Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Kysymys vapaaehtoisesti lapsettomille!
23.05.2018 |
Jos lapsettomuutenne syy on se, että ette halua raskautta, pikkulapsiaikaa, omaa menetettyä vapaa-aikaa tai rahanmenoa, ajatteletteko sitä, että teillä ei myöskään koskaan ole aikuistuvia tai aikuisia lapsia sitten myöhemmin?
Tämä tuli mieleeni siitä syystä, että elän itse perhe-elämää nuorten aikuisten lasten ja puolisoni kanssa, ja koen tämän ajan elämäni parhaana. Omaa aikaa ja vapautta on taas mielin määrin, mutta sen lisäksi jotain sellaista onnellisuutta ja ylpeyttä lapsista, ettei sitä oikein osaa edes selittää tai edes ymmärtää. Tulevaisuutta ikäänkuin useammassa kerroksessa...
Kommentit (65)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos lapsettomuutenne syy on se, että ette halua raskautta, pikkulapsiaikaa, omaa menetettyä vapaa-aikaa tai rahanmenoa, ajatteletteko sitä, että teillä ei myöskään koskaan ole aikuistuvia tai aikuisia lapsia sitten myöhemmin?
Tämä tuli mieleeni siitä syystä, että elän itse perhe-elämää nuorten aikuisten lasten ja puolisoni kanssa, ja koen tämän ajan elämäni parhaana. Omaa aikaa ja vapautta on taas mielin määrin, mutta sen lisäksi jotain sellaista onnellisuutta ja ylpeyttä lapsista, ettei sitä oikein osaa edes selittää tai edes ymmärtää. Tulevaisuutta ikäänkuin useammassa kerroksessa...Ikäänkuin ylpeyttä omien geenien jatkumosta ja niiden ihailua?
Narsismia. Syvää.
Eipäs nyt liioitella. Sanoisin että lievää narsismia. Jos narsismi olisi syvää, ap puhuisi varmaan perheestään hieman eri tavalla. Ei puhuisi siitä miten onnelliseksi perhe-elämä tekee ja miten ylpeä on lapsistaan.
Kyllä toki - onnea _omista_ lapsista, omista geeneistä, oman itsen jatkumosta. Illuusiosta ikuisesta elämästä jatkumassa. Minäminäminä.
Narsismi.
Eiköhän jokainen ole omassa elämässään narsisti. Mistä muusta sitä voisi olla onnellinen kuin minusta, minun lapsistani/minun vapaudestani?
Väitätkö tosiaan että evoluution jo aikojen alussa kehittämä halu harrastaa seksiä ja hoitaa jälkeläisiä olisi jokin persoonallisuushäiriö? Voi luoja sentään...
T. Vela
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos lapsettomuutenne syy on se, että ette halua raskautta, pikkulapsiaikaa, omaa menetettyä vapaa-aikaa tai rahanmenoa, ajatteletteko sitä, että teillä ei myöskään koskaan ole aikuistuvia tai aikuisia lapsia sitten myöhemmin?
Tämä tuli mieleeni siitä syystä, että elän itse perhe-elämää nuorten aikuisten lasten ja puolisoni kanssa, ja koen tämän ajan elämäni parhaana. Omaa aikaa ja vapautta on taas mielin määrin, mutta sen lisäksi jotain sellaista onnellisuutta ja ylpeyttä lapsista, ettei sitä oikein osaa edes selittää tai edes ymmärtää. Tulevaisuutta ikäänkuin useammassa kerroksessa...Ikäänkuin ylpeyttä omien geenien jatkumosta ja niiden ihailua?
Narsismia. Syvää.
Ohis mutta narsistit eivät ole ylpeitä lapsistaan tai ylipäätään läheisistään, eivätkä ole myöskään onnellisia.
He ovat ylpeitä omista geeneistään lapsissaan, oman itsensä jatkumosta. Moni narsku palvoo itseään ja lapsiaan - ja siinä se sitten olikin. Tästä on kirjoitettu paljon.
