Lue keskustelun säännöt.
Petersonin argumentti ateismista ja moraalista ei ole kovin hyvä
13.11.2018 |
Peterson pohjustaa ensin asiaa puhumalla Dostojevskin Rikos ja rangaistus -kirjasta, mutta itse argumentti alkaa jostain kolmen minuutin kohdalta. Petersonin viesti on, että ateismin ja moraalin yhteensovittamisessa on ongelma, koska ateistit vaativat rationaalisuutta ja häikäilemätön oman edun tavoittelu on täysin rationaalista.
Peterson esittää, että häikäilemätön oman edun tavoittelu olisi jotenkin ehdottoman rationaalista, mutta mielestäni asia ei lainkaan näin yksinkertainen. Yhteiskunta perustuu yhteistyöhön ja jos tämä perusta murenee, myös ne pahimmat oman edun tavoittelijat joutuvat vaikeuksiin. Esimerkiksi sellainen asia kuin terveydenhuolto edellyttää tutkimusta, koulutusta, teknologian kehittämistä, puitteiden rakentamista yms. Jokaisella aina siivojasta aivokirurgiin täytyy olla jokin insentiivi, asia jonka takia he tekevät työtään. Yhteistyötä on siis tehtävä todella paljon, jotta ihmisille voidaan tarjota terveydenhuoltoa ja ilman sitä kaikkein pahimmatkin oman edun tavoittelijat ovat aika heikoilla. Kenelläkään ei ole asiat hyvin maailmassa, jossa ei tehdä yhteistyötä eikä välitetä muista ihmisistä. Tietysti ateisti voisi ajatella, että hän voi ajaa omaa etuaan välittämättä muista kunhan muut eivät tee niin. Tämä on kuitenkin selkeä kaksoisstandardi eli ei sekään kovin rationaalista ole.
Kommentit (45)
Faith kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Faith kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
R.a.amatullisessa kr.istinuskossa taivaaseen voi pel.astua (ja käänteisesti sanottuna h.el.vetiltä välttyä) vain Ju.malan ar.mosta. Us.kovaista kr.istittyä ei siten ohjaa oikeisiin valintoihin ja parannukseen rangaistuksen pelko, vaan rakkaussuhde van.hurskaaseen Ju.mal.aan. Ensin tulee pelastus, ja sen hedelmänä hyvät teot ja oikeat valinnat, vaikkakin se on vielä vajavaista meissä tässä ajassa. Pe.lastus vastaanotetaan uskossa Je.esukseen.
Ja jopa siitä rakkaudesta us.ko.vainen antaa kunnian Ju.ma.lalle, joka on ensin ra.kastanut meitä lähettämällä Po.ikansa.
Oletko muuten lukenut raamattua koskaan ajatuksella ilman, että jätät ristiriitaisuudet huomiotta?
Ainakaan itseäni teoksen ristiriitaisuus ei vakuuta.
Aika moni lukee Ra.amattua etsien sieltä suurennuslasilla ristiriitoja ja virheitä. Ra.amattu on kuitenkin ensisijaisesti ilmoitus eli viesti, jolla on lähettäjä ja vastaanottaja.
Raamatun ydinsanoma on, että Jum.ala loi meidät, me olemme sy.ntiin langenneita, ja Jum.ala rakasti meitä niin paljon, että antoi pelastukseksemme Je.esuksen. Eli tiivistetysti luominen, lankeemus ja lunastus. Jos keskittyy epäolennaisuuksiin, kokonaisuus ei avaudu eikä monia asioita ymmärrä.
En allekirjoita tuota väitettä, että Ra.amatussa on ristiriitoja. Jos jokin kohta näyttää minusta ristiriitaiselta, ajattelen, etten vain vielä ole sitä ymmärtänyt.
