Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Supercell aloittaa koodaaja-koulun, mutta haluaisi että puolet oppilaista on naisia
05.12.2018 |
Erikoista. Jordan B. Peterson teki hyvän pointin näistä pakotetuista sukupuolten välisestä tasa-arvotilanteista jota voi käyttää tässä analogisesti: jos vaikka koodaamisesta kiinnostuneita miehiä on satakertainen määrä verrattuna naisiin, on loogista että jos valitsemme molemmista sukupuolista pakolla saman määrän (vaikka 20 oppilasta miehiä, 20 oppilasta naisia) niin siinä miesryhmässä tulee olemaan paljon enemmän huippulahjakkaita yksilöitä, kuin naisryhmässä. Ryhmien välinen tasoero tulee olemaan valtava kun katsoo kokonaiskuvaa.
Asialla ei ole mitään tekemistä seksismin kanssa, vaan statistiikan. Siksi tuollainen pakotettu sukupuolten välinen tasa-arvo on vahingollista, jos haluaa että parhaat ja lahjakkaimmat oppilaat oikeasti pääsevät minne heidän pitäisi päästä, ja saamme alojen huipulle ne ihmiset jotka oikeasti sinne kuuluvat.
Onko täällä ketään joka voi väittää tätä vastaan? Kuulisin mielelläni.
Kommentit (110)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Petersonin höpinät tunnen ehkä paremmin kuin te. Hän ei ajattele kuin te, että nainen olisi jotenkin huonompi sukupuoli. Hän vastustaa syrjintää. Hänestä mies, joka ei kestä saada palautetta naiselta, on heikko raukka.
Naisia savustetaan ulos koodausalalta, etenkin pelialalta. Miehiä pelottaa, että naiset valloittavat senkin rintaman, kuten lähes kaikki muut alat tähän mennessä.
Suomessa naiset ovat täysin vapaita perustamaan ohjelmointialan start-uppeja ja vaikka palkkaamaan niihin pelkästään naisia. Miksi näin ei ole tapahtunut vaan start-upeista 92% on miesten perustamia?
Niin. Miksiköhän. Ostaisitko itse naisvaltaiselta ohjelmointistartupilta tuotteistoa vai suosisitko mielummin miesvaltaista?
Minä ostaisin paremman ohjelmiston.
Tuota esittämääsi logiikkaa yritetään pelialallakin nykyään väkisin vääntää ongelmaksi. Ikäänkuin pelaajia kiinnostaisi onko hyvä peli miesten vai naisten tekemä. Hyvä peli on hyvä peli.
99% käyttäjistä ei kiinnosta mitä koodaajan jalkojen välistä löytyy.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ehkei supercelliä kiinnosta petersenin ideat. Toiseksi naisilla ei ole satakertaista kykyeroa miehiin verrattuna vaikka määräerot olisivatkin tuota luokkaa (tuskin ovat) joten miksi laatuero olisi valtava. Tässähän on kyse lähinnä siitä ettei nuoria naisia kiinnosta hakeutua alalle vaikka olisi kykyjäkin.
Niin, kyse ei olekaan kykyerosta vaan kiinnostuksesta. Miksi naisia pitäisi pakottaa alalle joka ei heitä kiinnosta? Tutkitusti naisia kiinnostaa enemmän ihmisläheisemmät alat, kun taas miehet hakeutuu useammin tekniikka-aloille näpräämään koneiden kanssa. Siinä vaiheessa kun opiskelijoita aletaan valitsemaan sen perusteella minkälainen sukupuolielin hänellä on, niin eihän kyseessä voi olla muusta kuin syrjinnästä oli sitten syrjinnän kohteena nainen taikka mies (intersektionaalisten feministien mielestähän miestä ei voi koskaan syrjiä koska päläpälä mieslevittäminen päläpälä horoskoopit ja tähtien asento).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itse olen koodarinainen joka tulin alalle vaikkei itse asia kiinnostanut, hyvien palkkojen, varman työn takia ja myös siksi että oli mielestäni jotenkin siistiä olla miesvaltaisella alalla. Voin sanoa että aika tympeää hommaa tämä on kun itse asia ei yhtään kiinnosta. 17 vuotta jo tätä työkseni tehnyt joten varmaan teen eläkkeelle asti mutta jos pääsisin takaisin nuoruuteen niin valitsisin ihan toisenlaisen ammatin, sellaisen joka oikeasti minua olisi kiinnostanut (kliseisesti hoitoala).
