Taloustieteen perusteita mammoille rautalangasta: Työllisyys ei ole positiviinen asia.

Vierailija kirjoitti:

Ap, nyt vedät mutkat aika pahasti suoraksi. Huomaa, ettet ole oikeasti perehtynyt kansantaloustieteeseen, vaan luet yksittäisiä teorioita etsiäksesi omille motiiveillesi perusteluita, ymmärtämättä kokonaisuudesta hittojakaan.

Minä en näe viestissäsi yhtä ainutta perusteltua väitettä, jolla olisi aloitusviestin virheitä korjattu. Ehkä sitten ensi viestissäsi?

Sen sijaan työttömyyskulut ovat melko lailla hukkaanheitettyä rahaa, raa'asti sanottuna.

Talouden kannalta ne varmaan ovatkin kohtuullisen huono investointi. Ihmisten kannalta katsottuna niissä ei kuitenkaan ole mitään hukkaanheitettyä rahaa. Kaiken taloudellisen toiminnan lopullinen päämäärähän pitäisi olla ihmisten hyvinvoinnin kasvattaminen, eikä mikään maksimaalisen neljännesvuosittaisen BKT-lukeman tavoittelu.

Työttömänä perse homeessa makaavat eivät kuitenkaan tuota mitään yhteiskunnalle.

Työttömän kohdalla on lähinnä kyse potentiaalisesta tuotosta, jos yritys jatkossa kaipaakin työvoimaa, ja sitä onkin saatavilla. Tietenkään työtön ei tuota erityisesti taloudellisesta hyötyä yhteiskunnalle, mutta en oikein näe, että mitä tekemistä tällä on koko keskustelun kanssa.

Ja tosi sekin, että niitä "traktoreita" pitäisi voida verottaa, koska jos pelkästään verotetaan koko ajan supistuvaa työvoimaa, VALTIOLTA LOPPUU VEROT, JOISTA JAKAA SITÄ ELATUSTA TYÖTTÖMILLE.

Traktoreita ei pidä verottaa, vaan yrittäjän voittoja.

Eli ei, jaettavaa ei synny, jos vain pieni osa sakista duunaa ja valtion tulot muodostuvat entiseen tapaan enimmäkseen ansiotuloverotuksesta ja alveista.

Sehän riippuu täysin siitä, miten tehokkaita duunarit ovat. Nykypäivän duunarin tuottavuus on moninkertainen aiempiin vuosikymmeniin nähden.

https://www.bls.gov/opub/btn/volume-3/images/what-can-labor-productivit…

Jos huomenna joku kehittää työkalun/robotin/runsaudensarven, jonka avulla työn tuottavuus kaksinkertaistuu, niin ei ihan hirveästi talouden kannalta ole ongelmallista, jos tarvitaankin puolet vähemmän työvoimaa. Päättäjille ja yksilöille se on ongelmallista, jos ei rahaa osata siirtää taskusta toiseen tehokkaasti. Tuotantohan on tarkalleen samassa lukemassa, se vain pitää osata jakaa reilusti myös työttömäksi jääneille.

Jos puhut siitä, että jatkossa työllisyyden laskiessa pitäisi verotuksen painopistettä muuttaa, niin näinhän se voi hyvin ollakin.

Siksi ei ole todellakaan yhdentekevää, miten suuri osa porukasta on töissä.

Miksi? Eihän kulutus laske, jos ihmiset saavat käteen saman rahan. Työ ei siis asiaan vaikuta, vaan raha.

Jakomäen elämäntapatyötön Iiro-insinööri tuskin keksii yritystä, jossa Iiron rakentamat robotit ansaitsee Iirolle elannon ilman, että Iiron täytyy nostaa sormeaan.

Maailmahan on keksintöjä täynnä, jotka vähentävät ihmisten työtaakkaa.

(Yrityksen perustaminen ja robottien suunnittelu ja rakentaminen ovat kyllä kovaa työtä, minkä ap tuntuu iloisesti senkin unohtaneen).

Mistähän ihmeestä olet moista älytöntä mennyt päättelemään? Robotteja rakentelevana ihmisenä satun olemaan aivan toista mieltä. Robottien suunnitteluun ja rakentamiseen menevä työpanos on kuitenkin helposti täysin mitätöntä verrattuna siihen työn määrään, minkä robotti ihmisiltä jatkossa säästää.

Vierailija kirjoitti:

Ap, nyt vedät mutkat aika pahasti suoraksi. Huomaa, ettet ole oikeasti perehtynyt kansantaloustieteeseen, vaan luet yksittäisiä teorioita etsiäksesi omille motiiveillesi perusteluita, ymmärtämättä kokonaisuudesta hittojakaan.

.....

Eli kyllä, melkein mikä tahansa bkt:ssa näkyvä tuottava työ on parempi kuin pelkkä kotonamöllöttely.

.....

Luitko mahdollisesti tuon koiranpaskaesimerkin? Sellainen "kansantaloustiede" ei juurikaan ainakaan itseäni kiinnosta jossa paskan syöminen arvotetaan kotona möllöttelyä korkeammalle. Olen suuri möllöttelyn ystävä, en juurikaan paskansyönnin.

