mikä on ateisti

Ahaa, SALATTU jumala. Kuules, väitän, että pönkki on olemassa, uskottelen sitä kaikille, kerään rahaa ja jaan palkintoja eniten uskoville ja maksaville. 

Ja minä sanon että on oltava sisäisesti rehellinen, sitä pönkki vaatii!

[quote author="Vierailija" time="30.03.2013 klo 00:04"]

[quote author="Vierailija" time="29.03.2013 klo 23:49"]

Koska muita luonnollisia selitysmalleja maailman synnylle ei ole kehitetty, toinen vaihtoehto on yliluonnollinen. Tämä on tietenkin tieteellisen menetelmän ulottumattomissa, mutta ei estä meitä tutkimasta itse maailmaa. Koska toinen selitysmalli kuitenkin koskettaa maailmankatsomusta, se aiheuttaa vahvan vastareaktion ja aktivoi ihmiset puolustamaan  evoluutionteoriaa ja omaa maailmankatsomustaan. 

Itse uskon että Jumala loi maailman yliluonnollisesti, koska se sopii maailmankatsomukseeni. Monet uskovat myös, että Jumala loi maailman käyttäen luonnollisia mekanismeja, mutta mielestäni ne eivät pysty mitenkään selittämään maailman monimuotoisuutta, joten en näe tarvetta uskoa siihen. 

[/quote]

Niin tuo malli sopii sinun maailmankatsomukseesi, mutta tieteellisen teorioiden hienous onkin siinä, että ne ovat objektiivisia ja siten riippuvaisia siitä, mihin joku uskoo.  Uskoipa sitten sotkan munaan , Allahiin tai Jumalaan. Sinun katsomuksessasi on se vika, että ne jotka eivät Jumalaan usko, eivät kostu sinun näkemyksestäsi yhtään mitään. Myöskin tuossa ajattelumallissa maailman tutkiminen on periaatteessa turhaa, koska vastaus olisi jokatapauksessa GDI

[/quote]

Loogisesti ei ole ollenkaan väärin olettaa, että GDI (God Did It, Jumala sen teki). Onhan se yksi mahdollisuus ja itse asiassa moni seikka (mm. Cosmic Fine Tuning, Universumin monien vakioiden hienoviritys) voimakkaasti puhuu GDIn puolesta.

Kylmän ateistinen ennakko-oletus ja hypoteesien hylkääminen jo lähtökuopissa ei ole mitään aitoa tiedettä. Se on vain juntturaan mennyt ihmisen oma sielunasenne, jonka juuret ovat jossakin ihan muualla kuin varsinaisessa, aidossa tieteessä. Myös ateistiset tiedemiehet ja -naiset ovat vain tavallisia ihmisiä. He eivät siedä ajatusta Jumalan olemassaolosta ja vihaavat ajatusta joutua joskus kerran sen varsinaisen Tuomarin tuomittavaksi. Tästä kaikki ateismi ponnistaa ja tämä on sen lähtökohta.

Tiedemies siis voi olla joko avoin kaikille mahdollisuuksille (myös GDI -lle), tai hän voi heittäytyä olemaan vain yksniittisen puusilmäinen naturalisti. Hän voi olla sitä, vaikka mitenkään ei kuitenkaan pysty perustelemaan omiakaan väitteitään (kuten kosmologinen hienoviritys, puhtaasti sattumanvarasen stokastisen kemian luoma luonnon hieno teleologia [jota Richard Dawkinskin ihailee], geneettisen informaation mittaamaton kompleksisuus, jne.). Naturalisteilla on näille niin tavattoman monta selitysmallia, että kenttä on heillä ihan sekaisin ja se mikä tänään on olevinaan totta, kumotaan huomenna tai viimeistään ensi viikolla. Tulee ihan uusi teoria ja taas silmät kirkkaina kuulutetaan, että "Tiede on osoittanut, että ...". Hupaisaa, mutta ei kovin vakuuttavaa.

Mutta on "pakko" vääntää, kun ei ole "mahdollista" hyväksyä sitä ilmeisintä vastausta, joka on meidän kaikkien silmien edessä ja löytyy joka paikasta ympärillämme. Sitä vastausta, että kaiken tämän takana on joku superälykäs Olento.