Mutta palkkataso olisi varmastikin aivan toisesta maailmasta jos olisit lähtenyt hoitoalalle? Ellet tarkoittanut lääkäriä.
Koodarinaisilla tuntuu olevan kysyntää, kaverini koodarivaimolle sataa työtarjouksia ja saa suunnilleen sanoa paljon haluaa palkkaa, kun niin monet kasvufirmat haluavat tasapainottaa sukupuolijakaumaansa.
Vastavalmistusta lääkäreistä suurin osa on muuten naisia. Pitäisikö sinnekin saada samanlainen 50/50 kiintiö?
Ihme että me miehet ylipäänsä opimme mitään koska pillu on koko ajan mielessä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehkei supercelliä kiinnosta petersenin ideat. Toiseksi naisilla ei ole satakertaista kykyeroa miehiin verrattuna vaikka määräerot olisivatkin tuota luokkaa (tuskin ovat) joten miksi laatuero olisi valtava. Tässähän on kyse lähinnä siitä ettei nuoria naisia kiinnosta hakeutua alalle vaikka olisi kykyjäkin.
Kiinnostus merkkaa vähintään yhtä paljon kuin "kyky".
Eikä merkkaa ja nuorten kiinnostus vielä vähemmän koska nuorella ei ole likikään riittävästi tietoa mistään että osaisi tehdä tuollaisen valinnan tiedon perusteella. Niinpä nuori sitten usein seuraakin kavereitaan tai tekee kuten vanhemmat suosittelevat tai valitsee naisten tapauksessa hoitoalan koska sekoittaa hormonien aikaansaaman hoivavietin todelliseen kiinnostukseen ja kykyihin.
Sivuutatteko te kaiken empiirisen todistusaineiston näitä kommnetteja tehdessänne? Kuten sanottua, tytöille tuputetaan teknisiä aloja pohjoismaissa enemmän kuin missään muualla, moninverroin huonommin tuloksin.
Se oli empiiristen havaintojen perusteella tehty kommentti etkä sinäkään sitä mitenkään onnistunut kumoamaan koska puhut ihan toisesta asiasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itse olen koodarinainen joka tulin alalle vaikkei itse asia kiinnostanut, hyvien palkkojen, varman työn takia ja myös siksi että oli mielestäni jotenkin siistiä olla miesvaltaisella alalla. Voin sanoa että aika tympeää hommaa tämä on kun itse asia ei yhtään kiinnosta. 17 vuotta jo tätä työkseni tehnyt joten varmaan teen eläkkeelle asti mutta jos pääsisin takaisin nuoruuteen niin valitsisin ihan toisenlaisen ammatin, sellaisen joka oikeasti minua olisi kiinnostanut (kliseisesti hoitoala).
Mutta palkkataso olisi varmastikin aivan toisesta maailmasta jos olisit lähtenyt hoitoalalle? Ellet tarkoittanut lääkäriä.
Koodarinaisilla tuntuu olevan kysyntää, kaverini koodarivaimolle sataa työtarjouksia ja saa suunnilleen sanoa paljon haluaa palkkaa, kun niin monet kasvufirmat haluavat tasapainottaa sukupuolijakaumaansa.
Palkkataso tosiaan olisi eri, tuntuu että olisin silti onnellisempi luonteelleni ja kyvyilleni sopivammissa töissä mutta paha sanoa kun en ole yrittänyt koskaan käytännössä tulla toimeen vaikka sairaanhoitajan palkalla. Voihan olla että tositilanteessa pieni palkka haittaisi paljonkin.
Itselleni ei todellakaan sada työtarjouksia johtuen siitä että olen yli 40 v koodarinainen. Itse asiassa haluaisin vaihtaa työpaikkaa, mutta en pääse mihinkään edes haastatteluun jos haen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Käyttöliittymäsuunnittelu ei isoissa projekteissa ole koodaajien tehtävä.
