Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Akkuteknologia ei ole juuri edistynyt vuodesta 1991
24.02.2019 |
Jolloin Sony julkisti litiumioniakun. Ei ole keksitty juuri mitään uutta tämän jälkeen. Ainoastaan teknologiaa (energiaa) on kyetty pakkaamaan tiheämmin.
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/akkutekniikka-kehittyy…
Vuosien varrella on kerätty paljon rahaa, ja luvattu uutta, mutta eipä vaan ole näkynyt.
Kommentit (80)
Tissi strategy diddiddiididi feat robin packalen new hit.
Aiiivo pieru aijjaijjaijjai lets go.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/484381c5-53a3-4a6a-b337-5c54c75b…
"http://Esimerkiksi uudella Nissan Qashqain bensiiniversiolla (CO2 156 g/km) voisi ajaa 42 400 km ennen kuin Nissan Leafin 30 kWh:n akun valmistuksen aiheuttama päästö olisi kuitattu.
Teslan ison 100 kWh akun valmistuksesta syntyvät hiilidioksidipäästöt vastaavat dieselauton 9 vuoden ajojen hiilidioksidipäästöjä."
Ja ettei ole edistynyt?
Meillä on pensasleikkuri ja trimmeri joissa on erittäin kestävä akku. Sellaisista ei pystynyt edes haaveilemaan vuonna 1991. Oliko vuonna 1991 akkukäyttöistä moottorisahaa? Vaikka ap ei ole edistynyt vuodesta 1991 niin akkuteknologia on.
Vierailija kirjoitti:
Samoja lyijyakkuja edelleen autoissa kuten 50 luvulla ja vaan kuoret vaihtuneet ja levyt ohentuneet ja hiukan vain eri pinnoitukset.
Näissäkin itseasiassa menty vaan takapakkia, kun piti saada se hehkulamppuhuijaus koskemaan niitäkin. "Huoltovapaus" ja nämä hyvässä lykyssä kestää ehkä 5 vuotta. Ne vanhat lyijyakut meni helposti 10 vuotta jos muisti lisäillä vettä välillä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
No sellaisia paristoja on kyllä jo olemassa, ollut jo vuosikemmenet. Tavalliset litiumnappiparistot ovat energiatiheydeltään puolet dynamiitin energiatiheydestä, mutta niitä ei voi uudelleenladata. Ilmeisesti tuo aloituksessa linkattu artikkelikin kiintesätä akusta puhuessaan viittaa ladattavaan versioon tästä vanhasta keksinnöstä... Joten edelleen ihmetten, mikähän olisi se materiaali joka jättäisi litiumpohjaiset akut historiaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/484381c5-53a3-4a6a-b337-5c54c75b…
"http://Esimerkiksi uudella Nissan Qashqain bensiiniversiolla (CO2 156 g/km) voisi ajaa 42 400 km ennen kuin Nissan Leafin 30 kWh:n akun valmistuksen aiheuttama päästö olisi kuitattu.
Teslan ison 100 kWh akun valmistuksesta syntyvät hiilidioksidipäästöt vastaavat dieselauton 9 vuoden ajojen hiilidioksidipäästöjä."
Mites ne dieselin tuotannon päästöt? Jenkeissä polttelevat mm. ylimääräiset kaasut iloisesti soihduissa ilmaan öljyn tuotannon yhteydessä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
No sellaisia paristoja on kyllä jo olemassa, ollut jo vuosikemmenet. Tavalliset litiumnappiparistot ovat energiatiheydeltään puolet dynamiitin energiatiheydestä, mutta niitä ei voi uudelleenladata. Ilmeisesti tuo aloituksessa linkattu artikkelikin kiintesätä akusta puhuessaan viittaa ladattavaan versioon tästä vanhasta keksinnöstä... Joten edelleen ihmetten, mikähän olisi se materiaali joka jättäisi litiumpohjaiset akut historiaan?
Ei tällä hetkellä ole välittömässä näköpiirissä litiumin korvaajaa, mutta litium-ionista siirrytään kyllä lsolid state litium-akkuihin, jotka ovat sekä turvallisempia, halvempia että energiatiheämpiä kuin perinteiset litiumakut. Ainakin kolme firmaa rakentaa paraikaa ensimmäisiä massatuotantolaitoksia joten vuosikymmenen labraprotojen ja lupailun jälkeen näyttää siltä että viimein alkaa tapahtua.