Kannattaisi varmaan ennemminkin ajatella, että jos jokin kohta näyttää ristiriitaiselta niin se on sitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ennen kristinuskoa sairaat ja vammaiset saatettiin jättää heitteille. Nykyaikainen käsitys yhtäläisistä ihmisoikeuksista on pitkälti kristinuskon perua. Ei vammaistenhoitoa oikein voi perustella sillä, että se olisi jotenkin yhteiskunnalle hyväksi. Hehän ovat pelkästään rationaalisesti ajatellen vain taakka muille ihmisille. Ei moraalia oikein voi pelkän rationaalisuuden pohjalta rakentaa. Kyllä siinä tunteet ja empatia näyttelee isoa osaa. Liittyykö tämä mitenkään Jumalaan on sitten eri asia. Käsityksiä Jumalastakin on monenlaisia. Ymmärtääkseni Petersonille Jumala on jonkinlainen totuudellinen prinsiippi olevan taustalla, eikä mikään parrakas heppu pilven reunalla.
Jätetäänkö mielestäsi kaikissa muissa kulttuureissa sairaat ja vammaiset hoitamatta? Sanotaan nyt vaikka Kiinassa tai Japanissa jossa kristittyjä ei ole käytännössä ollenkaan. Tosi ylimielinen ajatus, että pelkästään kristityt huolehtisi toisistaan.
Vierailija kirjoitti:
Faith kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Faith kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
R.a.amatullisessa kr.istinuskossa taivaaseen voi pel.astua (ja käänteisesti sanottuna h.el.vetiltä välttyä) vain Ju.malan ar.mosta. Us.kovaista kr.istittyä ei siten ohjaa oikeisiin valintoihin ja parannukseen rangaistuksen pelko, vaan rakkaussuhde van.hurskaaseen Ju.mal.aan. Ensin tulee pelastus, ja sen hedelmänä hyvät teot ja oikeat valinnat, vaikkakin se on vielä vajavaista meissä tässä ajassa. Pe.lastus vastaanotetaan uskossa Je.esukseen.
Ja jopa siitä rakkaudesta us.ko.vainen antaa kunnian Ju.ma.lalle, joka on ensin ra.kastanut meitä lähettämällä Po.ikansa.
Oletko muuten lukenut raamattua koskaan ajatuksella ilman, että jätät ristiriitaisuudet huomiotta?
Ainakaan itseäni teoksen ristiriitaisuus ei vakuuta.
Aika moni lukee Ra.amattua etsien sieltä suurennuslasilla ristiriitoja ja virheitä. Ra.amattu on kuitenkin ensisijaisesti ilmoitus eli viesti, jolla on lähettäjä ja vastaanottaja.
Raamatun ydinsanoma on, että Jum.ala loi meidät, me olemme sy.ntiin langenneita, ja Jum.ala rakasti meitä niin paljon, että antoi pelastukseksemme Je.esuksen. Eli tiivistetysti luominen, lankeemus ja lunastus. Jos keskittyy epäolennaisuuksiin, kokonaisuus ei avaudu eikä monia asioita ymmärrä.
En allekirjoita tuota väitettä, että Ra.amatussa on ristiriitoja. Jos jokin kohta näyttää minusta ristiriitaiselta, ajattelen, etten vain vielä ole sitä ymmärtänyt.
Kannattaisi varmaan ennemminkin ajatella, että jos jokin kohta näyttää ristiriitaiselta niin se on sitä.
Mutta oliko se ristiriitainen kun se alun perin kirjoitettiin?
eri
Vierailija kirjoitti:
Miten uskonnottomuus liittyy moraaliin? Aivan eri asioita.
Altruismi on rationaalista, koska kun kaikki auttavat toisiaan, yhteisö toimii parhaiten. Muurahaiset eivät saisi kekoa kokoon yksinään. Jos kaikki pyrkivät vain omaan parhaaseensa muiden kustannuksella, kaikki tappelevat keskenään ja muutama vahvin kerää potin, ja hekin joutuvat koko elämänsä elämään pelossa, että tulee joku vielä vahvempi. Kun ihminen voi luottaa toisiin, hänen ei tarvitse jatkuvasti pelätä toisia. Hän voi keskittyä elämiseen ja asioiden parantamiseen yhdessä muiden kanssa.
Rationaalinen ihminen osaa ajatella pidemmälle. Siksi rationaalinen ihminen on yleensä myös uskonnoton ja siksi hänellä on moraali, joka on ajateltu itse, eikä ulkoisen voiman sanelema pakko tai jumalallinen ilmoitus.