Ai ei vai? Minä tästä taannoin täällä keskustelin ja minua pidettiin ihan hulluna, kun oletin, että kaikkien koodaajien työhön ei välttämättä kuulu suunnittelua. Sain niskaani sellaisen kuran ja lopulta jouduin palstatietäjien edessä myöntymään siihen, että joka ikinen koodaaja tekee äärimmäisen haastavaa suunnittelutyötä ja hallitsee isoja projekteja alusta loppuun saakka. En enää tiedä, mitä uskoa. :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Petersonin höpinät tunnen ehkä paremmin kuin te. Hän ei ajattele kuin te, että nainen olisi jotenkin huonompi sukupuoli. Hän vastustaa syrjintää. Hänestä mies, joka ei kestä saada palautetta naiselta, on heikko raukka.
Naisia savustetaan ulos koodausalalta, etenkin pelialalta. Miehiä pelottaa, että naiset valloittavat senkin rintaman, kuten lähes kaikki muut alat tähän mennessä.
Mihin tuo savutusväitteesi perustuu. Olisi kiinnostava kuulla lisää. Vai oliko mutuilua?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Oikea havainto, väärä johtopäätös. Suomessa on liian vähän koodaus osaavia ja koska ulkomailta ei tulla Suomeen näillä palkoilla töihin, yrityksen eivät ole kyenneet löytämään osaavia koodareita suomalaisista miehistä.
Asia korjautuu sillä, että kyvykkäät naiset hakeutuisivat koodareiksi. Ongelma vain on siinä, ettei niin tule suuremmissa määrin tapahtumaan.
Suomen koodausala tuottaa roskaa koska suomen (tuokin) ala on sisäänpäinlämpiävä pikkuklubi joka on lahjakas lähinnä tuhlaamaan resursseja.
Firmoja johdetaan sillä periaatteella että joka hetken voitto on maksimoitava eli koodarin on oltava halpa todellisesta laadusta riippumatta. Kokeneemmat heivataan pihalle koska ei haluta maksaa kokemuksesta, toisaalta jos ei ole kokeneita arkkitehteja niin softaa väännetään sitten yritys ja erehdys menetelmällä (eli agilen suomiversiona).
Puolet ajasta vähintään menee koko sekasotkun turhiin refaktorointeihin joita ei tarvittaisi jos olisi sitä oikeaa kokemusta heti alussa mukana ja mietittäisiin alkusuunnittelussa muutakin kuin se millä upouudella javascript-kilkkeellä homma tehdään. Lopputulos on sitten joko vain puolittain toimiva teippiviritelmä tai vaihtoehtoisesti myöhästyy vuositolkulla jos asiakas saa päähänsä vaatia ne ominaisuudet joista alussa oli puhe.
Ostajilla ei ole asiantuntemusta ostaa softaprojekteja koska julkisella sektorilla varsinkin vastuutehtävät annetaan virkaiän mukaan ja joku 80- tai 90-luvun koodarikoulutettu ei ole ihan mukana nykysysteemeissä. Myyjäpuolella taas on asiantuntemusta muttei kiinnostusta varmistaa että ostaja tekee loistokaupan koska firmojahan johdetaan lyhytaikaiset tuotot etusijalla.
Joten ongelma on täysin itseaiheutettu ja koska korjaus on sen saman porukan vastuulla joka sen on aiheuttanutkin niin turha odottaa muuta kuin jotain hölmöjä ratkaisuideoita jotka ei ratkaise alkuperäistä ongelmaa (tuodaan lisää halpakoodareita ulkomailta).
Öö, harvemmin niitä isoja järjestelmiä toteutetaan jonain "upouutena javascript-kilkkeinä", kyllä ne kaatuilevat isot kriittiset paskat ovat jotain C:tä ja Javaa ja fronttikin jsp-sivuja tai swingiä :D Taitaa kiukkuinen insinööri taas uskoa liikaa jumalkoodiinsa
80-luvun koodari triggeröityi
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Oikea havainto, väärä johtopäätös. Suomessa on liian vähän koodaus osaavia ja koska ulkomailta ei tulla Suomeen näillä palkoilla töihin, yrityksen eivät ole kyenneet löytämään osaavia koodareita suomalaisista miehistä.
Asia korjautuu sillä, että kyvykkäät naiset hakeutuisivat koodareiksi. Ongelma vain on siinä, ettei niin tule suuremmissa määrin tapahtumaan.