Lisäksi perinteisessä litiumtekniikassakin on vielä kehitysmahdollisuuksia ainakin sähköautojen osalta, koska akkupaketeissa on kennojen lisäksi edelleen muutakin optimointivaraa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Epäilen, että tuo hyllyssäni oleva vanha Mobiran NMT-puhelin olisi asiasta eri mieltä, jos vain osaisi puhua.
Moderni lithium-ion akku on keksitty ennen Mobiran NMT-puhelinta.
Ei se kuule ollut akuista kiinni. Ensimmäiset matkapuhelimet olivat melkoisia tehosyöppöjä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mobira_Talkman
Lähetysteho 1,5 - 15 W. 3G ja 4G puhelinten maksimi lähetysteho on tietääkseni 0,25 W.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
No sellaisia paristoja on kyllä jo olemassa, ollut jo vuosikemmenet. Tavalliset litiumnappiparistot ovat energiatiheydeltään puolet dynamiitin energiatiheydestä, mutta niitä ei voi uudelleenladata. Ilmeisesti tuo aloituksessa linkattu artikkelikin kiintesätä akusta puhuessaan viittaa ladattavaan versioon tästä vanhasta keksinnöstä... Joten edelleen ihmetten, mikähän olisi se materiaali joka jättäisi litiumpohjaiset akut historiaan?
Ei tällä hetkellä ole välittömässä näköpiirissä litiumin korvaajaa, mutta litium-ionista siirrytään kyllä lsolid state litium-akkuihin, jotka ovat sekä turvallisempia, halvempia että energiatiheämpiä kuin perinteiset litiumakut. Ainakin kolme firmaa rakentaa paraikaa ensimmäisiä massatuotantolaitoksia joten vuosikymmenen labraprotojen ja lupailun jälkeen näyttää siltä että viimein alkaa tapahtua.
Lisäksi perinteisessä litiumtekniikassakin on vielä kehitysmahdollisuuksia ainakin sähköautojen osalta, koska akkupaketeissa on kennojen lisäksi edelleen muutakin optimointivaraa.
No ne ellisessä viestissä mainitsemani nappiparistot ovat juuri niitä "solid state" -lithiumparistoja.
Nykyään lupaukset akkujen ominaisuuksista ovat optimaalisissa olosuhteissa (varsinkin Tesla lupaa kuun taivaalta), joten ei niissä teoreettisissa arvoissa tule juurikaan olemaan parantamisen varaa. Kun sähköautoille saadaan yleiset standardit, niin valmistajien lupaukset tulevat putoamaan nykyisestä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ja ettei ole edistynyt?
Meillä on pensasleikkuri ja trimmeri joissa on erittäin kestävä akku. Sellaisista ei pystynyt edes haaveilemaan vuonna 1991. Oliko vuonna 1991 akkukäyttöistä moottorisahaa? Vaikka ap ei ole edistynyt vuodesta 1991 niin akkuteknologia on.
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/akkutekniikka-kehittyy…
http://”Kehitys on ollut vain optimointia ja pientä parantelua sen jälkeen, kun Sony vuonna 1991 julkaisi ensimmäisen litiumioniakun. Tekniikassa ei ole tapahtunut yksittäistä suurta mullistusta”, sähkökemiallisen energiantuotannon ja varastoinnin professori Tanja Kallio Aalto-yliopistosta sanoo.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
No sellaisia paristoja on kyllä jo olemassa, ollut jo vuosikemmenet. Tavalliset litiumnappiparistot ovat energiatiheydeltään puolet dynamiitin energiatiheydestä, mutta niitä ei voi uudelleenladata. Ilmeisesti tuo aloituksessa linkattu artikkelikin kiintesätä akusta puhuessaan viittaa ladattavaan versioon tästä vanhasta keksinnöstä... Joten edelleen ihmetten, mikähän olisi se materiaali joka jättäisi litiumpohjaiset akut historiaan?
Asiaa ihmettelevät maailman terävimmät aivot miljardeilla euroilla ja dollareilla vuosittain. Me av:n älyköt emme voi tehdä yhtään mitään asian ratkaisemiseksi. Me ollaan vaan av-mammoja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
On se ihmevja kumma jos mitään uutta ei kehittyisi näillä massiivisilla panostuksilla.
