaisen Nobelistin Luc Montagnierin haastattelu aiheesta dokumentissa "Keisarin uusi virus". https://www.youtube.com/watch?v=PQFxratWh7E
Tieteellinen paperi aiheesta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15325002
Syy miksi HIV-rokotetta ei ole kyetty, eikä kyetä kehittämään, on juuri tässä.
Yksittäinen tutkimus vs. tieteellinen konsensus, en todellakaan jaksa lähteä väittelemään tästä kanssasi.
Tässä tapauksessa Wikipedia-artikkeleissa on aivan tarpeeksi hyvällä tarkkuudella selitetty sitä, mikä on tiedeyhteisön konsensus asiasta.
Lisäys: tuokin on muuten pseudotieteellistä höpinää, että "Syy miksi HIV-rokotetta ei ole kyetty, eikä kyetä kehittämään, on juuri tässä".
Eipä ole moneen muuhunkaan virukseen kehitetty rokotetta vaikka genomi on hyvin selvillä ja tutkimusta tehdään. Otetaan ketjun hengessä esimerkiksi vaikka eräs toinen koronavirus, joka aiheutti vuosituhannen alun SARS-epidemian.
Tuo "kuuntele tästä nobelistia ja katso tästä pubmed -linkki" -argumentaatio kertoo ikävä kyllä ymmärryksen puutteesta siitä, miten tieteessä toimitaan. Yksittäisillä tieteentekijöillä (Nobelilla tai ilman) voi olla hyvinkin toisistaan poikkeavia ajatuksia, eikä tiedehenkilöys suojaa siltä, etteikö voisi mennä hakoteille. Tämänkin vuoksi ratkaisevaa on juurikin se kumulatiivisesta tutkimusnäytöstä kertyvä evidenssi ja konsensus. On meillä kuule tieteentekijöitä jotka kieltävät yhtä sun toista aihetta, joista tieteen konsensus on eri mieltä. Vaikkapa ilmastonmuutosta.
Nyt tämä alkaa jo näyttämään varsin pelottavalta.
Mikä on laillinen menettely siinä tapauksessa, että ulkoisen tai sisäisen vaaran uhatessa maan laillisesti vaaleilla valittu hallitus menettää toimintakykynsä ?
Tapa millä koronavirus epidemiaan suhtaudutaan tämänpäiväisen tiedotustilaisuuden mukaan ja alla olevan lehdessä kerrotun mukaan, osoittaa että hallituksen toimintakyky tässä vaikessa tilanteessa on vaarallisen vähäinen.
Jokainen joka tuntee historiaa, voi nyt miettiä Venäjän viimeisen tsaarin Nikolai II aikaista yhteiskunnan luhistumista. Tsaarit ministerit eivät tienneet mitä tehdä ja useimmat teot mitä he tekivät, edistivät yhteiskunnan romahtamista ja tulevan vallankumouksen syntymistä.
Muistakaa tämä päivän tiedotustilaisuus.
https://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/587285/cb2f2ba997
Kansanedustajalle ei määrätä karanteenia edes koronatapauksessa – sairastuneen odotetaan jäävän itse eristyksiin, äänestyksiä saatetaan lykätä
Ketju on lukittu.
Ei Suomen historiasta tosiaan löydy vastaavaa!