Suomen koodausala tuottaa roskaa koska suomen (tuokin) ala on sisäänpäinlämpiävä pikkuklubi joka on lahjakas lähinnä tuhlaamaan resursseja.
Firmoja johdetaan sillä periaatteella että joka hetken voitto on maksimoitava eli koodarin on oltava halpa todellisesta laadusta riippumatta. Kokeneemmat heivataan pihalle koska ei haluta maksaa kokemuksesta, toisaalta jos ei ole kokeneita arkkitehteja niin softaa väännetään sitten yritys ja erehdys menetelmällä (eli agilen suomiversiona).
Puolet ajasta vähintään menee koko sekasotkun turhiin refaktorointeihin joita ei tarvittaisi jos olisi sitä oikeaa kokemusta heti alussa mukana ja mietittäisiin alkusuunnittelussa muutakin kuin se millä upouudella javascript-kilkkeellä homma tehdään. Lopputulos on sitten joko vain puolittain toimiva teippiviritelmä tai vaihtoehtoisesti myöhästyy vuositolkulla jos asiakas saa päähänsä vaatia ne ominaisuudet joista alussa oli puhe.
Ostajilla ei ole asiantuntemusta ostaa softaprojekteja koska julkisella sektorilla varsinkin vastuutehtävät annetaan virkaiän mukaan ja joku 80- tai 90-luvun koodarikoulutettu ei ole ihan mukana nykysysteemeissä. Myyjäpuolella taas on asiantuntemusta muttei kiinnostusta varmistaa että ostaja tekee loistokaupan koska firmojahan johdetaan lyhytaikaiset tuotot etusijalla.
Joten ongelma on täysin itseaiheutettu ja koska korjaus on sen saman porukan vastuulla joka sen on aiheuttanutkin niin turha odottaa muuta kuin jotain hölmöjä ratkaisuideoita jotka ei ratkaise alkuperäistä ongelmaa (tuodaan lisää halpakoodareita ulkomailta).
Öö, harvemmin niitä isoja järjestelmiä toteutetaan jonain "upouutena javascript-kilkkeinä", kyllä ne kaatuilevat isot kriittiset paskat ovat jotain C:tä ja Javaa ja fronttikin jsp-sivuja tai swingiä :D Taitaa kiukkuinen insinööri taas uskoa liikaa jumalkoodiinsa
Et ole tainnut vähään aikaan näissä hommissa ollut. C on ihan menneisyyttä paitsi sulautetuissa järjestelmissä ja elektroniikassa. JSP ja swing on jo noin 10 vuotta ollut pois "muodista", niitä näkee enää legacy-järjestelmissä. Nykyään tosiaan mennään enemmän käyttöliittymävetoisiin toteutuksiin, ja esim. ReactJS:llä, Angularilla jne tehdään paljon (eli sitä javascript vääntöä). Taustalla voi sitten olla toki vaikka joku java palvelu jonne käyttöliittymäpää lähettää kyselyjä rest-rajapintaan. Tosin javastakin ollaan jo vähän luopumassa monessa paikkaa, pyritään tekemäänn node.js:llä, AWS lambdoja, serverlessiä...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Käyttöliittymäsuunnittelu ei isoissa projekteissa ole koodaajien tehtävä.
Ai ei vai? Minä tästä taannoin täällä keskustelin ja minua pidettiin ihan hulluna, kun oletin, että kaikkien koodaajien työhön ei välttämättä kuulu suunnittelua. Sain niskaani sellaisen kuran ja lopulta jouduin palstatietäjien edessä myöntymään siihen, että joka ikinen koodaaja tekee äärimmäisen haastavaa suunnittelutyötä ja hallitsee isoja projekteja alusta loppuun saakka. En enää tiedä, mitä uskoa. :D
No kun se riippuu projektista. Jos on joku iso megaprojekti, varsinkin jos se on kunnan tai valtion, niin yleensä erilliset palvelumuotoilijat määrittelee, UX-suunnittelijat suunnittelee asiakkaan ja palvelumuotoilun kanssa käyttöliittymät, ja koodarit sitten koodaa speksatun toiminnallisuuden.