AP:n pääpointti lienee se että tehdyn työn tulos on tärkeämpi asia kuin itse työn tekeminen. Moni ihminen tällä hetkellä tekee työtä jonka päätavoite ja lähes ainoa tulos on osakkeenomistajien kukkaron paisuminen. Eli esimerkiksi syödään paskaa ja siirretään seteleitä edestakaisin ja ainoa tulos on se että joidenkin osakesalkut kasvavat. Noin kärjistetysti :)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Siis ymmärsinkö oikein, että työnteko ei ole hyvä asia?

Ymmärsit aivan oikein. Työn lopputulos on se hyvä asia, ei työ itse. Jos haluan omenan, jotta elintasoni nousisi, on sinällään yhdentekevää, saanko omenan kiipeilemällä sen puusta vaivalloisesti vai tippuuko se sopivasti käteeni kun kävelen omenapuun alta. Itseni kannalta on tietenkin optimaalisinta, jos en joudu kiipeilemään (työtä tekemään) omenan saadakseni.

Jos työnteosta ei saisi mitään lisähyvää, niin aika äkkiä ne traktorikuskit siitä luopuisi eli ruokaa ei enää tuotettaisi kaikille, vaan ainoastaan niille, jotka siitä maksavat.

Tuota noin, näinhän se on nykyäänkin? Vai näetkö sä paljonkin maajusseja tuolla, jotka hyvää hyvyyttään käyvät päivät pitkät pelloilla omakustanteisesti tuottamassa muille ilmaista ruokaa? Toki kaikenmaailman hyväntekijöitä on, mutta varmasti ovat harvassa suhteessa niihin ihmisiin, joille työ on lähinnä keino saada rahaa (jolla ostaa tuotteita ja palveluita).

Silloin ne, jotka eivät tee töitä, eivät saisi ruokaa.

Eihän näin voida päätellä. Yhteiskunta jakaa ruokaa myös työttömille (rahan muodossa). Aiemmin on kylä tai sukulaiset pitäneet huolen työttömistä (tai sitten eivät ole, jolloin on nälkä korjannut, jos varastelu ei ole toiminut). Ei modernissa yhteiskunnassa ihmiset ole muiden hyväntekeväisyyden armoilla, vaan yhteiskunnan.

Jos työnteko ja toimeentulo erotetaan toisistaan, pitää työtä tekeville ja alkutuotantoon maksaa huomattavasti enemmän kuin nyt, koska kuka muuten on niin typerä, että käyttää aikaansa robottien korjaamiseen muiden laiskotellessa?

Miksi lopulta kukaan käyttäisi aikaansa robottien korjaamiseen? Robotithan korjaavat toinen toisensa heti kun osaavat. Niin kauan kun robotti ei osaa korjata toista robottia, eivät ne myöskään merkittävissä määrin vie ihmisten työpaikkojakaan, koska eivät ne silloin osaa paljoa muutakaan. Siinä välivaiheessa kun robotinkorjaajista uhkaa tulla pula, niiden palkat nousevat, kunnes korjaajapulaa ei ole.

Kansalaispalkkaa saavilla esim. ruuanhankinta perustuu omatoimiseen viljelyyn pienellä kaupunkipalstalla.

Ei tule perustumaan. Tuossa ei ole mitään järkeä.

Tietenkin kansalaispalkkaa saavat tuottaisivat itse ruokansa, koska systeemi perustuu hyvin pitkälti omavaraistalouteen siltä osin, mitä robotit ei hoida. Maatalous tulee olemaan yksi sellainen sektori, jossa työn yksinkertaisuudesta huolimatta tarvitaan ihmisiä. Lypsyrobotti löytyy melkein joka navetasta, mutta ei se ole poistanut ihmistyön tarvetta. Tulevaisuuden maatalous tuottaa vain maksukykyiselle porukalle puhdasta ruokaa, loput syövät ruuansulatuselimistölle ongelmia  tuovaa keinoruokaa.

Ei tietenkään kukaan kasvata omia ruokiaan, koska se on naurettavan tehotonta. Miksi ihmeessä tuhannet ihmiset piipertäisivät pihoillaan, kun yksi ihminen voi traktorinsa kanssa suhailla pelloilla?

Maataloudessa ei todellakaan tulla tarvitsemaan ihmisiä. Mikä se työtehtävä muka on, johon ihmistä aina tarvitaan? Mitään estettä ei ole sille, että tekoäly on ihmisen älyinen, joten ei silloin mitään ihmisen nykyisin tekemää työtäkään voi edes olla olemassa, jota ei kone voisi hoitaa.

Miksi se yksi vaivautuisi, kun kerran makaamalla saisi saman ruuan?

Ja mikä olisi sellainen valtiojärjestelmä, jossa varallisuutta kertyisi yhdelle ihan saatanasti, valtio ottaisi siitä melkein kaiken ja jakaisi tasan niille, jotka makaa perse homeessa kotona? Utopiaksi minä sitä kutsuisin.

Eihän se saisi makaamalla samaa ruokaa, jos kerta ruoka pitää kotipihoilla mukamas kasvattaa. Siksi se yksi kasvattaisi ruoan. Ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin. Ihmiset käyvät kauppaa, koska se on tehokkaampaa kuin tuottaa kaikki itse.

Ja huomaa, että tämä on tuon toisen kuvitelma tulevaisuudesta, jossa robotit eivät mukamas tuottaisi kaikille makoilijoillekin ruokaa ilmaiseksi. Tokihan ne tulevat tuottamaan, eikä kukaan sinne pellolle lähde, mutta ei siksi myöskään tarvitse omiaan kasvatella.

Ei, juurihan sinä itse sanoit, että yksi kasvattaa kaikille.

Kenellkäkään ei vaan olisi varaa OSTAA sitä, koska eivät ansaitse mitään.

Jotta voisi ostaa ruokaa, pitää tuottaa itse jotain, josta saa palkkaa. Jos on työtön, valtion pitää saada jostakin verotuloja, joilla maksaa työttömälle tukia, joilla työtön ostaa ruokaa. Valtiolla vain ei ole kuin se yksi maajussi, joka tuottaa, ja jota verottamalla saa rahaa.

Joten taas päädymme siihen, mitä sanoin: miksi se maajussi viitsisi raataa, kun tuloista menisi 99 prosenttia veroina valtiolle, jotta se valtio voi antaa laiskoille rahaa ruuanostoon.

Järjetön rumba, joka edelleen johtaa siihen, mitä sanoin: miksi se yksi vaivautuisi kun kerran makaamalla saa saman ruuan?

Etkö nyt ihan kuule ymmärrä, mitä mussutat? Kokeile vaikka tulitikkupinoilla. Mistä se kotonamakaava saa niitä tulitikkuja, joilla ostaisi traktoristin tuottamat ruuat? Entä mistä se valtio saa tulitikut, joilla maksaa tulitikkuja työttömille?

Niinpä.

Miten niin eivät ansaitse mitään? Mistä moinen harhakuvitelma on sulle syntynyt?

Tälläkin hetkellä työtön saa rahaa yhteiskunnalta ja ostaa sillä ruokaa itselleen. Miksi tämä tilanne muuttuisi sellaiseksi, että työtön ei saakaan rahaa yhteiskunnalta ostaakseen ruokaa?

Mistä sä päättelet, että valtio ei saisi mistään rahaa? Valtiohan on voi halutessaan vaikka PAINAA rahaa ihan itse. Jopa Suomen valtio, jos ensin irtatuu rahaliitosta. Ja vaikkei se painaisikaan rahaa, sillä on verotusoikeus. Ja valtio verottaa yrityksiä ja jakaa sitä rahaa eteenpäin.

Jos tilanne on täysi anarkia, jota sinä ilmeisesti kuvittelet tapahtuvan, jossa ihmisten täytyy kasvattaa itse omat ruokansa, niin tietenkin ihmiset pistävät yhden ihmisen kasvattamaan kaikille ruoan, jottei kaikkien tarvitse piipertää puutarhassaan. Jos ei mukamas ole ainuttakaan omaisuutta olemassa ruoan lisäksi (naurettava kuvitelma), niin sitten ihmiset sopivat työvuoroja. Yksi päivä duunia kerran kolmessa vuodessa esimerkiksi. Kuka muka valitsee mieluummin sen, että joka päivä duunia, kun on parempikin vaihtoehto?

Vierailija kirjoitti:

Järjestelmässä, jossa yksi elättää vaikkapa tuhatta, ei kenenkään kannattaisi tehdä mitään. Älyvapaa ajatus.

Miten niin ei kannattaisi? Tietenkin kannattaa, kun vaihtoehto on se, että jokaisen pitäisikin tehdä joka päivä duunia sen sijaan että yksi ihminen tekee sen. Sille yhdelle ihmiselle maksetaan siitä työstä. Ja siinä älyttömässä kuvitelmassa, että mitään hyödykkeitä ole enää olemassakaan ruoan lisäksi, ihmiset mieluummin vuorottelisivat pellolla kuin olisivat tehottomasti jatkuvasti pihoillaan näpräämässä.

Vierailija kirjoitti:

Tuossa edellä onkin jo ihan hyvä vastine.

Missä niin ja millä tavalla? Täällä ei ole ainuttakaan hyvää vastinetta näkynyt vielä.

AP:n malli on täysin staattinen, jossa ei huomioida väestönkasvua, väestön tuloa/poistumaa työmarkkinaan eikä oikeastaan mitään muuttujia ympäröivästä (globaalista) yhteiskunnasta.

Millähän tavalla näitä pitäisi "mallissa" mukamas huomioida? Sanotko mikä on se sellainen väestönkasvu, joka jollain tavalla vaikuttaa siihen, kannattaako ikkunoita rikkoa työpaikkojen luomisen toivossa? Tai mikään muukaan asia. Tukiaiset tietenkin ovat ainoa asia, joilla se voi kannattaa hyvin pienellä tarkastelualueella, mutta ei silloinkaan ikinä yhteiskunnan tasolla.

Eli ihan kiva ajatus jos väestön määrä pysyisi samana, ulkoisia vaikutteita ei olisi ja mitään kehitystä ei tapahtuisi missään.

Mikähän on kiva ajatus?

Jo tuo robotiikan tuominen tuohon yhtälöön tekee ajatuksesta täysin mahdottoman, sillä sen kehittymiseen on täytynyt investoida tuotannon tuloja, jota malli ei tietenkään huomioi. 

Mikä "malli"? Enhän mä ole puhunut mistään mallista, vaan siitä siitä, että työ on eri asia kuin työn tuottama tulos. Tietenkin robottiikkaan täytyy investoida, mitä sitten? Olenko mä jossain sanonut, ettei tarvitsisi?

Vierailija kirjoitti:

Ap, nyt vedät mutkat aika pahasti suoraksi. Huomaa, ettet ole oikeasti perehtynyt kansantaloustieteeseen, vaan luet yksittäisiä teorioita etsiäksesi omille motiiveillesi perusteluita, ymmärtämättä kokonaisuudesta hittojakaan.

On totta, että elvyttävälle valtionpanostukselle parempi vaihtoehto olisi tueton, verovaroja kuluttamaton yksityisyritteliäisuus ja tuotanto. Silti valtion varoilla voidaan luoda tuotantopanoksia ja edellytyksiä, jotka ovat välttämättömiä kansantaloudelle, esimerkiksi rakentamalla infrastruktuuria, kouluttamalla työvoimaa, järjestämällä päivähoitoa työssäkäyvien lapsille, hoitamalla sairaita, valvomalla järjestystä, hoitamalla vanhukset (koska muuten jokaisen pitäisi varautua vanhuuteen itse säästämällä, mikä veisi rahat kulutuksesta) jne.

Sen sijaan työttömyyskulut ovat melko lailla hukkaanheitettyä rahaa, raa'asti sanottuna. Yhteiskuntarauhan takia sekin silti kannattaa. Ja siksi, että jos työttömyysturvaa ei yhteiskunta järjestä, kansalaisten pitäisi itse säästää työttömyyden varalta, mikä olisi kalliimpi vaihtoehto ja sitoisi paljon rahaa pois kulutuksesta.

Työttömänä perse homeessa makaavat eivät kuitenkaan tuota mitään yhteiskunnalle. He ovat vain ns. ottavana osapuolena. Eikä mikään pakota yhteiskuntaa heille jakamaan rahaa, monessa kehitysmaassa ei työttömyysturvaa ole ja mm, Yhdysvalloissa valtion tuki on mitätön, ihmiset säästävät käytännössä itse työttömyyden varalta.

Eli kyllä, melkein mikä tahansa bkt:ssa näkyvä tuottava työ on parempi kuin pelkkä kotonamöllöttely.

Esimerkissäsi - lapsi rikkoo kauppiaan ikkunan ja kauppias joutuu ostamaan uuden - on selvää, että rikkoutuneessa ikkunassa haaskuuseen mennyt raha on poissa kakusta verrattuna siihen, että kauppias olisi käyttänyt rahansa muutoin johonkin kulutukseen, jolloin kansantaloudessa olisi liikkunut about sama rahasumma mutta myös varallisuus karttunut.

Jos Suomen kansantalous vaikkapa tuottaisi - kuvitellaan vähän ja simplifioifaan asiaa, koska moni ei hahmota isoja summia - tuhat euroa vuodessa sadalla tuhannella työttömällä, tilanne olisi huomattavasti parempi kuin jos kansantalous tuottaisi tuhat euroa kolmellasadalla tuhannella työttömällä. Jo ihan siksi, että menopuolella olisi kolmasosan pienemmät työttömyys/sosiaalimenot.

Lisäksi kaksisataa tuhatta työllistä aivan varmasti näkyisi myös siinä kansantalouden loppusummassa, vaikka nyt sitten vain satasen väärtinä (jos se lähtösumma oli yksinkertaistuksen vuoksi vain tonni).

Se on kyllä ihan totta, että kun työvoiman tarve muuttuu, ongelmana on se, miten verotetaan ja kannustetaan uudelleenkouluttautumaan aloille, joilla työvoimaa vielä tarvitaan. Väestö ikääntyy huimaa vauhtia, ja kaikki työikäiset pitäisi kyllä pitää mukana työvoimassa, mikä edellyttää tosiaan uudelleenkoulutusta.

Ja tosi sekin, että niitä "traktoreita" pitäisi voida verottaa, koska jos pelkästään verotetaan koko ajan supistuvaa työvoimaa, VALTIOLTA LOPPUU VEROT, JOISTA JAKAA SITÄ ELATUSTA TYÖTTÖMILLE.

Tai ruokaa. Eli ei, jaettavaa ei synny, jos vain pieni osa sakista duunaa ja valtion tulot muodostuvat entiseen tapaan enimmäkseen ansiotuloverotuksesta ja alveista. Kulutuskin kun pienenee ihmisen jäädessä työttömäksi.

Siksi ei ole todellakaan yhdentekevää, miten suuri osa porukasta on töissä.

Jakomäen elämäntapatyötön Iiro-insinööri tuskin keksii yritystä, jossa Iiron rakentamat robotit ansaitsee Iirolle elannon ilman, että Iiron täytyy nostaa sormeaan. (Yrityksen perustaminen ja robottien suunnittelu ja rakentaminen ovat kyllä kovaa työtä, minkä ap tuntuu iloisesti senkin unohtaneen).

Sinulta meni kyllä ap:n pointti ohi ihan täysin. Hänhän nimenomaan tarkoitti sitä, että työ itsessään ei hyödytä, ellei se tuota. Sinä puhut ihan täsmälleen samasta asiasta, mutta teet automaattisesti sen oletuksen, että töihinmeno aina tuottaa jotain. Otapas tuohon vuodatukseesi mukaan se tosiasia, että työ voi olla myös sellaista, joka ei tuota yhtään mitään. Kuten se rikkinäisen ikkunan vaihtaminen. 

Monet eivät ilmeisesti osaa ajatella työttömyyttä koko yhteiskunnan tasoisena ongelmana, vaan se nähdään aina yksilön ongelmana, joka hänen tulee ratkaista. Jos ajatellaan vaikka työpaikkaa, jossa on 100 työntekijää. Tuotantoa tehostetaan siten, että sama tulos saadaan tuotettua 90 henkilön työpanoksella. Yritys joko alkaa tuottamaan enemmän tuotteita/palveluita (vaihtoehto 1) tai sitten antaa 10 henkilölle kenkää (vaihtoehto 2). Yksi vaihtoehto (vaihtoehto 3) olisi myös maksaa kaikille 100 silti palkkaa, mikä ei tekisi varsinaisesti muutosta alkuperäiseen tilanteeseen verrattuna. Se vain olisi järjetöntä, koska yrityksellä ei ole syytä toimia niin ja muitakin vaihtoehtoja on. 

Sitten jos ajatellaan tämä sama kuvio yhteiskunnan tasolla. Yhteiskuntaa kehitetään siten, että ne välttämättömät toiminnot saadaan suoritettua pienemmällä työvoiman määrällä. Kuitenkaan tuotantomäärää ei ole mahdollista nostaa (vaihtoehto 1). Mitä tehdään? Kansalaisia ei ole mahdollista ajaa maasta ulos (vaihtoehto 2). Tällöin on käytettävissä se kolmas vaihtoehto, joka yrityksessä ei toimi, mutta yhteiskunnassa jää ainoaksi mahdollisuudeksi. Eli siitä samasta tuloksesta maksetaan edelleen se sama "palkka". Ja tämä perustuu nimenomaan siihen, että kansalaisia ei ole mahdollista ajaa maasta ulos, mutta toisaalta se, että tuotanto tehostui ei ole sen kummemmin niiden 10 henkilön vika kuin niiden 90 henkilönkään. Sama tulos tulee ulos ja sama palkka maksetaan. Ainoastaan työnjako ja palkat pitää jakaa eri tavalla, koska niitä ei ole mahdollista jakaa täsmälleen samalla tavalla. 

Työttömyyskorvaus on siis näille ulos jääneille korvausta siitä, että yhteiskunta toimii niin tehokkaasti, että heille ei olekaan töitä. Tämä tehokkuus ei ole näiden työttömien vika, vaan koko yhteiskunnan. Siksi yhteiskunnan kuuluu siinä asiassa auttaa eikä sysätä vastuuta niille, jotka eivät ole tilanteesta yksin vastuussa. 

Ja vielä vähän rautalankaa. Ajatellaan, että yhteiskunnassa on 100 vuotta sitten tehty työnjako, jossa yksi ihminen tuottaa leipää ja toinen tuottaa maitoa ja kolmas villasukkia jne. Näin on ollut pitkään ja kaikki on taloudessa hyvin. Sitten yhteiskunnassa tapahtuu jotain, että kukaan ei enää haluakaan kuluttaa leipää. Koko yhteiskunta muuttui, mutta homma kaatui vain yhden ihmisen niskaan. Tottakai tällöin sen yhteiskunnan tehtävä on miettiä ja kertoa, miten se leiväntuottaja voi sen työpanoksensa korvata. Jos taas yhteiskunta ei keksi mitään, se leiväntuottaja auttelee niitä muita, jolloin heidän työnsä vähenee tai sitten hänen annetaan olla jouten ja elätetään hänet. 

Vierailija kirjoitti:

Minä taas olen miettinyt, että jos yritykset joutuvat joka tapauksessa elättämään koko kansan verotuksen kautta, niin mikä motivaatio on yrityksillä lisätä niitä robotteja ja pistää ihmistyöntekijät pellolle?

Motivaatio lisätä robotteja on se, että robotti yleensä tekee huomattavasti edullisemmin sen saman työn, tai saa aikaan huomattavasti isomman tuotannon samalla rahalla. Tällöin jää enemmän voittoa yrityksen omistajille.

Yhteiskunta vastareaktiona verottaa yrityksen voittoja enemmän, koska se tarvitsee verotuloja korvaamaan poistuneita tuloja palkkaverotuksesta. Verotusta ei kuitenkaan ehkä tarvitse nostaa samassa suhteessa, koska yritysten tuotteet halpenevat automaation myötä, jolloin valtio/työttömät tarvitsevat vähemmän rahaa samaan elintasoon.

Yrityksellä ei ole sellaista vaihtoehtoa, että jättäisi robotit käyttöönottamatta, koska kilpailijat panostavat kuitenkin automaatioon, jonka jälkeen ihmistyövoimalla pyörivä yritys ei enää ole kilpailukykyinen.

Eiköhän ole todennäköistä, että ne yritykset haluavat sitä rahaansa vastaan myös työpanosta ainakin jossain muodossa.

Työpanosta? Ei yrityksillä ole hirveästi sanottavaa siihen, jos valtio niitä päättää verottaa enemmän. Ne voivat yrittää muuttaa maasta, mutta se ei aina onnistu. Samoin jos koko maailma automatisoituu, niin ei se oikein ole missään turvassa. Valtioiden tehtävä on pyrkiä pitämään veroparatiisit minimissä, jonne ne eivät myöskään voisi karata. Tullejakin voidaan tässä tilanteessa käyttää. Loppupeleissä yritykset eivät pysty välttymään maksuilta mitenkään, jos valtio päättää painaa lisää rahaa. Sellaista veronkiertoa ei ole käsittääkseni vielä keksittykään, jolla voisi välttää inflaation.

Nythän ilmeisesti esitetään ihan pokkana, että yritys pistää tuhat työntekijää pellolle ja hommaa tilalle sata robottia, ja lisäksi maksaa niin korkeita veroja että sillä kustannetaan noiden tuhannen irtisanotun kotona löhöilevän työntekijän kansalaispalkka.

Yrityshän maksaa jo nyt käytännössä niiden löhöilevien työntekijöiden kansalaispalkan/työmarkkinatuen. Jatkossa se maksaa enemmän, jos työttömyys kasvaa automaation vuoksi. Toki niin kauan kuin on ihmisiä töissä, niin myös ihmisten elintasoa voidaan tiputtaa työttömien ruokkimiseksi (jolloin yritys suhteellisesti rikastuu muiden kustannuksella).

Vierailija kirjoitti:

Järjestelmässä, jossa yksi elättää vaikkapa tuhatta, ei kenenkään kannattaisi tehdä mitään. Älyvapaa ajatus.

Kerro se sille traktorille, niin se menee vielä lakkoon. Sitten on kaikkien pakko käydä taas yhtäläisesti töissä, ja sinäkin saat rauhan.

Kiinnostaisi tietää tämän ketjun aloittajasta enemmän. Tällä palstalla on yleensä helvetisti tyhmempiä kirjoituksia. Miksi kirjoittaa tänne mitään järkevää?

Traktoriesimerkkisi on reduktionistinen. Siinä jätetään huomioimatta, että työtä ovat tekemässä ihmiset, jotka ovat ennen kaikkea tunteellisia eläimiä. Tämän ymmärtäminen pitäisi olla kaiken päätöksenteon alkuasetelmassa mukana.

Traktoriesimerkissäsi ruuantuottajat haluaisivat haalia kaiken tuottamansa arvon itselleen ja olisivat äärimmäisen katkeria, koska he olisivat niitä, jotka joutuisivat pitämään kansan hengissä samalla, kun loput ihmisistä panee ja ryyppää kotona ja arvostelee hengissä pitäjiään porvareiksi.

Asia on ihan eri sitten, kun pelkät robotit ovat tuottamassa ruokaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap, nyt vedät mutkat aika pahasti suoraksi. Huomaa, ettet ole oikeasti perehtynyt kansantaloustieteeseen, vaan luet yksittäisiä teorioita etsiäksesi omille motiiveillesi perusteluita, ymmärtämättä kokonaisuudesta hittojakaan.

.....

Eli kyllä, melkein mikä tahansa bkt:ssa näkyvä tuottava työ on parempi kuin pelkkä kotonamöllöttely.

.....

Luitko mahdollisesti tuon koiranpaskaesimerkin? Sellainen "kansantaloustiede" ei juurikaan ainakaan itseäni kiinnosta jossa paskan syöminen arvotetaan kotona möllöttelyä korkeammalle. Olen suuri möllöttelyn ystävä, en juurikaan paskansyönnin.

AP:n pääpointti lienee se että tehdyn työn tulos on tärkeämpi asia kuin itse työn tekeminen. Moni ihminen tällä hetkellä tekee työtä jonka päätavoite ja lähes ainoa tulos on osakkeenomistajien kukkaron paisuminen. Eli esimerkiksi syödään paskaa ja siirretään seteleitä edestakaisin ja ainoa tulos on se että joidenkin osakesalkut kasvavat. Noin kärjistetysti :)

Newsflash. Yritysten tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Tämä lukee ihan laissa. Työntekijä myy tuotannontekijänsä yrityksen käyttöön korvausta vastaan. sohvalla makoilu on ihan ok jos vain löydät jonkun siitä maksamaan. Mitäänä universaalia "oikeutta rahaan" automaattisesti ei ole. Raha on vaihdon väline ja tapa erikoistua, että kaikkien ei tarvitse elääksen tehdä kaikkea itse, kuten eläimet metsässä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap, nyt vedät mutkat aika pahasti suoraksi. Huomaa, ettet ole oikeasti perehtynyt kansantaloustieteeseen, vaan luet yksittäisiä teorioita etsiäksesi omille motiiveillesi perusteluita, ymmärtämättä kokonaisuudesta hittojakaan.

.....

Eli kyllä, melkein mikä tahansa bkt:ssa näkyvä tuottava työ on parempi kuin pelkkä kotonamöllöttely.

