Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Ilmastohätätila julistettu!
06.11.2019 |
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006298076.html
Yksiselitteisesti maapalloa on kohtaamassa ilmastohätätila. Näin lausuu yli 11 000 tutkijaa, jotka ovat eilen tiistaina julkistaneet kannanottonsa Biosciense-julkaisussa. Allekirjoittajia on 153 maasta.
Nyt kaikki palstan ilmastotietäjät kilvan kieltämään asia!
Kommentit (189)
Ilmastopaviaani kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hesarin artikkeli ja grafiikat ovat malliesimerkki ihmisten tahallisesta harhaanjohtamisesta.
Katsokaapa esimerkiksi kuinka moni käppyrä alkaa nollasta ja kuinka millainen on pystyakselin skaala. Kuvaako käyrän jyrkkyys oikeasti asteikon kasvua?
Jotta voit sanoa tahallisen harhaanjohtamisen malliesimerkiksi, pitäisi ensin näyttää että sama data asiayhteydelle relevantissa kontekstissa esitettynä ei tue sitä pointtia, jonka perusteluun sitä koitetaan käyttää.
Pystyakselin aloittaminen muualta kuin nollasta on usein järkevää eikä itsessään vilpin merkki. Noilla kuvaajilla rinnastetaan useiden eri muuttujien muutokset vuodesta 1979 alkaen, joten on luontevaa rajata kuvaajat niihin muutoksiin. Ei siis ole tarkoituskaan esittää minkään yksittäisen indikaattorin absoluuttista kehitystä ja tämä tulee mielestäni ihan hyvin ilmi yhteydestä. Jonkun verran lukutaitoa pitäisi voida odottaa lukijaltakin.
Se näyttäisikin hauskalle, kun kuvaaja olisi tehty vuotuisista keskilämpötiloista sadan vuoden ajalta, niin täytyisi olla aika tarkat silmät että edes huomaisi kuvaajan nousukulman... kukaan ei mitään ilmastovouhotusta edes nielisi, sen kuvaajan perusteella... :)
Sekin näyttäis varmaan sitten susta hauskalle, kun kuumeeseen kuolleen ruumiinlämmöstä tehtäisiin kuvaaja joka minuutilta siitä asti kun kuume alkoi nousta. Tämä kuvaaja todistaisi, että mitään kuumetta ei koskaan ollutkaan. Nousua olisi niin vaikea nähdä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ilmastoahdistujat ahdistukoot. Minä en.
Minua on ehditty jo pelotella öljyn loppumisella, uudella jääkaudella, ydinsodasta, happosateilla, otsonikadolla, kasvihuoneilmiöllä, ilmaston lämpenemisellä, ilmaston muuttumisella ja mitä näitä nyt oli.
Silti pazka itsepäisesti kieltäytyy osumasta tuulettimeen vaikka kouhottajat kouhottavat vuosikymmenestä toiseen.
Jos et pelkää ydinsotaa edelleen, olet kyllä hyvin huoleton ihminen.
ilmaa
Ei kai kukaan täyspäinen aikuinen ydinsotaa pelkää?!
Toisaalta, jos suuressa yleisössä on näin hysteerisiä ihmisiä, niin ei mikään ihme, että ilmastoöyhötys on lyönyt näin hyvin läpi.
Anna mun kaikki kestää.
Ajatteletko sen siis olevan jotenkin mahdotonta, vai etkö pidä pelottavana?
Ydinsota ei ole realistinen skenario. Joskus ehkä 80-luvulle on saattanutkin olla sormi napilla, mutta ei enää aikoihin.
Kauanko ajattelet sellaisessa muutoksessa kestävän, että ydinsota olisikin taas realistinen skenaario?
Kuule, mä en pohdi sotia tai muita ikävyyksiä. Mulla on näillä tiedoin 1 elämä ja ajattelin elää sen ilman paineita asioista, joihin en lainkaan voi vaikuttaa. Ihna tarpeeksi tekemistä niissä asioissa, jotka jossain määrit ovat vaikutuspiirissäni.
Ok, ihan hyvä tapa elää. Mutta sovitaanko että kun et kerran näitä mieti niin et sitten myöskään esitä suhtautuvasi asiaan jotenkin realistisemmin kuin vaikka sellaiset, jotka jonkun verran miettii?
Vierailija kirjoitti:
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pystyakselin aloittaminen muualta kuin nollasta on usein järkevää.