Sitten on paljon pienempiä projekteja, joissa yksi tai kaksi koodaria voi tehdä koko homman, alusta loppuun. Meillä on tiimissä pääasiassa näitä pienempiä hommia ja tosiaan meillä ei voisi olla muita kuin full stack dev ihmisiä täällä duunissa, ei ne pärjäisi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Petersonin höpinät tunnen ehkä paremmin kuin te. Hän ei ajattele kuin te, että nainen olisi jotenkin huonompi sukupuoli. Hän vastustaa syrjintää. Hänestä mies, joka ei kestä saada palautetta naiselta, on heikko raukka.
Naisia savustetaan ulos koodausalalta, etenkin pelialalta. Miehiä pelottaa, että naiset valloittavat senkin rintaman, kuten lähes kaikki muut alat tähän mennessä.
Suomessa naiset ovat täysin vapaita perustamaan ohjelmointialan start-uppeja ja vaikka palkkaamaan niihin pelkästään naisia. Miksi näin ei ole tapahtunut vaan start-upeista 92% on miesten perustamia?
Aina puhutaan itsetunnosta. Nörttipojat lienevät itsetunnon Itämeriä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Käyttöliittymäsuunnittelu ei isoissa projekteissa ole koodaajien tehtävä.
Ai ei vai? Minä tästä taannoin täällä keskustelin ja minua pidettiin ihan hulluna, kun oletin, että kaikkien koodaajien työhön ei välttämättä kuulu suunnittelua. Sain niskaani sellaisen kuran ja lopulta jouduin palstatietäjien edessä myöntymään siihen, että joka ikinen koodaaja tekee äärimmäisen haastavaa suunnittelutyötä ja hallitsee isoja projekteja alusta loppuun saakka. En enää tiedä, mitä uskoa. :D
No kun se riippuu projektista. Jos on joku iso megaprojekti, varsinkin jos se on kunnan tai valtion, niin yleensä erilliset palvelumuotoilijat määrittelee, UX-suunnittelijat suunnittelee asiakkaan ja palvelumuotoilun kanssa käyttöliittymät, ja koodarit sitten koodaa speksatun toiminnallisuuden.
Sitten on paljon pienempiä projekteja, joissa yksi tai kaksi koodaria voi tehdä koko homman, alusta loppuun. Meillä on tiimissä pääasiassa näitä pienempiä hommia ja tosiaan meillä ei voisi olla muita kuin full stack dev ihmisiä täällä duunissa, ei ne pärjäisi.
No tätä minäkin sanoin, mutta minulle sanottiin, että nykyään ei ole sellaisia koodareita, jotka vain koodaavat vaan kaikki kuulemma suunnittelevat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Omat kokemukset alalta naisena on aika karuja kahdessa mielessä.
Eka pointti. Valitettavasti ne harvat muut koodarinaiset joita olen työkuvioissani kohdannut, ovat pääosin aika huonoja. Sellaisia arkoja yrittämään mitään haastavaa, arkoja oppimaan uutta. "Poikien auttelijoita" tai vanhojen järjestelmien ylläpitäjiä.
Toinen pointti. Naisten arvostus ja kohtelu. Arvostuksen puute johtunee kohdasta 1. Eli ihmiset olettavat, että koska olet nainen, olet semmoinen ei-tekninen tyyppi, vähän avuton mutta ihan sympaattinen tiimin maskotti. Itse olen joutunut ihan tosissani taistelemaan että olen päässyt tekemään haastavia uuskehitysprojekteja, kyllä on monessa työpaikassa yritetty tunkea väkisin siihen "tee nyt jotain käyttöliittymiä, se on helppoa ja sopii varmaan sulle" muottiin.
Kohtelusta sen verran että omasta kokemuksestani monet miesvaltaiset pikkufirmat voi olla naiselle ihan h*lvettejä. Varsinkin jos ei ole nuori ja kaunis nainen. Niissä koko työporukka voi olla kaveriporukka, esim. palavereja voidaan järjestää vuorotellen ihmisten kodeissa, viikonloppuisin viettää aikaa kaljoitellen tai retkeillen. Mene sitten sinne kahden lapsen nelikymppisenä äitinä. Periaatteessa ei saisi vaikuttaa työntekoon ettei sovi siihen kaveriporukkaan mutta usein se vaikuttaa. Olen kahdesta tällaisesta paikasta itse lähtenyt pois syrjinnän takia. Nyt olen onneksi isossa firmassa jossa suhtaudutaan asiallisemmin. Tosin kyllä täälläkin taas on sitä, että moni olettaa etten ole kovin osaava koska olen nainen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Oikea havainto, väärä johtopäätös. Suomessa on liian vähän koodaus osaavia ja koska ulkomailta ei tulla Suomeen näillä palkoilla töihin, yrityksen eivät ole kyenneet löytämään osaavia koodareita suomalaisista miehistä.
Asia korjautuu sillä, että kyvykkäät naiset hakeutuisivat koodareiksi. Ongelma vain on siinä, ettei niin tule suuremmissa määrin tapahtumaan.
Suomen koodausala tuottaa roskaa koska suomen (tuokin) ala on sisäänpäinlämpiävä pikkuklubi joka on lahjakas lähinnä tuhlaamaan resursseja.
Firmoja johdetaan sillä periaatteella että joka hetken voitto on maksimoitava eli koodarin on oltava halpa todellisesta laadusta riippumatta. Kokeneemmat heivataan pihalle koska ei haluta maksaa kokemuksesta, toisaalta jos ei ole kokeneita arkkitehteja niin softaa väännetään sitten yritys ja erehdys menetelmällä (eli agilen suomiversiona).
Puolet ajasta vähintään menee koko sekasotkun turhiin refaktorointeihin joita ei tarvittaisi jos olisi sitä oikeaa kokemusta heti alussa mukana ja mietittäisiin alkusuunnittelussa muutakin kuin se millä upouudella javascript-kilkkeellä homma tehdään. Lopputulos on sitten joko vain puolittain toimiva teippiviritelmä tai vaihtoehtoisesti myöhästyy vuositolkulla jos asiakas saa päähänsä vaatia ne ominaisuudet joista alussa oli puhe.
Ostajilla ei ole asiantuntemusta ostaa softaprojekteja koska julkisella sektorilla varsinkin vastuutehtävät annetaan virkaiän mukaan ja joku 80- tai 90-luvun koodarikoulutettu ei ole ihan mukana nykysysteemeissä. Myyjäpuolella taas on asiantuntemusta muttei kiinnostusta varmistaa että ostaja tekee loistokaupan koska firmojahan johdetaan lyhytaikaiset tuotot etusijalla.
Joten ongelma on täysin itseaiheutettu ja koska korjaus on sen saman porukan vastuulla joka sen on aiheuttanutkin niin turha odottaa muuta kuin jotain hölmöjä ratkaisuideoita jotka ei ratkaise alkuperäistä ongelmaa (tuodaan lisää halpakoodareita ulkomailta).
Öö, harvemmin niitä isoja järjestelmiä toteutetaan jonain "upouutena javascript-kilkkeinä", kyllä ne kaatuilevat isot kriittiset paskat ovat jotain C:tä ja Javaa ja fronttikin jsp-sivuja tai swingiä :D Taitaa kiukkuinen insinööri taas uskoa liikaa jumalkoodiinsa
Et ole tainnut vähään aikaan näissä hommissa ollut. C on ihan menneisyyttä paitsi sulautetuissa järjestelmissä ja elektroniikassa. JSP ja swing on jo noin 10 vuotta ollut pois "muodista", niitä näkee enää legacy-järjestelmissä. Nykyään tosiaan mennään enemmän käyttöliittymävetoisiin toteutuksiin, ja esim. ReactJS:llä, Angularilla jne tehdään paljon (eli sitä javascript vääntöä). Taustalla voi sitten olla toki vaikka joku java palvelu jonne käyttöliittymäpää lähettää kyselyjä rest-rajapintaan. Tosin javastakin ollaan jo vähän luopumassa monessa paikkaa, pyritään tekemäänn node.js:llä, AWS lambdoja, serverlessiä...
Taisit ruveta keksimään sanoja omasta päästäsi että näyttää pätevältä?
Vierailija kirjoitti:
Omat kokemukset alalta naisena on aika karuja kahdessa mielessä.
Eka pointti. Valitettavasti ne harvat muut koodarinaiset joita olen työkuvioissani kohdannut, ovat pääosin aika huonoja. Sellaisia arkoja yrittämään mitään haastavaa, arkoja oppimaan uutta. "Poikien auttelijoita" tai vanhojen järjestelmien ylläpitäjiä.