Mutta markkinoille tulo vie aikansa, ja alkuun hinta on kova.
Joten seuraavaan kymmeneen vuoteen ei ole mitään saatavilla.
Eikä välttämättä senkään jälkeen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
Miksi edes keskustelet täällä, kun et selvästikään tiedä mistään mitään?
Pakkasessa akussa on täsmälleen saman verran sähköä kuin helteelläkin. Akku myös pystyy antamaan täsmälleen saman määrän sähköä ulos (joskaan ei yhtä nopeasti, eli ei samalla virralla).
Se, mikä kantamaa rajoittaa pakkasessa, ei johdu mitenkään akustosta itsestään, vaan kaikesta muusta. Samalla tavallahan polttomoottoriautonkin kantama tippuu ajettaessa kylmällä säällä ja kun tiellä on lunta/jäätä. Kylmä ilma on painavampaa kuin lämmin, joten sen pois tieltä siirtämiseen auto joutuu käyttämään enemmän energiaa. Sohjossa on vierintävastus jotain aivan muuta kuin kuivalla tiellä. Kylmällä ilmalla tarvittu lämmitys vaatii energiaa. Ja auton liikkuvat osatkin toimivat aivan eri tavalla pakkasella. Jne.
Akkuhan säilyttää varauksensa PAREMMIN kylmällä säällä kuin lämpimällä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja ettei ole edistynyt?
Meillä on pensasleikkuri ja trimmeri joissa on erittäin kestävä akku. Sellaisista ei pystynyt edes haaveilemaan vuonna 1991. Oliko vuonna 1991 akkukäyttöistä moottorisahaa? Vaikka ap ei ole edistynyt vuodesta 1991 niin akkuteknologia on.https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/akkutekniikka-kehittyy…
http://”Kehitys on ollut vain optimointia ja pientä parantelua sen jälkeen, kun Sony vuonna 1991 julkaisi ensimmäisen litiumioniakun. Tekniikassa ei ole tapahtunut yksittäistä suurta mullistusta”, sähkökemiallisen energiantuotannon ja varastoinnin professori Tanja Kallio Aalto-yliopistosta sanoo.
Miksi 3-4 kertainen energiatiheys olisi vain "optimointia ja pientä parantelua"? Tuo kehityshän ollaan käytännössä vaadittu, jotta modernit sähköautot ovat mahdollisia. Ja nyt akkuteknologia on siinä pisteessä, että sähköauto on kustannustehokaskin. Siksi niistä nyt puhutaankin, koska ne ovat niin edullisia, että ihmiset ostavat niitä ja valmistajat kilvan tuovat uusia malleja markkinoille.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
Miksi edes keskustelet täällä, kun et selvästikään tiedä mistään mitään?
Pakkasessa akussa on täsmälleen saman verran sähköä kuin helteelläkin. Akku myös pystyy antamaan täsmälleen saman määrän sähköä ulos (joskaan ei yhtä nopeasti, eli ei samalla virralla).
Se, mikä kantamaa rajoittaa pakkasessa, ei johdu mitenkään akustosta itsestään, vaan kaikesta muusta. Samalla tavallahan polttomoottoriautonkin kantama tippuu ajettaessa kylmällä säällä ja kun tiellä on lunta/jäätä. Kylmä ilma on painavampaa kuin lämmin, joten sen pois tieltä siirtämiseen auto joutuu käyttämään enemmän energiaa. Sohjossa on vierintävastus jotain aivan muuta kuin kuivalla tiellä. Kylmällä ilmalla tarvittu lämmitys vaatii energiaa. Ja auton liikkuvat osatkin toimivat aivan eri tavalla pakkasella. Jne.
Akkuhan säilyttää varauksensa PAREMMIN kylmällä säällä kuin lämpimällä.
AAAPUAA, aaaaaaaaa puuuuuvvaaaaaaa..!!!!!!!
Voi pyhä yksinkertaisuus!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Epäilen, että tuo hyllyssäni oleva vanha Mobiran NMT-puhelin olisi asiasta eri mieltä, jos vain osaisi puhua.
Moderni lithium-ion akku on keksitty ennen Mobiran NMT-puhelinta.