Jos GDI (Jumala sen teki) on väärin, jää jäljelle se, että "Sattuma" teki kaiken. Mutta hyvinkin moni tiedemies on sitä mieltä, että sitä "Sattumaa" ei edes ole olemassa. Mikä on sattuma? Tiedämme kvanttitason "sattumat", mutta emme tiedä niiden *syytä*, ja se on se ongelma. Ongelma yritetään epätoivoisesti kertää olettamalla lähes ääretön määrä satunnaisia maailmankaikkeuksia, mutta kenelläkään ei ole hölkkäsenpöllähtämän tietoa siitä, onko niitä edes olemassa. Eikä tätä tietoa ilmeisesti koskaan pystytä edes saamaan, koska kaikki se tieto on valon nopeuden asettaman vahvan muurin takana. Mutta on hauskaa hädissään sitten kuitenkin kuvitella kaikenlaista.

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 08:36"]

Ahaa, SALATTU jumala. Kuules, väitän, että pönkki on olemassa, uskottelen sitä kaikille, kerään rahaa ja jaan palkintoja eniten uskoville ja maksaville. 

Ja minä sanon että on oltava sisäisesti rehellinen, sitä pönkki vaatii!

[/quote]

Aika hyvin on näköjään ainakin sinulta onnistunut itsensä salaamaan.

En ole havainnut, että missään maailmassa vakavissaan keskustellaan pönkkien (?), hammaskeijujen, tonttujen tai yksisarvisten olemassaolosta. Ei Netissä, ei lehdissä, ei kirjallisuudessa. Ei missään. Ateistit vain heittelevät näitä risuja ja männynkäpyjä toisten ihmisten silmille, kun eivät löydä käteensä mitään muutakaan.

Mutta Jumalan olemassaolosta keskustellaan. Paljon. Hyvin korkealla tasolla, yliopistoissa, virallisissa väittelyissä, jne. Mukana keskustelussa on hyvin viisaita ihmisiä, nobelistejakin (vaikkapa Francis Collins kristittynä), jne.

Niin että on tässä se ero ... jos nyt edes huomaat, mikä se ero on. Ja se voi ollakin vaikeaa huomata, jos oma pää on täynnä vain pönkkejä.

Väitteeni olikin, että Jumala on kuin mikä tahansa pönkki, ihmisen keksimä, satuolentoon verrattava.

Jeesuksesta ei voida sanoa paljon mitään. Hänen historiallisesta olemassaolostaan ei ole vakuuttavia todisteita. Kukaan hänen väitetyltä elinajaltaan ei ole tavannut häntä, että olisi vaivautunut pistämään asioita muistiin.

Jos tyypistä ei ole kunnon tietoa edes olemassaolosta, väitteet ylösnousemisesta...voi voi...

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 11:10"]

Väitteeni olikin, että Jumala on kuin mikä tahansa pönkki, ihmisen keksimä, satuolentoon verrattava.

Jeesuksesta ei voida sanoa paljon mitään. Hänen historiallisesta olemassaolostaan ei ole vakuuttavia todisteita. Kukaan hänen väitetyltä elinajaltaan ei ole tavannut häntä, että olisi vaivautunut pistämään asioita muistiin.

Jos tyypistä ei ole kunnon tietoa edes olemassaolosta, väitteet ylösnousemisesta...voi voi...

[/quote]

Perehdypä nyt edes alustavasti asioihin.

Raamattu on ylivoimaisesti maailman eniten tutkittu kirja, myös tekstikritiikin ja lähdeaineiston osalta. Mistään antiikin teksteistä ei ole olemassa niin paljon keskenään yhtäpitäviä kopioita kuin Raamatusta. Vanhimat tekstilöydöt Uuden testamentin osalta ovat noin 1700 ... 1800 vuotta vanhoja. Vanhan testamentin osalta noin 2200 vuotta (Qumranin löydöt, ks. vaikkapa Wiki, jne.). Nämä hyvin talletetut ja hyvin vanhat tekstiosiot ovat vielä alkuperäisinä tutkijoitten käytettävissä.

Uuden testamentin tekstejä on säilynyt noin 5860 fragmenttia, ja lisää löydetään aina aika ajoin.

Esimerkiksi Julius Caesarin olemassaolosta meillä on vain joitakin tekstejä, jotka ovat paljon paljon myöhemmältä ajalta ja siksi ainakin periaatteessa paljon epäluotettavampia.