Surullista, että joku lukee ap:n ajatuksia noin. Eikö nykypäivänä voi sanoa olevansa ylpeä ja onnellinen lapsistaan tulematta leimatuksi narsistiksi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos lapsettomuutenne syy on se, että ette halua raskautta, pikkulapsiaikaa, omaa menetettyä vapaa-aikaa tai rahanmenoa, ajatteletteko sitä, että teillä ei myöskään koskaan ole aikuistuvia tai aikuisia lapsia sitten myöhemmin?
Tämä tuli mieleeni siitä syystä, että elän itse perhe-elämää nuorten aikuisten lasten ja puolisoni kanssa, ja koen tämän ajan elämäni parhaana. Omaa aikaa ja vapautta on taas mielin määrin, mutta sen lisäksi jotain sellaista onnellisuutta ja ylpeyttä lapsista, ettei sitä oikein osaa edes selittää tai edes ymmärtää. Tulevaisuutta ikäänkuin useammassa kerroksessa...Ikäänkuin ylpeyttä omien geenien jatkumosta ja niiden ihailua?
Narsismia. Syvää.
Ohis mutta narsistit eivät ole ylpeitä lapsistaan tai ylipäätään läheisistään, eivätkä ole myöskään onnellisia.
He ovat ylpeitä omista geeneistään lapsissaan, oman itsensä jatkumosta. Moni narsku palvoo itseään ja lapsiaan - ja siinä se sitten olikin. Tästä on kirjoitettu paljon.
Surullista, että joku lukee ap:n ajatuksia noin. Eikö nykypäivänä voi sanoa olevansa ylpeä ja onnellinen lapsistaan tulematta leimatuksi narsistiksi?
Voi, mutta tämä varjo itsessään pitää myös tunnistaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen nähnyt tarpeekseni lapsiinsa takertuvia vanhempia.
En halunnut sellaiseksi.
Lastensa kautta elävät on mielestäni ääliöitä ja säälittäviä.Mulle ei ole koskaan selvinnyt, miten voi lasten kautta elää, tai kenenkään muunkaan. Jokaisella on jokatapauksessa se oma elämä, ei siitä mihinkään pääse, ei voi fyysisesti mitenkään olla mahdollista elää toisen elämää, ei näe toisen aivoihin ja omista aivoista ei pääse eroon.
No sitten kannattaa varmaan hiukan laajentaa näkökantaa vähän ei-kirjallisesti ottamisen suuntaan. On paljon vanhempia jotka änkevät ja roikkuvat aikuisissa lapsissaan. Tunkevat vielä jopa avioituneiden jälkikasvujensa perhe-elämään. Eivät pääse ydinperheajatuksestaan, ja oma elämä on kammottava tyhjiö.
Säälittävistä säälittävintä.
Ja pilaa lasten elämän.
Mun miehen vanhemmat oli näitä.
Mies tunsi olevansa kiitollisuudenvelassa eikä tehnyt rajaa. Erohan siitä tuli. Kun ei niille ihan totta riittänyt mikään. Ja yhdessäolo oli täysin appivanhempien mielen mukaan.
Ihan kuin olisi oltu lapsia, vaikka oltiin lopulta yli 40.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottahan toki kysyä saa, mutta toisinaan mua hämmentää se, että luuleeko muut ihmiset (lapsia halunneet/haluavat), että vapaaehtoisesti lapsettomat ihmiset eivät miettisi valintaansa noin niin kuin monelta kantilta ja elämänkaaren huomioon ottaen? Koska minulle (lapsen halunneelle) ei ole mitenkään outoa se, että joku ei halua lapsia (tai mitään perhe-elämää) ja oletan jokaisen valintansa tehneen myös pohtineen asiaa kokonaisvaltaisesti.
Ymmärrän ap:n kysymyksen hyvin, koska tällä palstalla ja mediassa muuallakin perustelu sille että ei halua lapsia on yleensä senkaltainen kuin ei ymmärrettäisi ettei se lapsi ole vauva 18:sta vuotta. Puhutaan vaan kakkavaipoista ja yöheräämisistä.