Väärin.
Ei ole järkevää, oikeastaan missään tilanteessaNo tulipas sieltä täysin absurdi väite hyvin auktoritatiivisesti esitettynä :D tekisi mieli pyytää perusteluja, mutta ethän sä voi tuota tukea yhtään millään.
Teetkö sä ikinä kuvaajia mitään tarkoitusta varten?
Jotenkin olin lukevinani että ne perustelut oli esitetty jo aiemmissa kommenteissa, en tajunnut että ne pitää toistaa....
Ja kyllä, teen kuvaajia työssäni, en ehkä päivittäin, mutta viikottain
Ainoa tilanne jossa näen katkaistun akselin käytön jollain tapaa sallittuna (en välttämättä perusteltuna silti...), on esitys, jossa katkoakselikuvaaja esitetään yhdessä 0-akselisen kanssa, sen osasuurennoksena.
Tällaisessa tilanteessa kuvaajan funktion selitysasteen pitäisi olla kyllä sitten reilusti yli 90%, ennenkuin kuvaajaa voi parhaalla tahdollakaan kutsua uskottavaksi.
Kuvaajassa olisi oltava myös kuvattavan ilmiön hystereesi melko selkeästi esitettynä.
Kun tehdään kuvaajia ns. ”Suurille massoille”, katkaistuja akseleita pitäisi AINA välttää, koska suuri enemmistö lukee ja tulkitsee niitä väärin (kulmakerroin ”näyttää” paljon suuremmalta kuin se oikeasti on)
No niin... Jään odottelemaan sun vasta-argumentointia aiheen tiimoilta.
Luonnollisesti perusteluineen, niitä kun ei ole sun suunnalta vielä näkynyt....
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pystyakselin aloittaminen muualta kuin nollasta on usein järkevää.
Väärin.
Ei ole järkevää, oikeastaan missään tilanteessaNo tulipas sieltä täysin absurdi väite hyvin auktoritatiivisesti esitettynä :D tekisi mieli pyytää perusteluja, mutta ethän sä voi tuota tukea yhtään millään.
Teetkö sä ikinä kuvaajia mitään tarkoitusta varten?
Jotenkin olin lukevinani että ne perustelut oli esitetty jo aiemmissa kommenteissa, en tajunnut että ne pitää toistaa....
Ja kyllä, teen kuvaajia työssäni, en ehkä päivittäin, mutta viikottain
Jos perustelu oli että joku voi johtua harhaan siitä niin se mainittiin. Vastasin siihen, että se on usein järkevää muista syistä ja lukijaltakin voi odottaa jonkin verran lukutaitoa.
Olen lähes shokissa että väität tekeväsi graafeja viikoittain työssäsi mutta uskot että y-akselin aloittaminen muualta kuin nollasta on aina typerää tai epärehellistä. Onko se sisällöltään suunnilleen sama graafi jonka teet joka viikko? Jos kuvattaisiin vaikka mun kämpän sisälämpötila vuoden aikana kelvineissä, niin sekin sitten pitäisi alkaa nollasta? Verenpaine? Kuume? Kuume fahrenheiteissa? Osakkeen arvo? Asioilla on vaikka mitä lukuarvoja eikä nolla ole läheskään aina luonnollinen kiinnekohta. Se ei välttämättä kuulu vaihteluväliin. Jos jossakin muuttujassa on keskeistä muutos mutta ei muutos suhteessa muuttujan absoluuttiseen arvoon, niin tällaisen havainnollistaminen kuvaajalla on vaan tyhmää ja kiellettyä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos tiedetään, että enemmistö menee harhaan katkaistua akselia käyttäen, eikö mielestäsi ole epärehellistä ja tarkoituksellisen harhaanjohtavaa käyttää sitä, muutoin kuin selittämälläni tavalla?
Lähestymistapasi, jossa vastuu oikeinymmärtämisestä on yleisöllä, on melko röyhkeä ja yleisöä halveksiva
Ilmastonmuutos on tosiasia ja en kertakaikkiaan ymmärrä miksei tässä maassa voida esimerkiksi kieltää fossiilisten polttoaineiden polttamista kiinteissä laitoksissa kokonaan ja liikenteessä ja työkoneissakin pistää se korkealle verolle sähköajoneuvojen lisäämiseksi.