Miksi ateistit eivät sitten epäile Julius Caesarin olemassaoloa, vaikka hänen historiallisuudensa osoittavia tekstejä on säilynyt vain alle häviävän pieni määrä verrattuna pelkästään Uuden testamentin teksteihin?

(No siksi koska Julius Caesar ei vaadi ateistia kerran tilille tämän teoista ...)

"Vanhimat tekstilöydöt Uuden testamentin osalta ovat noin 1700 ... 1800 vuotta vanhoja."

Entäs Jeesuksen ajalta?

Koulun ussan opetus on ollut huijausta. Luulin oikeasti, että Jeesus on ollut olemassa.

Jumala on aina valmis henkilökohtaisesti ilmestymään ihmiselle, joka haluaa tehdä täyttä totta elämässään. Ei tämä homma ole kiinni ihmisen kyvystä jotenkin "ratkaista" tätä ongelmaa. Ei kristinusko ole mikään joku ihme sudoku, jota pitää pähkiä aivot puhki, ennen kuin se selviää. Ehei, ei näitä asioita niin ole järjestetty.

Riittää kun on vilpitön, nimenomaan vilpitön oman itsensä suhteen. Omasta itsestä on lähdettävä liikenteeseen. Muut puolestaan vastaavat sitten taas itsestään omana aikanaan. Mutta jos ei ole halua ja tekee mieli pistää päätä pensaaseen, niin siinäpä sitten on yksin sen pökkinsä kanssa.

    pökki = jla

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 11:54"]

"Vanhimat tekstilöydöt Uuden testamentin osalta ovat noin 1700 ... 1800 vuotta vanhoja."

Entäs Jeesuksen ajalta?

[/quote]

Entäs Julius Caesarin ajalta? Entäs runoilija Homeroksen teokset? Entä ylipäänsä kaikki antiikin säilyneet tekstit?

Mainitse meille joku antiikin pergamentti/papyrusteksti, joka on säilynyt ihan alkuperäisenä. Niitä on mielettömän vähän. Kuitenkin "antiikin kirjallisuutta" on olemassa tavattoman paljon.

Niiden originaalisuus ratkaistaan siten, että jos hyvin samanlaisia tekstejä (jopa käytännössä melkein sanasta sanaan samanlaisia, kuten tiedämme)  löytyy hyvin paljon jonkin verran myöhemmältä ajalta, löytyy jopa tuhansittain, niin originaalit ovat olleet olemassa.

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 12:10"]

    pökki = jla

[/quote]

Syy miksi ateisti ei usko, ei ole mikään "tieteellinen" syy. Hyvin harvoin ateistit perustelevat omaa uskomattomuuttaan tieteellisesti, tai edes yrittävät sitä. Näilläkään areoilla ei ole kukaan tainnut edes vakavammin yrittää.

Kuten huomaamme, se ateistin perustelu useimmiten on tätä hammaskeiju, pökki-, pölkki-, pönkki -tasoa ja superhyper-skeptistä veivaamista, missä keksitään ihan mitä vaan sanaleikkejä yms., jotta ei tarvitse uskoa yhtään mihinkään oman itsensä ulkopuolella. Kuitenkin koko ajan uskotaan lujasti omaan maailmankuvaan, vaikka ei itsellä ole oikein minkäänvaltakunnan käsitystä, että miltä pohjalta.

“But the new rebel is a skeptic, and will not entirely trust anything. He has no loyalty; therefore he can never be really a revolutionist. And the fact that he doubts everything really gets in his way when he wants to denounce anything. For all denunciation implies a moral doctrine of some kind; and the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it. . . . As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time. A Russian pessimist will denounce a policeman for killing a peasant, and then prove by the highest philosophical principles that the peasant ought to have killed himself. . . . The man of this school goes first to a political meeting, where he complains that savages are treated as if they were beasts; then he takes his hat and umbrella and goes on to a scientific meeting, where he proves that they practically are beasts. In short, the modern revolutionist, being an infinite skeptic, is always engaged in undermining his own mines. In his book on politics he attacks men for trampling on morality; in his book on ethics he attacks morality for trampling on men. Therefore the modern man in revolt has become practically useless for all purposes of revolt. By rebelling against everything he has lost his right to rebel against anything.”