Tahattomasti lapseton tätini koki toisen kriisin elämässään siinä vaiheessa kun ystävät alkoivat saada lapsenlapsia, hän sanoi ettei vielä silloin nuorena kun suri sitä ettei saanut lapsia, osannut ajatella sitä minkälainen tuska on vielä "toisella kierroksella" edessä.
Kyllä, olen itsekkin pistänyt merkille, että nämä asiat korostuvat mediassa ja palstalla. Se ei ole jäänyt yhtään epäselväksi. Mutta itse suhtaudun aika skeptisesti kumpaankin informaation lähteeseen (kuten moneen muuhunkin) ja pyrin itse arvioimaan tiedon todenmukaisuutta kriittisesti, varsinkin faktojen puuttuessa. En nimittäin missään nimessä usko, että mainitut asiat olisivat läheskään koko totuus tai ettei suurin osa vapaaehtoisesti lapsettomista olisi miettinyt asiaa laajemmalti. Normaalin älykkyyden omaava ihminen tajuaa päätöksen sisältävän paljon enemmän kuin vauva/pikkulapsiajan, rahan menetyksen tai yöheräilyn. Mun mielestä minkään muun olettaminen on vain toisen ihmisen ajattelukyvyn aliarvioimista. Ja mä itse lähtökohtaisesti ajattelen muista ihmisistä niin, että he kykenevät ajattelemaan ja pohtimaan siinä missä minäkin. Eikä mun tarvitse edes kysyä, että ovatko he oikeasti ajatelleet. Eivät ehkä kaikki, mut ihan varmasti valtaosa. Mediasta ja palstoista huolimatta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen nähnyt tarpeekseni lapsiinsa takertuvia vanhempia.
En halunnut sellaiseksi.
Lastensa kautta elävät on mielestäni ääliöitä ja säälittäviä.Mulle ei ole koskaan selvinnyt, miten voi lasten kautta elää, tai kenenkään muunkaan. Jokaisella on jokatapauksessa se oma elämä, ei siitä mihinkään pääse, ei voi fyysisesti mitenkään olla mahdollista elää toisen elämää, ei näe toisen aivoihin ja omista aivoista ei pääse eroon.
No sitten kannattaa varmaan hiukan laajentaa näkökantaa vähän ei-kirjallisesti ottamisen suuntaan. On paljon vanhempia jotka änkevät ja roikkuvat aikuisissa lapsissaan. Tunkevat vielä jopa avioituneiden jälkikasvujensa perhe-elämään. Eivät pääse ydinperheajatuksestaan, ja oma elämä on kammottava tyhjiö.
Säälittävistä säälittävintä.
Ja pilaa lasten elämän.
Mun miehen vanhemmat oli näitä.
Mies tunsi olevansa kiitollisuudenvelassa eikä tehnyt rajaa. Erohan siitä tuli. Kun ei niille ihan totta riittänyt mikään. Ja yhdessäolo oli täysin appivanhempien mielen mukaan.
Ihan kuin olisi oltu lapsia, vaikka oltiin lopulta yli 40.
Mutta ymmärrätkö, ettei tuollainen ollut normaalia?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Totta kai ajattelen, eiväthän ne pieninä ikuisesti pysy. Oletko muuten itse ajatellut olevasi jossain vaiheessa 60-vuotiaiden äiti? Hassua varmaan miettiä niin pitkälle.
Niin ja voi nähdä lapsenlapsensa ja jopa lapsen lapsen lapsensa. Yksi kriteerini hyvälle onnelle elämässä on nähdä kaikki lapsenlapsensa. Mitä kriteerejä sulla on?
Mitä ihmettä 😂😂😂
Sisältö jatkuu mainoksen alla
En ole koskaan halunnut lapsia tai potenut vauvakuumetta. Mitään syytä, kuten raha-asiat tms siihen ei ole. En vain ole koskaan kokenut sitä tunnetta, että pitäs tehdä omia lapsia. Tiedän, että olen vähän luonnonoikku siinä mielessä, mutta asia on mulle hyvin itsestään selvä ja olen todella tyytyväinen elämääni juuri näin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen nähnyt tarpeekseni lapsiinsa takertuvia vanhempia.
En halunnut sellaiseksi.
Lastensa kautta elävät on mielestäni ääliöitä ja säälittäviä.Mulle ei ole koskaan selvinnyt, miten voi lasten kautta elää, tai kenenkään muunkaan. Jokaisella on jokatapauksessa se oma elämä, ei siitä mihinkään pääse, ei voi fyysisesti mitenkään olla mahdollista elää toisen elämää, ei näe toisen aivoihin ja omista aivoista ei pääse eroon.
No sitten kannattaa varmaan hiukan laajentaa näkökantaa vähän ei-kirjallisesti ottamisen suuntaan. On paljon vanhempia jotka änkevät ja roikkuvat aikuisissa lapsissaan. Tunkevat vielä jopa avioituneiden jälkikasvujensa perhe-elämään. Eivät pääse ydinperheajatuksestaan, ja oma elämä on kammottava tyhjiö.
Säälittävistä säälittävintä.
Ja pilaa lasten elämän.
Mun miehen vanhemmat oli näitä.
Mies tunsi olevansa kiitollisuudenvelassa eikä tehnyt rajaa. Erohan siitä tuli. Kun ei niille ihan totta riittänyt mikään. Ja yhdessäolo oli täysin appivanhempien mielen mukaan.
Ihan kuin olisi oltu lapsia, vaikka oltiin lopulta yli 40.Mutta ymmärrätkö, ettei tuollainen ollut normaalia?
Tottakai ymmärrän.
Ymmärrätkö sinä, että en voinut asialle mitään? Suhde appivanhempien vaatimuksiin oli jatkuva riidanaihe. Luulin ja toivoin, että se muuttuisi, koska rakastin miestäni. Kävin jopa ammattiauttajalla, usealla.
Lisänä appivanhempien ilkeily mua kohtaan.
Siitä ei kuulemma olisi saanut vaan välittää.
En nähnyt läheltä kyllin selvästi, etsin vikaa itsestäni, en tajunnut että rakastamani mies ei ole mulle puoliso kun se on kokopäivätoimisesti vanhemmilleen kuuliainen poika. Eikä tämä tule ikinä muuttumaan.
En älynnyt erota ajoissa, mutta sen älysin, että lapsia en suostunut tekemään, vaikka appivanhemmilla oli nimikin valmiina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Enhän minä tiedä yhtään, minkälaisia ihmisiä aikuiset lapseni olisivat. Aika vaikea on kaivata sellaisia henkilöitä, joita ei ole olemassakaan, ja joista ei voi varmasti tietää olisinko pitänyt heistä tai olisiko heistä kasvanut edes kunnon ihmisiä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos lapsettomuutenne syy on se, että ette halua raskautta, pikkulapsiaikaa, omaa menetettyä vapaa-aikaa tai rahanmenoa, ajatteletteko sitä, että teillä ei myöskään koskaan ole aikuistuvia tai aikuisia lapsia sitten myöhemmin?
Tämä tuli mieleeni siitä syystä, että elän itse perhe-elämää nuorten aikuisten lasten ja puolisoni kanssa, ja koen tämän ajan elämäni parhaana. Omaa aikaa ja vapautta on taas mielin määrin, mutta sen lisäksi jotain sellaista onnellisuutta ja ylpeyttä lapsista, ettei sitä oikein osaa edes selittää tai edes ymmärtää. Tulevaisuutta ikäänkuin useammassa kerroksessa...Ikäänkuin ylpeyttä omien geenien jatkumosta ja niiden ihailua?
Narsismia. Syvää.
Ohis mutta narsistit eivät ole ylpeitä lapsistaan tai ylipäätään läheisistään, eivätkä ole myöskään onnellisia.
He ovat ylpeitä omista geeneistään lapsissaan, oman itsensä jatkumosta. Moni narsku palvoo itseään ja lapsiaan - ja siinä se sitten olikin. Tästä on kirjoitettu paljon.