Ei se kuule ollut akuista kiinni. Ensimmäiset matkapuhelimet olivat melkoisia tehosyöppöjä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mobira_Talkman
Lähetysteho 1,5 - 15 W. 3G ja 4G puhelinten maksimi lähetysteho on tietääkseni 0,25 W.
Johtuisko osittain myös siitä, että tukiasemia oli harvemmassa, joten kuuluvuuden varmistamiseksi myös lähetystehojen piti olla isompia?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Fysiikan lakeja on hakala päihittää, vaikka viheruskovaiset kuinka toisin tahtoisivatkin uskoa.
Ei tässä olla lähelläkään fysiikan lakien rajoja. Ollaan jumitettu väärissä materiaaleissa ja tekniikoissa.
Kuten? Akkujen kapasiteetissa on kyse energiatiheydestä. Dynamiitti on energiatiheydessään noin 5-10 kertaa litium pariston tasoa. Sitä tehokkaampaa sähkökemiallista akkua tuskin tullaan koskaan kehittämään.
No, vielähän tuohon dynamiitinkin energiatiheyteen on matkaa. Toisekseen kyse ei ole pelkästään maximi kapasiteetista. Vaan myös esimerkiksi miten akku säilyttää varauksensa ja pystyy luovuttamaan energiaa sekä lataantumaan esimerkiksi äärilämmöissä. Dynamiitti antaa samanlaisen pamauksen vielä 40asteen pakkasessakin kun taas akusta on paras hönkä loppunut jo aikaa sitten.
Miksi edes keskustelet täällä, kun et selvästikään tiedä mistään mitään?
Pakkasessa akussa on täsmälleen saman verran sähköä kuin helteelläkin. Akku myös pystyy antamaan täsmälleen saman määrän sähköä ulos (joskaan ei yhtä nopeasti, eli ei samalla virralla).
Se, mikä kantamaa rajoittaa pakkasessa, ei johdu mitenkään akustosta itsestään, vaan kaikesta muusta. Samalla tavallahan polttomoottoriautonkin kantama tippuu ajettaessa kylmällä säällä ja kun tiellä on lunta/jäätä. Kylmä ilma on painavampaa kuin lämmin, joten sen pois tieltä siirtämiseen auto joutuu käyttämään enemmän energiaa. Sohjossa on vierintävastus jotain aivan muuta kuin kuivalla tiellä. Kylmällä ilmalla tarvittu lämmitys vaatii energiaa. Ja auton liikkuvat osatkin toimivat aivan eri tavalla pakkasella. Jne.
Akkuhan säilyttää varauksensa PAREMMIN kylmällä säällä kuin lämpimällä.
AAAPUAA, aaaaaaaaa puuuuuvvaaaaaaa..!!!!!!!
Voi pyhä yksinkertaisuus!
Jos sulla on jotain sanottavaa, niin olisiko liian vaikeaa sanoa se? Pistä faktaa tiskiin ja perustelut mukaan.
Akut eivät ole kehittyneet yhtään, mutta kuitenkin sähköautoilla ajetaan nyt satoja kilometrejä ja meillä on kaikenlaisia ladatavia härpäkkeitä, joista ei voinut 1991 kuvitellakaan :)
Vierailija kirjoitti:
Akut eivät ole kehittyneet yhtään, mutta kuitenkin sähköautoilla ajetaan nyt satoja kilometrejä ja meillä on kaikenlaisia ladatavia härpäkkeitä, joista ei voinut 1991 kuvitellakaan :)
Akkuteknologia ei ole kehittynyt vuodesta 1991.
Samaa teknologiaa ollaan kehitetty siis 27vuotta ja aletaan olla tämän teknologian kehityksen päätepisteessä.
Elikkä ei pidä paikkaansa väitteet että "akkuteknologia on vasta alussa" ja "akkuteknologia ottaa huimia harppauksia". Tämmöiselle höpinälle ei ole mitään perusteita. Ihan samoin kuin tiede ei ota kantaa Jumalaan, niin samoin perustein ei myöskään ole olemassa mitään ihmeisiin pystyvää akkutekonologiaa. On ihan vaan uskon asia.
Alue: Aihe vapaa
New England voittaa brexitin mennen tullen, niin struktuureissa kuin rakenteissa. Media ei vain halua julkistaa mitään ilman heidän itsensä rikastuttamista De Facto. Illuminati iski taas....
NWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWONWO