Lue keskustelun säännöt.
Petersonin argumentti ateismista ja moraalista ei ole kovin hyvä
13.11.2018 |
Peterson pohjustaa ensin asiaa puhumalla Dostojevskin Rikos ja rangaistus -kirjasta, mutta itse argumentti alkaa jostain kolmen minuutin kohdalta. Petersonin viesti on, että ateismin ja moraalin yhteensovittamisessa on ongelma, koska ateistit vaativat rationaalisuutta ja häikäilemätön oman edun tavoittelu on täysin rationaalista.
Peterson esittää, että häikäilemätön oman edun tavoittelu olisi jotenkin ehdottoman rationaalista, mutta mielestäni asia ei lainkaan näin yksinkertainen. Yhteiskunta perustuu yhteistyöhön ja jos tämä perusta murenee, myös ne pahimmat oman edun tavoittelijat joutuvat vaikeuksiin. Esimerkiksi sellainen asia kuin terveydenhuolto edellyttää tutkimusta, koulutusta, teknologian kehittämistä, puitteiden rakentamista yms. Jokaisella aina siivojasta aivokirurgiin täytyy olla jokin insentiivi, asia jonka takia he tekevät työtään. Yhteistyötä on siis tehtävä todella paljon, jotta ihmisille voidaan tarjota terveydenhuoltoa ja ilman sitä kaikkein pahimmatkin oman edun tavoittelijat ovat aika heikoilla. Kenelläkään ei ole asiat hyvin maailmassa, jossa ei tehdä yhteistyötä eikä välitetä muista ihmisistä. Tietysti ateisti voisi ajatella, että hän voi ajaa omaa etuaan välittämättä muista kunhan muut eivät tee niin. Tämä on kuitenkin selkeä kaksoisstandardi eli ei sekään kovin rationaalista ole.
Kommentit (45)
Ei ne kuule varat tutkimukseen, koulutukseen, ja teknologien kehittämiseen pyhästä rationaalisuudesta synny. Demokraattisessa yhteiskunnassa jokaisen pyrkimys on vierittää mahdollisimman paljon kustannuksia muiden harteille, tasapaino syntyy erilaisten tarpeiden ollessa ristiriidassa. Ja tämänhän tietysti kustantaa yksityinen sektori, joka varsinkin on oman edun tavoittelua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
Tämä on kovin ristiriitainen väite, koska rangaistuksen pelko on osa ihmisen moraalista intuitiota.
Miten uskonnottomuus liittyy moraaliin? Aivan eri asioita.
Altruismi on rationaalista, koska kun kaikki auttavat toisiaan, yhteisö toimii parhaiten. Muurahaiset eivät saisi kekoa kokoon yksinään. Jos kaikki pyrkivät vain omaan parhaaseensa muiden kustannuksella, kaikki tappelevat keskenään ja muutama vahvin kerää potin, ja hekin joutuvat koko elämänsä elämään pelossa, että tulee joku vielä vahvempi. Kun ihminen voi luottaa toisiin, hänen ei tarvitse jatkuvasti pelätä toisia. Hän voi keskittyä elämiseen ja asioiden parantamiseen yhdessä muiden kanssa.
Rationaalinen ihminen osaa ajatella pidemmälle. Siksi rationaalinen ihminen on yleensä myös uskonnoton ja siksi hänellä on moraali, joka on ajateltu itse, eikä ulkoisen voiman sanelema pakko tai jumalallinen ilmoitus.
Ja uskontojen moraaleista voisi kyllä kirjoittaa paljonkin...
Jordan Petersonin "teismi", siten kuin olen kuullut hänen itsensä sen määrittelevän, ei ole oikeaa teismiä. En tiedä, onko Peterson sittemmin, eli myöhemmin tänä vuonna, tarkentanut näkemystään. Oikea teismi on käsitys, että on mielestä riippumattomasti olemassa oleva (persoonallinen) jumala.
Tällä videolla käydään mielenkiintoinen keskustelu psykologi Petersonin, filosofi Goldsteinin sekä filosofi Craigin välillä. Keskustelussa puhutaan aika paljon juuri teismistä.Blogini: https://ilouutinen.blogspot.fi/
Julkisuuteen hän nousi kunnolla vuonna 2016, kun hän vastusti näkyvästi sukupuolettomia persoonapronomineja. Kanadassa oli vireillä lakiehdotus, jossa kehotettiin käyttämään opiskelijoista perinteisten “he” ja “she” -pronominien sijaan neutraaleja “ze” tai “zir” -pronomineja, jos opiskelijat näin itse halusivat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ennen kristinuskoa sairaat ja vammaiset saatettiin jättää heitteille. Nykyaikainen käsitys yhtäläisistä ihmisoikeuksista on pitkälti kristinuskon perua. Ei vammaistenhoitoa oikein voi perustella sillä, että se olisi jotenkin yhteiskunnalle hyväksi. Hehän ovat pelkästään rationaalisesti ajatellen vain taakka muille ihmisille. Ei moraalia oikein voi pelkän rationaalisuuden pohjalta rakentaa. Kyllä siinä tunteet ja empatia näyttelee isoa osaa. Liittyykö tämä mitenkään Jumalaan on sitten eri asia. Käsityksiä Jumalastakin on monenlaisia. Ymmärtääkseni Petersonille Jumala on jonkinlainen totuudellinen prinsiippi olevan taustalla, eikä mikään parrakas heppu pilven reunalla.
Vierailija kirjoitti:
Julkisuuteen hän nousi kunnolla vuonna 2016, kun hän vastusti näkyvästi sukupuolettomia persoonapronomineja. Kanadassa oli vireillä lakiehdotus, jossa kehotettiin käyttämään opiskelijoista perinteisten “he” ja “she” -pronominien sijaan neutraaleja “ze” tai “zir” -pronomineja, jos opiskelijat näin itse halusivat.
Onneksi suomenkielessä ei ole erillisiä persoonapronomineja sukupuolille. Voivat vinksahtaneet olla rauhassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
R.a.amatullisessa kr.istinuskossa taivaaseen voi pel.astua (ja käänteisesti sanottuna h.el.vetiltä välttyä) vain Ju.malan ar.mosta. Us.kovaista kr.istittyä ei siten ohjaa oikeisiin valintoihin ja parannukseen rangaistuksen pelko, vaan rakkaussuhde van.hurskaaseen Ju.mal.aan. Ensin tulee pelastus, ja sen hedelmänä hyvät teot ja oikeat valinnat, vaikkakin se on vielä vajavaista meissä tässä ajassa. Pe.lastus vastaanotetaan uskossa Je.esukseen.
Ja jopa siitä rakkaudesta us.ko.vainen antaa kunnian Ju.ma.lalle, joka on ensin ra.kastanut meitä lähettämällä Po.ikansa.
Blogini: https://ilouutinen.blogspot.fi/
Faith kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
R.a.amatullisessa kr.istinuskossa taivaaseen voi pel.astua (ja käänteisesti sanottuna h.el.vetiltä välttyä) vain Ju.malan ar.mosta. Us.kovaista kr.istittyä ei siten ohjaa oikeisiin valintoihin ja parannukseen rangaistuksen pelko, vaan rakkaussuhde van.hurskaaseen Ju.mal.aan. Ensin tulee pelastus, ja sen hedelmänä hyvät teot ja oikeat valinnat, vaikkakin se on vielä vajavaista meissä tässä ajassa. Pe.lastus vastaanotetaan uskossa Je.esukseen.
Ja jopa siitä rakkaudesta us.ko.vainen antaa kunnian Ju.ma.lalle, joka on ensin ra.kastanut meitä lähettämällä Po.ikansa.
Oletko muuten lukenut raamattua koskaan ajatuksella ilman, että jätät ristiriitaisuudet huomiotta?
Ainakaan itseäni teoksen ristiriitaisuus ei vakuuta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ennen kristinuskoa sairaat ja vammaiset saatettiin jättää heitteille. Nykyaikainen käsitys yhtäläisistä ihmisoikeuksista on pitkälti kristinuskon perua. Ei vammaistenhoitoa oikein voi perustella sillä, että se olisi jotenkin yhteiskunnalle hyväksi. Hehän ovat pelkästään rationaalisesti ajatellen vain taakka muille ihmisille. Ei moraalia oikein voi pelkän rationaalisuuden pohjalta rakentaa. Kyllä siinä tunteet ja empatia näyttelee isoa osaa. Liittyykö tämä mitenkään Jumalaan on sitten eri asia. Käsityksiä Jumalastakin on monenlaisia. Ymmärtääkseni Petersonille Jumala on jonkinlainen totuudellinen prinsiippi olevan taustalla, eikä mikään parrakas heppu pilven reunalla.
Hyvä kommentti
Jos uskontojen, politiikan ja omaisuuden varjolla ei sekoitettaisi ihmisten normaaleja viettitoimintoja, voisi pariutuminen olla sujuvampaa. Lapset kasvaisivat onnellisemmassa ympäristössä, kun parinvalinta ei häiriintyisi. Sopii myös ateisteille valita parinsa mm tuoksun ja kehonkielen perusteella.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Korkeamman moraalisuuden omiminen oman ideologian erityisominaisuudeksi on aika perinteinen eriarvoistamisen ja oman viiteryhmän pönkittämisen menetelmä. Mitä tahansa toista porukkaa voi haukkua moraalittomaksi, eikä tällöin tarvitse edes vaivautua itse tarkastelemaan oman ideologiansa tai oman ajattelun moraalin kestävyyttä alkuunkaan. Oman moraalisuuden itsestäänselvyyttäminen lienee helpoimpia teitä täysin moraalittoman toiminnan harjoittamiseen tai hyväksyttämiseen. Mitä uskontoihin muutoin tulee, niin niiden tarjoamat moraalikoodistot ovat uskonnon syntyvaiheen ja -paikan heijastuksia. Jonkun porukan moraalikoodisto on taltioitunut pyhiin kirjoituksiin ja sitten sitä vaan pakkosyötetään tuleville sukupolville ja käännytetyille - usein toki lähinnä nimellisenä ulkoaopittuna kiiltokuvana, todellisuuden ollessa pinnan alla mitä sattuu.
Moraalin täytyy tulla korkeammalta taholta, muuten jokainen yksilö voi päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Meillä ihmisillä on muutenkin niin vajaavainen käsitys itsestämme, ettemme kykene sanomaan mikä on rationaalista toimintaa, emmekä siten voi rakentaa moraalia rationaalisuuden varaan. Ei meille jää muuta kuin usko.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Korkeamman moraalisuuden omiminen oman ideologian erityisominaisuudeksi on aika perinteinen eriarvoistamisen ja oman viiteryhmän pönkittämisen menetelmä. Mitä tahansa toista porukkaa voi haukkua moraalittomaksi, eikä tällöin tarvitse edes vaivautua itse tarkastelemaan oman ideologiansa tai oman ajattelun moraalin kestävyyttä alkuunkaan. Oman moraalisuuden itsestäänselvyyttäminen lienee helpoimpia teitä täysin moraalittoman toiminnan harjoittamiseen tai hyväksyttämiseen. Mitä uskontoihin muutoin tulee, niin niiden tarjoamat moraalikoodistot ovat uskonnon syntyvaiheen ja -paikan heijastuksia. Jonkun porukan moraalikoodisto on taltioitunut pyhiin kirjoituksiin ja sitten sitä vaan pakkosyötetään tuleville sukupolville ja käännytetyille - usein toki lähinnä nimellisenä ulkoaopittuna kiiltokuvana, todellisuuden ollessa pinnan alla mitä sattuu.
Tämä näkemys edellyttää sitä, että moraali on puhdas sosiaalinen konstruktio, mikä taas tarkoittaa sitä, etteivät ihmiset voi olla atruistisia. Todellisuudessa kaikkea moraalia ohjaa samat mekanismit, moraalin ilmetymämuoto vain vaihtelee.
Onhan sekin häikäilemätöntä oman edun tavoittelua, että haluan elää yhteiskunnassa jossa ihmiset on kilttejä toisilleen ja kaveria autetaan. Se on minun etuni mukaista silloin toimia itse myös tällä tavalla. Samalla tavalla kuin perheen sisällä on valtavasti hyötyä olla mahdollisimman ystävällinen ja antelias. Siitä on kiistämätöntä hyötyä itselle vaikka näennäiseste omaa etua tavoitellakseen pitäisi olla itsekäs. Oikeasti itsekkäänä ihmisenä eläminen ei ole kivaa. Kukaan ei halua olla itsekkään kaveri.
Vierailija kirjoitti:
Faith kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
R.a.amatullisessa kr.istinuskossa taivaaseen voi pel.astua (ja käänteisesti sanottuna h.el.vetiltä välttyä) vain Ju.malan ar.mosta. Us.kovaista kr.istittyä ei siten ohjaa oikeisiin valintoihin ja parannukseen rangaistuksen pelko, vaan rakkaussuhde van.hurskaaseen Ju.mal.aan. Ensin tulee pelastus, ja sen hedelmänä hyvät teot ja oikeat valinnat, vaikkakin se on vielä vajavaista meissä tässä ajassa. Pe.lastus vastaanotetaan uskossa Je.esukseen.
Ja jopa siitä rakkaudesta us.ko.vainen antaa kunnian Ju.ma.lalle, joka on ensin ra.kastanut meitä lähettämällä Po.ikansa.
Oletko muuten lukenut raamattua koskaan ajatuksella ilman, että jätät ristiriitaisuudet huomiotta?
Ainakaan itseäni teoksen ristiriitaisuus ei vakuuta.
Aika moni lukee Ra.amattua etsien sieltä suurennuslasilla ristiriitoja ja virheitä. Ra.amattu on kuitenkin ensisijaisesti ilmoitus eli viesti, jolla on lähettäjä ja vastaanottaja.
Raamatun ydinsanoma on, että Jum.ala loi meidät, me olemme sy.ntiin langenneita, ja Jum.ala rakasti meitä niin paljon, että antoi pelastukseksemme Je.esuksen. Eli tiivistetysti luominen, lankeemus ja lunastus. Jos keskittyy epäolennaisuuksiin, kokonaisuus ei avaudu eikä monia asioita ymmärrä.
En allekirjoita tuota väitettä, että Ra.amatussa on ristiriitoja. Jos jokin kohta näyttää minusta ristiriitaiselta, ajattelen, etten vain vielä ole sitä ymmärtänyt.
Blogini: https://ilouutinen.blogspot.fi/
Vierailija kirjoitti:
Ennen kristinuskoa sairaat ja vammaiset saatettiin jättää heitteille. Nykyaikainen käsitys yhtäläisistä ihmisoikeuksista on pitkälti kristinuskon perua. Ei vammaistenhoitoa oikein voi perustella sillä, että se olisi jotenkin yhteiskunnalle hyväksi. Hehän ovat pelkästään rationaalisesti ajatellen vain taakka muille ihmisille. Ei moraalia oikein voi pelkän rationaalisuuden pohjalta rakentaa. Kyllä siinä tunteet ja empatia näyttelee isoa osaa. Liittyykö tämä mitenkään Jumalaan on sitten eri asia. Käsityksiä Jumalastakin on monenlaisia. Ymmärtääkseni Petersonille Jumala on jonkinlainen totuudellinen prinsiippi olevan taustalla, eikä mikään parrakas heppu pilven reunalla.
Miten tämä heitteillejättöasia muka on kristinuskon myötä muuttunut?
Sekä vanhukset, vammaiset että erityisesti mielenterveyspotilaat ovat nytkin heitteillä kaikesta hurskastelusta huolimatta. Raha puhuu, ei moraali.
Vierailija kirjoitti:
Ennen kristinuskoa sairaat ja vammaiset saatettiin jättää heitteille. Nykyaikainen käsitys yhtäläisistä ihmisoikeuksista on pitkälti kristinuskon perua. Ei vammaistenhoitoa oikein voi perustella sillä, että se olisi jotenkin yhteiskunnalle hyväksi. Hehän ovat pelkästään rationaalisesti ajatellen vain taakka muille ihmisille. Ei moraalia oikein voi pelkän rationaalisuuden pohjalta rakentaa. Kyllä siinä tunteet ja empatia näyttelee isoa osaa. Liittyykö tämä mitenkään Jumalaan on sitten eri asia. Käsityksiä Jumalastakin on monenlaisia. Ymmärtääkseni Petersonille Jumala on jonkinlainen totuudellinen prinsiippi olevan taustalla, eikä mikään parrakas heppu pilven reunalla.
Tuo on yksiselitteisesti väärää tietoa. Ihmiset on yhteisöissään huolehtineet sairaista ja vammaisista esihistoriallisista ajoista lähtien. Täysin naurettavaa ajatus, että se olisi jotenkin Kristinuskon ansiota.
Toisekseen nykyaikainen moraalikäsitys ja länsimainen lainsäädäntö pohjautuu ihan täysin rationaalisella ajattelulle. Lakikirjasta et löydä yhtään kohtaa jossa asioita perustellaan "koska raamatussa näin määrätään".
Vierailija kirjoitti:
Moraalin täytyy tulla korkeammalta taholta, muuten jokainen yksilö voi päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Meillä ihmisillä on muutenkin niin vajaavainen käsitys itsestämme, ettemme kykene sanomaan mikä on rationaalista toimintaa, emmekä siten voi rakentaa moraalia rationaalisuuden varaan. Ei meille jää muuta kuin usko.
Olipahan höyryävä kasa paskaa.
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.