G. K. Chesterton

Julius Caesar on historiallinen henkilö, Jeesuksen kanssa on toisin. Ei mitään arkeologisia löytöjä, ei aikalaistekstejä... ei mitään.

Tietysti olisi kiva, jos Jeesuksesta löytyisi mainintoja muualta kuin Raamattuun liittyvässä kirjallisuudessa, mutta ei sielläkään oikein mitään. Kaikki on kaivettu ja tulos on lähinnä säälittävä.

Yhtä kaikki: jos nyt jeesus on ollut olemassa historiallisena henkilönä tai monen henkilön yhdelmänä, ihmeteot kuten leipä ja kala monelletuhannelle riittämään tai veden päällä kävely, eihän noita voi kun pitää puppuna vaan.

Jos joku kuulee Jumalan ääniä päässään, sille löytyy ehkä tautiluokitus meiltä. Ei ole ihan vaarattomia ääniä tuollaiset.

Miksi kukaan maksaa vuodessa 500 euroa uskomisesta?

Sekin olisi ollut mukavaa, jos Jeesus olisi ollut moraaliltaan vähän korkeatasoisempi.

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 12:33"]

Syy miksi ateisti ei usko, ei ole mikään "tieteellinen" syy. Hyvin harvoin ateistit perustelevat omaa uskomattomuuttaan tieteellisesti, tai edes yrittävät sitä. Näilläkään areoilla ei ole kukaan tainnut edes vakavammin yrittää.

Kuten huomaamme, se ateistin perustelu useimmiten on tätä hammaskeiju, pökki-, pölkki-, pönkki -tasoa ja superhyper-skeptistä veivaamista, missä keksitään ihan mitä vaan sanaleikkejä yms., jotta ei tarvitse uskoa yhtään mihinkään oman itsensä ulkopuolella. Kuitenkin koko ajan uskotaan lujasti omaan maailmankuvaan, vaikka ei itsellä ole oikein minkäänvaltakunnan käsitystä, että miltä pohjalta. [/quote]

Miksi pitäisi perustella ateisminsa jotenkin tieteellisesti? Mitä se edes tarkoittaa? Tieteellinen todiste siitä, että jotakin (jumalia) ei ole? Aivan absurdi vaatimus. Kuten täällä on todettu, todistustaakka on sillä, joka väittää, että jotakin on.

Pystytkö sinä perustelemaan tieteellisesti, että et usko esim. menninkäisiin, merenneitoihin tai joulupukkiin? Ateistille noiden olentojen luonne on aivan sama kuin minkä tahansa jumaluuksien tai henkiolentojen - ne ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta ja täysin kuvitteellisia. Tuskin kukaan tosissaan vaatii aikuista ihmistä todistamaan, ettei joulupukkia todella ole, siis sitä yhtä ja ainoaa. Jokainen järjellinen ihminen tietää, että se on vain lapsille sepitettyä tarinaa, ja vähän kasvettuaan lapsikin ymmärtää asian.

Ylipäätään ihmettelen sitä, että aikuisten, fiksujen ihmisten pitää uskoa johonkin. Tieteellinen tutkimus tekee uskomisen tarpeettomaksi. Pidetään siis faktana sitä, minkä voimme todeksi havaita. Ei ole syytä tehdä mitään oletuksia siitä, mitä voisi olla, jos ei ole mitään todistusaineistoa siihen viittaamassa.

Uskokaa jos haluatte, mutta fakta on se että sivistystason noustessa uskominen vähnenee.

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 13:08"]

Ylipäätään ihmettelen sitä, että aikuisten, fiksujen ihmisten pitää uskoa johonkin. Tieteellinen tutkimus tekee uskomisen tarpeettomaksi. Pidetään siis faktana sitä, minkä voimme todeksi havaita. Ei ole syytä tehdä mitään oletuksia siitä, mitä voisi olla, jos ei ole mitään todistusaineistoa siihen viittaamassa.

[/quote]

Ihminen uskoo aina johonkin ja luo maailmankatsomuksensa uskonsa perusteella. Olkoon hän sitten kristitty tai ateisti, niin moraaliarvoja ei voida johtaa tieteellisestä tiedoista eikä faktoista (Humen giljotiini). Me kaikki perustamme maailmankatsomuksemme asioille, joita pidämme oikeina ja hyvinä, mutta emme voi milloinkaan perustella niitä millään tosiasioilla. On vain usko vastaan toinen usko.