Ja uskontojen moraaleista voisi kyllä kirjoittaa paljonkin...
Jos altruismi toimisi metsästäjä-keräilijäyhteisöä isommassa mittakaavassa, kommunismi olisi ollut jättimenestys.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Moraalin täytyy tulla korkeammalta taholta, muuten jokainen yksilö voi päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Meillä ihmisillä on muutenkin niin vajaavainen käsitys itsestämme, ettemme kykene sanomaan mikä on rationaalista toimintaa, emmekä siten voi rakentaa moraalia rationaalisuuden varaan. Ei meille jää muuta kuin usko.
Olipahan höyryävä kasa paskaa.
Voisitko tarkentaa, mikä tarkalleen ottaen oli paskaa?
ohis
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten uskonnottomuus liittyy moraaliin? Aivan eri asioita.
Altruismi on rationaalista, koska kun kaikki auttavat toisiaan, yhteisö toimii parhaiten. Muurahaiset eivät saisi kekoa kokoon yksinään. Jos kaikki pyrkivät vain omaan parhaaseensa muiden kustannuksella, kaikki tappelevat keskenään ja muutama vahvin kerää potin, ja hekin joutuvat koko elämänsä elämään pelossa, että tulee joku vielä vahvempi. Kun ihminen voi luottaa toisiin, hänen ei tarvitse jatkuvasti pelätä toisia. Hän voi keskittyä elämiseen ja asioiden parantamiseen yhdessä muiden kanssa.
Rationaalinen ihminen osaa ajatella pidemmälle. Siksi rationaalinen ihminen on yleensä myös uskonnoton ja siksi hänellä on moraali, joka on ajateltu itse, eikä ulkoisen voiman sanelema pakko tai jumalallinen ilmoitus.
Ja uskontojen moraaleista voisi kyllä kirjoittaa paljonkin...
Jos altruismi toimisi metsästäjä-keräilijäyhteisöä isommassa mittakaavassa, kommunismi olisi ollut jättimenestys.
Kerro lisää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
Tämä on kovin ristiriitainen väite, koska rangaistuksen pelko on osa ihmisen moraalista intuitiota.
Voisiko alapeukuttajat perustella, mikä logiikassani on väärin? Haluaisin kovasti tietää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Toisille kelpaa ja toimii hyvin juurikin ap:n mainitsema "utilitäristinen moraali", mutta valitettavasti henkilökohtaisesti tunnen ja sitäkin enemmän tiedän ihmisiä, jotka eivät olisi edes ihmisiksi luokiteltavia ilman uskontoaan pahimpien kierrosten rajoittajana. Uskonto tuntuu olevan valitettava pienempi paha näissä moraalittomissa ja sosiopaattisissa tapauksissa. Tarkemmin en osaa analysoida, mutta sen sanon, että asianlaidan näin ollessa, olen pirun iloinen siitä, että meidän pienempi paha-uskontomme on kristinusko eikä esim eräs tunnettu "rauhanuskonto"...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Moraalin täytyy tulla korkeammalta taholta, muuten jokainen yksilö voi päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Meillä ihmisillä on muutenkin niin vajaavainen käsitys itsestämme, ettemme kykene sanomaan mikä on rationaalista toimintaa, emmekä siten voi rakentaa moraalia rationaalisuuden varaan. Ei meille jää muuta kuin usko.
Olipahan höyryävä kasa paskaa.
Voisitko tarkentaa, mikä tarkalleen ottaen oli paskaa?
ohis
Täytyykö teille vääntää kaikki vuodesta toiseen rautalangasta? Voisi jopa ajatella, ettei Faithin ja muiden päivystävien uskovaisten tavoitteena on sabotoida kaikki keskustelut. -eri
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kuulostaa enemmän satanismilta kuin ateismilta. Ateismi ei ota tuollaiseen kantaa.
Vierailija kirjoitti:
Faith kirjoitti:
Tällä videolla käydään mielenkiintoinen keskustelu psykologi Petersonin, filosofi Goldsteinin sekä filosofi Craigin välillä. Keskustelussa puhutaan aika paljon juuri teismistä.Peterson on klovni, joka pelleilee vakavalla naamalla, ja Craig on huijari, eli syvällisiä filosofeja molemmat.