Miksi helsingissä pörrää hiilivoimala, miksi öljylämmitteisiä kaukolämpöpannuja on edes olemassa ja miksei kiinteistöjen öljylämmitystä ole kielletty kokonaan. Myös maakaasua poltetaan aivan ilman järjen häivää kaikissa erilaisissa voimalaitoksissa. Nämä olisi ensimmäiset kohteet joissa suomi voisi kantaa kortensa kekoon ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pystyakselin aloittaminen muualta kuin nollasta on usein järkevää.
Väärin.
Ei ole järkevää, oikeastaan missään tilanteessaNo tulipas sieltä täysin absurdi väite hyvin auktoritatiivisesti esitettynä :D tekisi mieli pyytää perusteluja, mutta ethän sä voi tuota tukea yhtään millään.
Teetkö sä ikinä kuvaajia mitään tarkoitusta varten?
Jotenkin olin lukevinani että ne perustelut oli esitetty jo aiemmissa kommenteissa, en tajunnut että ne pitää toistaa....
Ja kyllä, teen kuvaajia työssäni, en ehkä päivittäin, mutta viikottain
Jos perustelu oli että joku voi johtua harhaan siitä niin se mainittiin. Vastasin siihen, että se on usein järkevää muista syistä ja lukijaltakin voi odottaa jonkin verran lukutaitoa.
Olen lähes shokissa että väität tekeväsi graafeja viikoittain työssäsi mutta uskot että y-akselin aloittaminen muualta kuin nollasta on aina typerää tai epärehellistä. Onko se sisällöltään suunnilleen sama graafi jonka teet joka viikko? Jos kuvattaisiin vaikka mun kämpän sisälämpötila vuoden aikana kelvineissä, niin sekin sitten pitäisi alkaa nollasta? Verenpaine? Kuume? Kuume fahrenheiteissa? Osakkeen arvo? Asioilla on vaikka mitä lukuarvoja eikä nolla ole läheskään aina luonnollinen kiinnekohta. Se ei välttämättä kuulu vaihteluväliin. Jos jossakin muuttujassa on keskeistä muutos mutta ei muutos suhteessa muuttujan absoluuttiseen arvoon, niin tällaisen havainnollistaminen kuvaajalla on vaan tyhmää ja kiellettyä?
Kiitos perusteluistasi!
Niistä tosin osa puolustaa enemmän mun näkökantaani kuin sun...
Mutta ei se mitään...
Olet nyt juuttunut johonkin ihmeelliseen kehäpäätelmään tuossa perustelussasi, puolustukseksesi sanottakoon että esimerkit kuumeesta ja verenpaineesta ovat ihan oivia ja kansantajuisia havaintoja ja vertauksia.
En tosin keksi, miten näissäkään tapauksissa mentäisiin metsään kuvailemallani tavalla?
(Hystereesin eli vaihteluvälin tuossa jo selititkin toki)
Sen verran kuvaajista ja esitystavoista vielä, että mikäli on olevinaan AIVAN PAKKO käyttää katkaistua akselia, niin sitten pistediagrammina kiitos!
Kaikista härskeintä on käyttää pylväsdiagrammia ja katkaistua akselia yhdessä.
Ihmisellä kun on luontainen taipumus suhteuttaa näkemiensä objektien kokoja/pinta-aloja toisiinsa.
Esitystapa pitää valita siten, että väärinymmärryksen mahdollisuus on mahdollisimman pieni, ja lähtökohdaksi ottaa että yleisö on tätä ”tyhmää” ja ”lukutaidotonta”...
...samalla logiikalla tosin voisi väittää leipuria idiootiksi, kun menee leikkaus pieleen, ja kirurgia jos ei leipä kohoa...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Jos tiedetään, että enemmistö menee harhaan katkaistua akselia käyttäen, eikö mielestäsi ole epärehellistä ja tarkoituksellisen harhaanjohtavaa käyttää sitä, muutoin kuin selittämälläni tavalla?