.....

Luitko mahdollisesti tuon koiranpaskaesimerkin? Sellainen "kansantaloustiede" ei juurikaan ainakaan itseäni kiinnosta jossa paskan syöminen arvotetaan kotona möllöttelyä korkeammalle. Olen suuri möllöttelyn ystävä, en juurikaan paskansyönnin.

AP:n pääpointti lienee se että tehdyn työn tulos on tärkeämpi asia kuin itse työn tekeminen. Moni ihminen tällä hetkellä tekee työtä jonka päätavoite ja lähes ainoa tulos on osakkeenomistajien kukkaron paisuminen. Eli esimerkiksi syödään paskaa ja siirretään seteleitä edestakaisin ja ainoa tulos on se että joidenkin osakesalkut kasvavat. Noin kärjistetysti :)

Newsflash. Yritysten tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Tämä lukee ihan laissa. Työntekijä myy tuotannontekijänsä yrityksen käyttöön korvausta vastaan. sohvalla makoilu on ihan ok jos vain löydät jonkun siitä maksamaan. Mitäänä universaalia "oikeutta rahaan" automaattisesti ei ole. Raha on vaihdon väline ja tapa erikoistua, että kaikkien ei tarvitse elääksen tehdä kaikkea itse, kuten eläimet metsässä.

Nyt ei puhutakaan yritystasolla vaan yhteiskunnan tasolla. Eihän työttömyys olekaan millään tavalla yritysten päänvaiva. Kukin yritys huolehtii vain omista asioistaan.

Vierailija kirjoitti:

Ap, nyt vedät mutkat aika pahasti suoraksi. Huomaa, ettet ole oikeasti perehtynyt kansantaloustieteeseen, vaan luet yksittäisiä teorioita etsiäksesi omille motiiveillesi perusteluita, ymmärtämättä kokonaisuudesta hittojakaan.

On totta, että elvyttävälle valtionpanostukselle parempi vaihtoehto olisi tueton, verovaroja kuluttamaton yksityisyritteliäisuus ja tuotanto. Silti valtion varoilla voidaan luoda tuotantopanoksia ja edellytyksiä, jotka ovat välttämättömiä kansantaloudelle, esimerkiksi rakentamalla infrastruktuuria, kouluttamalla työvoimaa, järjestämällä päivähoitoa työssäkäyvien lapsille, hoitamalla sairaita, valvomalla järjestystä, hoitamalla vanhukset (koska muuten jokaisen pitäisi varautua vanhuuteen itse säästämällä, mikä veisi rahat kulutuksesta) jne.

Sen sijaan työttömyyskulut ovat melko lailla hukkaanheitettyä rahaa, raa'asti sanottuna. Yhteiskuntarauhan takia sekin silti kannattaa. Ja siksi, että jos työttömyysturvaa ei yhteiskunta järjestä, kansalaisten pitäisi itse säästää työttömyyden varalta, mikä olisi kalliimpi vaihtoehto ja sitoisi paljon rahaa pois kulutuksesta.

Työttömänä perse homeessa makaavat eivät kuitenkaan tuota mitään yhteiskunnalle. He ovat vain ns. ottavana osapuolena. Eikä mikään pakota yhteiskuntaa heille jakamaan rahaa, monessa kehitysmaassa ei työttömyysturvaa ole ja mm, Yhdysvalloissa valtion tuki on mitätön, ihmiset säästävät käytännössä itse työttömyyden varalta.

Eli kyllä, melkein mikä tahansa bkt:ssa näkyvä tuottava työ on parempi kuin pelkkä kotonamöllöttely.

Esimerkissäsi - lapsi rikkoo kauppiaan ikkunan ja kauppias joutuu ostamaan uuden - on selvää, että rikkoutuneessa ikkunassa haaskuuseen mennyt raha on poissa kakusta verrattuna siihen, että kauppias olisi käyttänyt rahansa muutoin johonkin kulutukseen, jolloin kansantaloudessa olisi liikkunut about sama rahasumma mutta myös varallisuus karttunut.

Jos Suomen kansantalous vaikkapa tuottaisi - kuvitellaan vähän ja simplifioifaan asiaa, koska moni ei hahmota isoja summia - tuhat euroa vuodessa sadalla tuhannella työttömällä, tilanne olisi huomattavasti parempi kuin jos kansantalous tuottaisi tuhat euroa kolmellasadalla tuhannella työttömällä. Jo ihan siksi, että menopuolella olisi kolmasosan pienemmät työttömyys/sosiaalimenot.

Lisäksi kaksisataa tuhatta työllistä aivan varmasti näkyisi myös siinä kansantalouden loppusummassa, vaikka nyt sitten vain satasen väärtinä (jos se lähtösumma oli yksinkertaistuksen vuoksi vain tonni).

Se on kyllä ihan totta, että kun työvoiman tarve muuttuu, ongelmana on se, miten verotetaan ja kannustetaan uudelleenkouluttautumaan aloille, joilla työvoimaa vielä tarvitaan. Väestö ikääntyy huimaa vauhtia, ja kaikki työikäiset pitäisi kyllä pitää mukana työvoimassa, mikä edellyttää tosiaan uudelleenkoulutusta.