Mikäs tuossa lainatussa kommenttissa aiheitti sensuroimisen? Tässähän joutuu itse katsomaan linkatun pätkän...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
Tämä on kovin ristiriitainen väite, koska rangaistuksen pelko on osa ihmisen moraalista intuitiota.
Voisiko alapeukuttajat perustella, mikä logiikassani on väärin? Haluaisin kovasti tietää.
Rangaistuksen pelolla voi ohjata ihmisten käyttäytymistä täysin moraalista riippumatta. Laki voi olla julma ja epäeettinen ja silti ihmiset sitä tottelee jos rangaistuksen pelko on riittävän suuri.
Jos hirmuhallinto tekee epäeettisiä lakeja ja ihmiset tottelee rangaistuksen pelossa niin tekeekö se näistä teoista moraalisesti oikeita? Ei tietenkään. Rangaistuksen pelko ja moraali ei ole sama asia.
Vierailija kirjoitti:
Moraalin täytyy tulla korkeammalta taholta, muuten jokainen yksilö voi päättää mikä on oikein ja mikä väärin.
Newsflash: niinhän jokainen voikin. Se, että on tahoja, jotka tuputtavat omaa moraalikäsitystään, jotkut vielä väittäen puhuvansa korkeamman tahon nimissä, ei muuta sitä tosiasiaa, että oikealle ja väärälle on paljon erilaisia käsityksiä maailmassa, ts. yksilö voi tosiaankin päättää ihan itse; ainakin sen, minkä vaihtoehdoista valitsee, ja käytännössä myös luoda omsansa. Perusteesi on siis kelvoton, koska tosiasiat ovat sen vastaisia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ennen kristinuskoa sairaat ja vammaiset saatettiin jättää heitteille. Nykyaikainen käsitys yhtäläisistä ihmisoikeuksista on pitkälti kristinuskon perua. Ei vammaistenhoitoa oikein voi perustella sillä, että se olisi jotenkin yhteiskunnalle hyväksi. Hehän ovat pelkästään rationaalisesti ajatellen vain taakka muille ihmisille. Ei moraalia oikein voi pelkän rationaalisuuden pohjalta rakentaa. Kyllä siinä tunteet ja empatia näyttelee isoa osaa. Liittyykö tämä mitenkään Jumalaan on sitten eri asia. Käsityksiä Jumalastakin on monenlaisia. Ymmärtääkseni Petersonille Jumala on jonkinlainen totuudellinen prinsiippi olevan taustalla, eikä mikään parrakas heppu pilven reunalla.
Tuo on yksiselitteisesti väärää tietoa. Ihmiset on yhteisöissään huolehtineet sairaista ja vammaisista esihistoriallisista ajoista lähtien. Täysin naurettavaa ajatus, että se olisi jotenkin Kristinuskon ansiota.
Toisekseen nykyaikainen moraalikäsitys ja länsimainen lainsäädäntö pohjautuu ihan täysin rationaalisella ajattelulle. Lakikirjasta et löydä yhtään kohtaa jossa asioita perustellaan "koska raamatussa näin määrätään".
Joo ei. Nykyäänkin on vielä yhteiskuntia, joissa vanhukset jätetään kuolemaan ja lesket murhataan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Moraalin täytyy tulla korkeammalta taholta, muuten jokainen yksilö voi päättää mikä on oikein ja mikä väärin.
Newsflash: niinhän jokainen voikin. Se, että on tahoja, jotka tuputtavat omaa moraalikäsitystään, jotkut vielä väittäen puhuvansa korkeamman tahon nimissä, ei muuta sitä tosiasiaa, että oikealle ja väärälle on paljon erilaisia käsityksiä maailmassa, ts. yksilö voi tosiaankin päättää ihan itse; ainakin sen, minkä vaihtoehdoista valitsee, ja käytännössä myös luoda omsansa. Perusteesi on siis kelvoton, koska tosiasiat ovat sen vastaisia.
Ajatuksen tasolla näkemyksesi on looginen, mutta käytännön tasolla tuo ei toimi. Käytännössä tuo tarkoittaisi, että on sama syökö retiisiä vai pikkulapsia.