Toinen pointti. Naisten arvostus ja kohtelu. Arvostuksen puute johtunee kohdasta 1. Eli ihmiset olettavat, että koska olet nainen, olet semmoinen ei-tekninen tyyppi, vähän avuton mutta ihan sympaattinen tiimin maskotti. Itse olen joutunut ihan tosissani taistelemaan että olen päässyt tekemään haastavia uuskehitysprojekteja, kyllä on monessa työpaikassa yritetty tunkea väkisin siihen "tee nyt jotain käyttöliittymiä, se on helppoa ja sopii varmaan sulle" muottiin.
Kohtelusta sen verran että omasta kokemuksestani monet miesvaltaiset pikkufirmat voi olla naiselle ihan h*lvettejä. Varsinkin jos ei ole nuori ja kaunis nainen. Niissä koko työporukka voi olla kaveriporukka, esim. palavereja voidaan järjestää vuorotellen ihmisten kodeissa, viikonloppuisin viettää aikaa kaljoitellen tai retkeillen. Mene sitten sinne kahden lapsen nelikymppisenä äitinä. Periaatteessa ei saisi vaikuttaa työntekoon ettei sovi siihen kaveriporukkaan mutta usein se vaikuttaa. Olen kahdesta tällaisesta paikasta itse lähtenyt pois syrjinnän takia. Nyt olen onneksi isossa firmassa jossa suhtaudutaan asiallisemmin. Tosin kyllä täälläkin taas on sitä, että moni olettaa etten ole kovin osaava koska olen nainen.
Toisaalta tuo olisi kyllä mielestäni keissi alan fokuksesta riippumatta, eikä vain IT-alan kirous.
Jos on pienessä firmassa ja kaikki muut ovat nuoria miehiä, ja itse 40v nainen, todennäköisesti tulee olemaan yhteensopivuusongelmia millä tahansa alalla jos on pikkufirma johon muutti ja siellä oli jo aiempi miesporukka. Isoissa firmoissa taas ollaan enemmän standardisoituja joten tosiaan helpompi vaan tehdä työnsä eikä tarvitse välittää kuppikuntaan sopimisesta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Oikea havainto, väärä johtopäätös. Suomessa on liian vähän koodaus osaavia ja koska ulkomailta ei tulla Suomeen näillä palkoilla töihin, yrityksen eivät ole kyenneet löytämään osaavia koodareita suomalaisista miehistä.
Asia korjautuu sillä, että kyvykkäät naiset hakeutuisivat koodareiksi. Ongelma vain on siinä, ettei niin tule suuremmissa määrin tapahtumaan.
Suomen koodausala tuottaa roskaa koska suomen (tuokin) ala on sisäänpäinlämpiävä pikkuklubi joka on lahjakas lähinnä tuhlaamaan resursseja.
Firmoja johdetaan sillä periaatteella että joka hetken voitto on maksimoitava eli koodarin on oltava halpa todellisesta laadusta riippumatta. Kokeneemmat heivataan pihalle koska ei haluta maksaa kokemuksesta, toisaalta jos ei ole kokeneita arkkitehteja niin softaa väännetään sitten yritys ja erehdys menetelmällä (eli agilen suomiversiona).
Puolet ajasta vähintään menee koko sekasotkun turhiin refaktorointeihin joita ei tarvittaisi jos olisi sitä oikeaa kokemusta heti alussa mukana ja mietittäisiin alkusuunnittelussa muutakin kuin se millä upouudella javascript-kilkkeellä homma tehdään. Lopputulos on sitten joko vain puolittain toimiva teippiviritelmä tai vaihtoehtoisesti myöhästyy vuositolkulla jos asiakas saa päähänsä vaatia ne ominaisuudet joista alussa oli puhe.
Ostajilla ei ole asiantuntemusta ostaa softaprojekteja koska julkisella sektorilla varsinkin vastuutehtävät annetaan virkaiän mukaan ja joku 80- tai 90-luvun koodarikoulutettu ei ole ihan mukana nykysysteemeissä. Myyjäpuolella taas on asiantuntemusta muttei kiinnostusta varmistaa että ostaja tekee loistokaupan koska firmojahan johdetaan lyhytaikaiset tuotot etusijalla.