Lähestymistapasi, jossa vastuu oikeinymmärtämisestä on yleisöllä, on melko röyhkeä ja yleisöä halveksiva
Näytä mulle se ihminen joka noitten graafien perusteella luulee, että maapallon väkiluku, märehtivien karjaeläinten määrä tai sään ääri-ilmiöt on nousseet nykyisiin arvoihinsa läheltä nollaa sitten vuoden 1980. Jos on vieressä, nimenomaan visuaalisena rinnastuksena, nämä kiinnekohdat, niin tosiaanko on silti liikaa odotettu aikuiselta ihmiseltä, että ei päättele muidenkaan indikaattorien absoluuttisen arvon moninkertaistuneen? Jos ihmisen tulkinnat on tasoa "voi ei ilmastonmuutos ja 10 jyrkkää kulmakerrointa" niin voiko ja pitääkö tämä ihminen tosiaan huomioida niin ettei voida hänen takiaan välittää viestiä niillekään jotka lukisi selitteet? Enemmän kuin yhden silmäyksen vaativien kuvaajien käyttö on epäeettistä silloin kun niiden yhteydessä johdatellaan muutenkin väärään tulkintaan. Tässä ei johdatella. Ne vaan on.
Ja tekeekö se asiasta sun mielestä jotenkin paremman, että kahdessa kaaviossa on esitetty suureen muutos eikä sen arvoja? Nehän alkaa nyt nollasta. Ei tietenkään tee. Miksei tee? Koska nolla on täysin mielivaltainen kiinnekohta. Siihen tuijottelu on harhaanjohtavaa jos absoluuttiseen arvoon nähden suhteellisen pienet muutokset ovat merkittäviä. Suhteellisen pienet muutokset ovat usein merkittäviä.
Kyllä yleisön ymmärryksestä on vaan voitava olettaa jotakin. Muuten ei ole perustaa journalistiselle etiikalle. Jos ei muuta, niin ainakin että ymmärtävät jos eivät ymmärrä eivätkä ryhdy sankarillisiin tulkintoihin.
Ilmasto-kriitikko kirjoitti:
Sen verran kuvaajista ja esitystavoista vielä, että mikäli on olevinaan AIVAN PAKKO käyttää katkaistua akselia, niin sitten pistediagrammina kiitos!
Kaikista härskeintä on käyttää pylväsdiagrammia ja katkaistua akselia yhdessä.
Ihmisellä kun on luontainen taipumus suhteuttaa näkemiensä objektien kokoja/pinta-aloja toisiinsa.
Esitystapa pitää valita siten, että väärinymmärryksen mahdollisuus on mahdollisimman pieni, ja lähtökohdaksi ottaa että yleisö on tätä ”tyhmää” ja ”lukutaidotonta”...
...samalla logiikalla tosin voisi väittää leipuria idiootiksi, kun menee leikkaus pieleen, ja kirurgia jos ei leipä kohoa...
Pylväsdiagrammista ollaan sentään samaa mieltä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tunnen hätää siitä, että naamojensa väristä päätellen suomalaiset eivät älyä enää peseytyä.
Meneekö tällainen hömpötys oikeasti jollekin läpi? Julistuksen on voinut allekirjoittaa kuka tahansa, siksi mukana onkin mm. hypnologi, sisustussuunnittelija ja viestintäalan ihmisiä. Eivät nämä ole mitään ilmastotutkijoita. Tämä osoittaa surullisen selvästi millä tasolla ilmastotiede on. Kerätään nimiä huutoäänestykseen sen sijaan, että tuotaisiin esiin ne oikeat, vertaisarvioidut tieteelliset tutkimukset, jotka osoittavat, että ihmisellä on jokin vaikutus ilmastonmuutokseen. Mutta kun sellaisia oikeita tutkimuksia ei ole, ilmasto"tieteilijät" joutuvat käyttämään tällaisia säälittäviä temppuja. Typerimpiin ihmisyksilöihin ehkä uppoaa...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ilmastopaviaani kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hesarin artikkeli ja grafiikat ovat malliesimerkki ihmisten tahallisesta harhaanjohtamisesta.
Katsokaapa esimerkiksi kuinka moni käppyrä alkaa nollasta ja kuinka millainen on pystyakselin skaala. Kuvaako käyrän jyrkkyys oikeasti asteikon kasvua?
Jotta voit sanoa tahallisen harhaanjohtamisen malliesimerkiksi, pitäisi ensin näyttää että sama data asiayhteydelle relevantissa kontekstissa esitettynä ei tue sitä pointtia, jonka perusteluun sitä koitetaan käyttää.
Pystyakselin aloittaminen muualta kuin nollasta on usein järkevää eikä itsessään vilpin merkki. Noilla kuvaajilla rinnastetaan useiden eri muuttujien muutokset vuodesta 1979 alkaen, joten on luontevaa rajata kuvaajat niihin muutoksiin. Ei siis ole tarkoituskaan esittää minkään yksittäisen indikaattorin absoluuttista kehitystä ja tämä tulee mielestäni ihan hyvin ilmi yhteydestä. Jonkun verran lukutaitoa pitäisi voida odottaa lukijaltakin.
Se näyttäisikin hauskalle, kun kuvaaja olisi tehty vuotuisista keskilämpötiloista sadan vuoden ajalta, niin täytyisi olla aika tarkat silmät että edes huomaisi kuvaajan nousukulman... kukaan ei mitään ilmastovouhotusta edes nielisi, sen kuvaajan perusteella... :)
Sekin näyttäis varmaan sitten susta hauskalle, kun kuumeeseen kuolleen ruumiinlämmöstä tehtäisiin kuvaaja joka minuutilta siitä asti kun kuume alkoi nousta. Tämä kuvaaja todistaisi, että mitään kuumetta ei koskaan ollutkaan. Nousua olisi niin vaikea nähdä.
Mistä arvasit? Tosin kuumetta tarvitsee olla hieman enemmän kuin +0,86 astetta normaaliin nähden, että lähtee henki, eikä tarvitse odottaa sataa vuotta, kun sitten hoitaakin jo aika... (huom! kyseessä oletettu maapallon keskilämpötilan nousu... sillä niin kuin kuumetta voidaan mitata huyvinkin tarkasti, joudutaan maapallon kohdalla tyytymään propellihattujen ilmastomalleihin ja arvauksiin)
Mitään ei tule tapahtumaan koska ihmisiä ei saada luopumaan saavutetuista mukavuuksista ja eduista.
No kippis sille ja pihviä lautaselle! Juhlitaan sitten yhdessä maailmanloppua ja nautitaan elämäniloista kuten herkullisesta liharuoasta.
Vierailija kirjoitti:
Ilmastonmuutos on tosiasia ja en kertakaikkiaan ymmärrä miksei tässä maassa voida esimerkiksi kieltää fossiilisten polttoaineiden polttamista kiinteissä laitoksissa kokonaan ja liikenteessä ja työkoneissakin pistää se korkealle verolle sähköajoneuvojen lisäämiseksi.
Miksi helsingissä pörrää hiilivoimala, miksi öljylämmitteisiä kaukolämpöpannuja on edes olemassa ja miksei kiinteistöjen öljylämmitystä ole kielletty kokonaan. Myös maakaasua poltetaan aivan ilman järjen häivää kaikissa erilaisissa voimalaitoksissa. Nämä olisi ensimmäiset kohteet joissa suomi voisi kantaa kortensa kekoon ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi.
Voidaanhan noin tehdä mutta sen jälkeen ihmiset saa etsiä ruokansa kiviä kääntelemällä, voisi taas tulla lihalle kysyntää ja veganismi vaipuisi unholaan.
Peseytyä voisi jossakin purossa jos sula kohta löytyy.
Sovitaan niin että tästä päivästä eteenpäin ette käytä lämmintä vettä ollenkaan, se on hyvä alku.
Vierailija kirjoitti:
Meneekö tällainen hömpötys oikeasti jollekin läpi? Julistuksen on voinut allekirjoittaa kuka tahansa, siksi mukana onkin mm. hypnologi, sisustussuunnittelija ja viestintäalan ihmisiä. Eivät nämä ole mitään ilmastotutkijoita. Tämä osoittaa surullisen selvästi millä tasolla ilmastotiede on. Kerätään nimiä huutoäänestykseen sen sijaan, että tuotaisiin esiin ne oikeat, vertaisarvioidut tieteelliset tutkimukset, jotka osoittavat, että ihmisellä on jokin vaikutus ilmastonmuutokseen. Mutta kun sellaisia oikeita tutkimuksia ei ole, ilmasto"tieteilijät" joutuvat käyttämään tällaisia säälittäviä temppuja. Typerimpiin ihmisyksilöihin ehkä uppoaa...
Huoh...
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
"Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
Alue: Aihe vapaa
Kuule, mä en pohdi sotia tai muita ikävyyksiä. Mulla on näillä tiedoin 1 elämä ja ajattelin elää sen ilman paineita asioista, joihin en lainkaan voi vaikuttaa. Ihna tarpeeksi tekemistä niissä asioissa, jotka jossain määrit ovat vaikutuspiirissäni.