Huomioikaa nyt sekin, että todellisia asiastaan läpivarmoja ateisteja on lopulta melko vähän. Useimmat ihmiset suomessa menevät jonnekin agnostikon ja ateistin välimaastoon.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toisia ihmisiä ohjaa korkea moraali, toisia (tuonpuoleisessa tulevan) rangaistuksen pelko.
Tämä on kovin ristiriitainen väite, koska rangaistuksen pelko on osa ihmisen moraalista intuitiota.
Voisiko alapeukuttajat perustella, mikä logiikassani on väärin? Haluaisin kovasti tietää.
Rangaistuksen pelolla voi ohjata ihmisten käyttäytymistä täysin moraalista riippumatta. Laki voi olla julma ja epäeettinen ja silti ihmiset sitä tottelee jos rangaistuksen pelko on riittävän suuri.
Jos hirmuhallinto tekee epäeettisiä lakeja ja ihmiset tottelee rangaistuksen pelossa niin tekeekö se näistä teoista moraalisesti oikeita? Ei tietenkään. Rangaistuksen pelko ja moraali ei ole sama asia.
Ymmärsitköhän nyt varmasti mitä sanoin? Moraali ohjaa käyttäytymista nimenomaan tekemällä toiminnasta kannattavaa tai kannattamatonta. Sanomasi sisältää oletuksen, että moraali on osa samaa moraalista viitekehystä kuin se, missä moraalittomat lait syntyvät. Siitä huolimatta argumenttisi pohjautuu pelkoon, mikä on moraalin väline. Siis argumenttisi on kehäpäätelmä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten uskonnottomuus liittyy moraaliin? Aivan eri asioita.
Altruismi on rationaalista, koska kun kaikki auttavat toisiaan, yhteisö toimii parhaiten. Muurahaiset eivät saisi kekoa kokoon yksinään. Jos kaikki pyrkivät vain omaan parhaaseensa muiden kustannuksella, kaikki tappelevat keskenään ja muutama vahvin kerää potin, ja hekin joutuvat koko elämänsä elämään pelossa, että tulee joku vielä vahvempi. Kun ihminen voi luottaa toisiin, hänen ei tarvitse jatkuvasti pelätä toisia. Hän voi keskittyä elämiseen ja asioiden parantamiseen yhdessä muiden kanssa.
Rationaalinen ihminen osaa ajatella pidemmälle. Siksi rationaalinen ihminen on yleensä myös uskonnoton ja siksi hänellä on moraali, joka on ajateltu itse, eikä ulkoisen voiman sanelema pakko tai jumalallinen ilmoitus.
Ja uskontojen moraaleista voisi kyllä kirjoittaa paljonkin...
Jos altruismi toimisi metsästäjä-keräilijäyhteisöä isommassa mittakaavassa, kommunismi olisi ollut jättimenestys.
Kerro lisää.
Oma suku, perhe on se mikä on toiminut altruistisimmin historiassa. Tätä isompi ryhmä tarvitsee jo jonkinlaista liimaa pysyäkseen koossa - legendat, jumalhahmot, uskonnot.
Jo yhteiskunnan kehittyminen tribalistiselle tasolle luo voimasuhteiden tasapainon kasvamisen tarpeen. Aina on se voimakkaampi ja järjestäytyneempi joukkio vuorten takana joka valtaa maat ja mannut jos sille ei ole tarvetta ja näin se varmaan jatkuu aikojen loppuun saakka. Uskonnot ja muut elämänfilosofiat ovat se liima joka pitää pakan koossa tulevaisuudessakin. Mielenkiintoinen ajatus: minkälainen olisi altruistinen moraali jolla ei olisi minkäänlaista uskontoa tai filosofiaa taustallaan? Tästäkin voidaan olla montaa mieltä; pitääkö ihmistä automaattisesti hyvyyteen pyrkivänä altruistisena luonnonlapsena vai ei. Evoluutio ei välttämättä suosi tällaista vaihtoehtoa.
Ennemmin kuuntelen kyllä Jeesuksen opetusta.
t. uskovainen
Peterson on klovni, joka pelleilee vakavalla naamalla, ja Craig on huijari, eli syvällisiä filosofeja molemmat.