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 14:25"]

Ihminen uskoo aina johonkin ja luo maailmankatsomuksensa uskonsa perusteella. Olkoon hän sitten kristitty tai ateisti, niin moraaliarvoja ei voida johtaa tieteellisestä tiedoista eikä faktoista (Humen giljotiini). Me kaikki perustamme maailmankatsomuksemme asioille, joita pidämme oikeina ja hyvinä, mutta emme voi milloinkaan perustella niitä millään tosiasioilla. On vain usko vastaan toinen usko.

[/quote]

Moraaliseikat, etiikka, tunteet jne. ovat ihan toinen juttu. Nyt oli puhe siitä, millä perusteella jotakin asiaa voidaan pitää totena, tai miten asioiden todenperäisyyttä voidaana arvioida.

Luulen, että monet pitävät oikeina ja hyvinä aika lailla samoja asioita, mutta eri perustein.  Esimerkiksi, että varastaminen, tappaminen jne. on väärin, kun taas toisten auttaminen ja epäitsekkyys ovat hyviä asioita. Kristitty perustelee nämä sillä, että raamatussa sanotaan, ettei saa tappaa. Ateisti sanoo, että varastaminen ja tappaminen on väärin, koska sellainen käytös johtaa yhteiskunnan luhistumiseen ja aiheuttaa kärsimystä myös yksilötasolla.

Ateisti ei hyväksy perusteluksi oikealle ja väärälle sitä, mitä jossakin tarussa kerrotaan, vaan moraali täytyy perustella mista lähtökohdista. Ja se kyllä onnistuu yllättävänkin helposti.

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 14:09"]

Uskokaa jos haluatte, mutta fakta on se että sivistystason noustessa uskominen vähnenee.

[/quote]

Kyllä. Näin se menee. 

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 14:44"]

[quote author="Vierailija" time="31.03.2013 klo 14:25"]

Ihminen uskoo aina johonkin ja luo maailmankatsomuksensa uskonsa perusteella. Olkoon hän sitten kristitty tai ateisti, niin moraaliarvoja ei voida johtaa tieteellisestä tiedoista eikä faktoista (Humen giljotiini). Me kaikki perustamme maailmankatsomuksemme asioille, joita pidämme oikeina ja hyvinä, mutta emme voi milloinkaan perustella niitä millään tosiasioilla. On vain usko vastaan toinen usko.

[/quote]

Moraaliseikat, etiikka, tunteet jne. ovat ihan toinen juttu. Nyt oli puhe siitä, millä perusteella jotakin asiaa voidaan pitää totena, tai miten asioiden todenperäisyyttä voidaana arvioida.

Luulen, että monet pitävät oikeina ja hyvinä aika lailla samoja asioita, mutta eri perustein.  Esimerkiksi, että varastaminen, tappaminen jne. on väärin, kun taas toisten auttaminen ja epäitsekkyys ovat hyviä asioita. Kristitty perustelee nämä sillä, että raamatussa sanotaan, ettei saa tappaa. Ateisti sanoo, että varastaminen ja tappaminen on väärin, koska sellainen käytös johtaa yhteiskunnan luhistumiseen ja aiheuttaa kärsimystä myös yksilötasolla.

Ateisti ei hyväksy perusteluksi oikealle ja väärälle sitä, mitä jossakin tarussa kerrotaan, vaan moraali täytyy perustella mista lähtökohdista. Ja se kyllä onnistuu yllättävänkin helposti.

[/quote]

Tosiaisioiden selvittämiseen paras tapa on tieteellinen metodi. Historia on eri asia, koska ainutkertaisia tapahtumia ei voi tutkia tieteellisellä menetelmällä. Kuitenkin harva historiantutkija kieltää Jeesus-nimisen historiallisen henkilön olemassaolon, koska se selittää parhaiten kristinuskon synnyn. Lisää voi lukea: http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html.

Ateistit näyttävät kokevan ylemmyyttä siitä että heidän moraaliarvonsa eivät perustu johonkin ikivanhaan kirjaan. Toisaalta heidän arvonsa ovat suurimmalta osin yhteneviä kristittyjen kanssa. Ja toisaalta moraaliarvoja ei voi perustella mitenkään, joten mikään lähde ei ole sen ylevämpi kuin toinen.