Surullista, että joku lukee ap:n ajatuksia noin. Eikö nykypäivänä voi sanoa olevansa ylpeä ja onnellinen lapsistaan tulematta leimatuksi narsistiksi?
Voi, mutta tämä varjo itsessään pitää myös tunnistaa.
Ilkeää varmaan pudottaa teidät oksaltanne, mutta ottakaa paremmin selvää ilmiöstä "narsisimi," ennen kuin tulette tänne heittelemään asiattomuuksia. Oikeasti narsisti EI ole ylpeä lapsistaan. Narsisti ei tunne lapsiaan kohtaan samoin kuin normi-ihminen. Narsisti ei kykene olemaan ylpeä eikä onnellinen kenestäkään toisesta ihmisestä, VAIN itsestään, ja sekin on itse asiassa harhaa. Narsistilla ei ole samanlaista tunne-elämää kuin muilla ihmisillä. Narsisti ei ole todellisesti onnellinen lapsensa menestymisestä, vaan kateellinen ja katkera, ja hakee koko ajan yliotetta kaikista ihmisistä, myös lapsestaan. Vain häntä kuuluu ihailla ja pitää jalustalla.
Keksikää siis joku muu ilmaus kuin "narsisti" ihmisestä, joka aidosti on iloinen ja onnellinen lapsestaan.
Jos joku lapseton pitää lasten vanhempia itsekkäinä, kun nämä lapsiaan rakastavat ja niistä huolehtivat, se on varsin tervettä itsekkyyttä se. Eläinkin huolehtii omasta pennustaan, mutta sanotteko sitä itsekkyydeksi? Eiköhän kyse ole luonnon normaalista tarkoitusperästä ; oma lapsi vetoaa vanhempiensa tunteisiin ja saa näiltä tarvitsemansa huolenpidon ja rakkauden kasvaakseen normaaliksi aikuiseksi.
En muuten usko, että kukaan nuorena ihmisenä ajattelee vanhoja päiviään, tehdessään valintojaan. Nuoret ihmiset elävät nuoren ihmisen elämää, eikä siihen kuulu ajatella edes omaa vanhuuttaan. Eikä tarvitsekaan. Eivät pikkulasten vanhemmat ajattele, että tämä lapsi on joskus täysi-ikäinen, siihenhän on heistä ikuisuus. Eivätkä nuoret velat ajattele, että he ovat joskus vanhoja ja edelleen lapsettomia. Kukaan meistä ei näe tulevaisuuteen, koska kenelläkään ei sellaista kristallipalloa ole. Kun olemme vanhoja, meidän läheisemme saattavat olla täysin eri ihmiset, kuin mitä meillä nyt on ympärillämme. Emme välttämättä tunne heitä vielä lainkaan, emme tiedä heidän olemassaolostaankaan. Kuka vierellämme kulkee, täysi arvoitus, oli meillä lapsia tai ei.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En ole koskaan halunnut lapsia tai potenut vauvakuumetta. Mitään syytä, kuten raha-asiat tms siihen ei ole. En vain ole koskaan kokenut sitä tunnetta, että pitäs tehdä omia lapsia. Tiedän, että olen vähän luonnonoikku siinä mielessä, mutta asia on mulle hyvin itsestään selvä ja olen todella tyytyväinen elämääni juuri näin.
Et ole lainkaan luonnonoikku.
Ei, ei ole koskaan tullut mieleen, että lapset kasvavat.
Kyllä ystävä on monesti parempi kuin se oma lapsi. Oman lapsen kanssa toimeen tuleminen ei edes ole mikään taattu juttu. Jos mä koko lapsuusajan kärvistelisin vain tuskissani, koska "onhan se sit teini-iän jälkeen kiva", niin vähän veikkaan, ettei paljoa tulisi muistamisia äitienpäivänä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Pahimpana pelko vam&aisesta lapsesta.
Olen nähnyt.
Hirveää, lohdutonta.
Olen nähnyt myös ku&ipäitä lapsia ja hirviöteinejä, aikuisia, joista vanhemmat näkee perävalot eikä sen jälkeen mitään, vaikka kaikkensa ovat antaneet.