Joten ongelma on täysin itseaiheutettu ja koska korjaus on sen saman porukan vastuulla joka sen on aiheuttanutkin niin turha odottaa muuta kuin jotain hölmöjä ratkaisuideoita jotka ei ratkaise alkuperäistä ongelmaa (tuodaan lisää halpakoodareita ulkomailta).
Öö, harvemmin niitä isoja järjestelmiä toteutetaan jonain "upouutena javascript-kilkkeinä", kyllä ne kaatuilevat isot kriittiset paskat ovat jotain C:tä ja Javaa ja fronttikin jsp-sivuja tai swingiä :D Taitaa kiukkuinen insinööri taas uskoa liikaa jumalkoodiinsa
Et ole tainnut vähään aikaan näissä hommissa ollut. C on ihan menneisyyttä paitsi sulautetuissa järjestelmissä ja elektroniikassa. JSP ja swing on jo noin 10 vuotta ollut pois "muodista", niitä näkee enää legacy-järjestelmissä. Nykyään tosiaan mennään enemmän käyttöliittymävetoisiin toteutuksiin, ja esim. ReactJS:llä, Angularilla jne tehdään paljon (eli sitä javascript vääntöä). Taustalla voi sitten olla toki vaikka joku java palvelu jonne käyttöliittymäpää lähettää kyselyjä rest-rajapintaan. Tosin javastakin ollaan jo vähän luopumassa monessa paikkaa, pyritään tekemäänn node.js:llä, AWS lambdoja, serverlessiä...
Taisit ruveta keksimään sanoja omasta päästäsi että näyttää pätevältä?
Et näköjään osaa edes trollata.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Käyttöliittymäsuunnittelu ei isoissa projekteissa ole koodaajien tehtävä.
Ai ei vai? Minä tästä taannoin täällä keskustelin ja minua pidettiin ihan hulluna, kun oletin, että kaikkien koodaajien työhön ei välttämättä kuulu suunnittelua. Sain niskaani sellaisen kuran ja lopulta jouduin palstatietäjien edessä myöntymään siihen, että joka ikinen koodaaja tekee äärimmäisen haastavaa suunnittelutyötä ja hallitsee isoja projekteja alusta loppuun saakka. En enää tiedä, mitä uskoa. :D
Täällä ketjun konsensus riippuu aloituksen aiheesta, kuinka se on muotoiltu ja kuka sen on esittänyt. Sama asia, eri mielipiteet kontekstista riippuen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos nyt mietitte, miten paljon huonosti toimivia ja vaikeasti käytettäviä tietojärjestelmiä meillä on, niin ei se tähänastinen sukupuolijakauma mitään huippulaatua ole tuottanut.
Käyttöliittymäsuunnittelu ei isoissa projekteissa ole koodaajien tehtävä.
Ai ei vai? Minä tästä taannoin täällä keskustelin ja minua pidettiin ihan hulluna, kun oletin, että kaikkien koodaajien työhön ei välttämättä kuulu suunnittelua. Sain niskaani sellaisen kuran ja lopulta jouduin palstatietäjien edessä myöntymään siihen, että joka ikinen koodaaja tekee äärimmäisen haastavaa suunnittelutyötä ja hallitsee isoja projekteja alusta loppuun saakka. En enää tiedä, mitä uskoa. :D
Käyttöliittymäsuunnittelu ja projektien suunnittelu ylipäätään ovat ihan eri asioita. Käyttöliittymäsuunnittelua ei tietenkään läheskään kaikki koodarit tee, mutta koodaaminen sisältää paljon haastavaa suunnittelutyötä. Tämä tarkoittaa siis sitä, että sulle esitetään ongelma ja mietit miten saat sen toteutettua koodilla mahdollisimman fiksusti. Harvemmin koodarille kerrotaan suoraan että koodaat tällaisen ja tällaisen rivin ja käytät tätä ratkaisua.
Öö, harvemmin niitä isoja järjestelmiä toteutetaan jonain "upouutena javascript-kilkkeinä", kyllä ne kaatuilevat isot kriittiset paskat ovat jotain C:tä ja Javaa ja fronttikin jsp-sivuja tai swingiä :D Taitaa kiukkuinen insinööri taas uskoa liikaa jumalkoodiinsa