Olen nähnyt, että ne ilonhetket lapsista on pieniä pisteitä muuten ankeassa yksitoikkoisessa puurtamisessa.
Vika on vanhemmissa.
Nykyään "eletään lasten ehdoilla".
Mun lapsuudessa lapset oli hiljaa, elettiin aikuisten ehdoilla.
Lapsuuteni oli tylsä. En halunnut myös tylsää aikuisuutta, vaan halusin elää itse.
Olen palvellut vanhempani, isovanhempani ja appivanhempani. Se riitti. Lopun halusin itselleni.
En halua minkään ikäistä lasta. En vauvaa, en leikki-ikäistä, en koululaista, en teini-ikäistä, en aikuista, en keski-ikäistä, en eläkeikäistä.
Vierailija kirjoitti:
Pahimpana pelko vam&aisesta lapsesta.
Olen nähnyt.
Hirveää, lohdutonta.
Olen nähnyt myös ku&ipäitä lapsia ja hirviöteinejä, aikuisia, joista vanhemmat näkee perävalot eikä sen jälkeen mitään, vaikka kaikkensa ovat antaneet.Olen nähnyt, että ne ilonhetket lapsista on pieniä pisteitä muuten ankeassa yksitoikkoisessa puurtamisessa.
Vika on vanhemmissa.
Nykyään "eletään lasten ehdoilla".
Mun lapsuudessa lapset oli hiljaa, elettiin aikuisten ehdoilla.
Lapsuuteni oli tylsä. En halunnut myös tylsää aikuisuutta, vaan halusin elää itse.
Olen palvellut vanhempani, isovanhempani ja appivanhempani. Se riitti. Lopun halusin itselleni.
Surullista.
En ole itselleni pystynyt onnellista elämää luomaan, vaikeasti masentunut,niin tuskinpa sitten lapsellekaan. Ole onnellinen elämästäsi. Omastani nyt voi tuskin elämänä puhua.
Vierailija kirjoitti:
Jos lapsettomuutenne syy on se, että ette halua raskautta, pikkulapsiaikaa, omaa menetettyä vapaa-aikaa tai rahanmenoa, ajatteletteko sitä, että teillä ei myöskään koskaan ole aikuistuvia tai aikuisia lapsia sitten myöhemmin?
Tämä tuli mieleeni siitä syystä, että elän itse perhe-elämää nuorten aikuisten lasten ja puolisoni kanssa, ja koen tämän ajan elämäni parhaana. Omaa aikaa ja vapautta on taas mielin määrin, mutta sen lisäksi jotain sellaista onnellisuutta ja ylpeyttä lapsista, ettei sitä oikein osaa edes selittää tai edes ymmärtää. Tulevaisuutta ikäänkuin useammassa kerroksessa...
No onhan tuo aika luonnollinen jatkumo, jonka tyhmempikin tajuaa. Ei pieniä lapsia = ei aikuisia lapsia = ei lapsia. Saattoihan joku tosin yllättyä nyt tästäkin faktasta ja pistää sitten äkkiä pullaa uuniin. Kiitos ap!
Kyllä mun isosisko oli yllättynyt siitä, että hänestä ei tule mummoa kun ei tullut äitiä.
Hassua jotenkin.
Mutta ei hän koskaan ole näyttänyt elävän suunnitelmallisesti.
Alue: Aihe vapaa
Ole onnellinen, jos et ymmärrä.
Ihminen jolla ei ole elämässä muuta sisältöä kuin lapset. Yritä kuvitella.
Se istuu kotonaan puhelimen vieressä, elää tapaamisesta toiseen, niiden välissä pelkkää tyhjää. Haluaa olla yhdessä kaikki juhlapyhät ja lomat, on jatkuvasti palveluksia vailla, tunkee nenänsä joka asiaan... vaatimusten määrä on loputon.
Vapaaksi pääsee vasta, kun tämmöinen henkilö kuolee. Ja sitten on itsekin tod.näk. aika vanha.