Ja tosi sekin, että niitä "traktoreita" pitäisi voida verottaa, koska jos pelkästään verotetaan koko ajan supistuvaa työvoimaa, VALTIOLTA LOPPUU VEROT, JOISTA JAKAA SITÄ ELATUSTA TYÖTTÖMILLE.

Tai ruokaa. Eli ei, jaettavaa ei synny, jos vain pieni osa sakista duunaa ja valtion tulot muodostuvat entiseen tapaan enimmäkseen ansiotuloverotuksesta ja alveista. Kulutuskin kun pienenee ihmisen jäädessä työttömäksi.

Siksi ei ole todellakaan yhdentekevää, miten suuri osa porukasta on töissä.

Jakomäen elämäntapatyötön Iiro-insinööri tuskin keksii yritystä, jossa Iiron rakentamat robotit ansaitsee Iirolle elannon ilman, että Iiron täytyy nostaa sormeaan. (Yrityksen perustaminen ja robottien suunnittelu ja rakentaminen ovat kyllä kovaa työtä, minkä ap tuntuu iloisesti senkin unohtaneen).

En ota kantaa suurimpaan osaan tekstistäsi, koska en yksinkertaisesti viitsi käyttää siihen aikaa. Muutaman asian kuitenkin nostan esiin.

Yhteiskunnassa on aika voimakkaasti esillä asenne, jonka mukaan työttömät, mihinkään kelpaamattomat vätykset makaavat sohvalla perse homeessa jne. jne. Todellisuudessa joukko, joka tarkoituksella makaa, on hyvin pieni. Suurin osa työttömistä voisi vaihtaa paikkaa työllisten kanssa eikä kukaan huomaisi eroa työn tuloksessa.

Sinunkin levittämälläsi asenteella hajotetaan ihmisiä, siis todella aivan kokreettisesti. Ihminen, joka on valmiiksi syrjässä työttömyyden takia, on todella haavoittuvainen ja puolustuskyvytön tällaisen puheen edessä. Toivon sydämeni pohjasta, että jokainen, joka tällaiseen syyllistyy, saa jossain vaiheessa kokea sen, miltä tällainen sosiaalinen syöpäläiseksi leimaaminen tuntuu. Viimeistään elämän ehtoopuolella.

Lisäksi työttömien hyödyttömyys on kovin monipiippuinen asia. Minä esimerkiksi olen ollut työtön, nyt opiskelen. Koko työttömyyteni aikana en ole makaillut missään vaiheessa vaan hoitanut lapsia ja sairastunutta läheistä, tehnyt useampaan otteeseen työtä ilman palkkaa tukeakseni tuttuja pienyrittäjiä. Kaikki nämä toimeni huomioon otettuna, työttömyyteni ei ole ollut mikään yksiselitteinen pitkä miinus yhteiskunnalle. Tuen (ja konsultoin) tälläkin hetkellä lähipiirissä useaa ihmistä, jotka joko ovat töissä tai työllistävät useita ihmisiä - minulla on kolme tutkintoa. Jonkun mielestä on hullua tehdä tätä ilmaiseksi. Ihan sama, minä koen sen arvokkaana ja teen sitä tukeakseni itselleni tärkeitä ihmisiä.

Minua sinun näkemyksesi hyödyttömyydestäni ei hetkauta mihinkään suuntaan. Silti olisi kaikkien kannalta hyödyllistä nähdä, että työttömät eivät ole hyödytöntä "kotonamöllöttelevää" roskaa. En koskaan tule menemään esimerkiksi puhelinmyymään jotain jätettä ja sairautta jälkeensä jättävää lisäravinnetta tai vänkäämään kesken arkipuuhien vastentahtoisesti jostain putkiremontista. Tällaista "työtä" on tosiaan tarjolla pilvin pimein. Tekijä on tuollaisessa työssä pelkkä orja.

Vierailija kirjoitti:

Traktoriesimerkkisi on reduktionistinen. Siinä jätetään huomioimatta, että työtä ovat tekemässä ihmiset, jotka ovat ennen kaikkea tunteellisia eläimiä. Tämän ymmärtäminen pitäisi olla kaiken päätöksenteon alkuasetelmassa mukana.

Miten kyseinen itsestäänselvyys millään muotoa vaikuttaa mihinkään sanomaani?

Traktoriesimerkissäsi ruuantuottajat haluaisivat haalia kaiken tuottamansa arvon itselleen ja olisivat äärimmäisen katkeria, koska he olisivat niitä, jotka joutuisivat pitämään kansan hengissä samalla, kun loput ihmisistä panee ja ryyppää kotona ja arvostelee hengissä pitäjiään porvareiksi.

Mikähän se sellainen maailma on, jossa mitään muita hyödykkeitä ruoan lisäksi ei valmisteta? Traktoristit vaihtavat työpanoksensa tulokset muiden ihmisten kanssa. Ruoantuottaja ei ole katkera siitä, että ruokkii muut, koska muut valmistavat sen ruoantuottajan kodinkoneet, viihde-elektroniikan, asumisen, palvelut, jne.

Vierailija kirjoitti:

Kiinnostaisi tietää tämän ketjun aloittajasta enemmän. Tällä palstalla on yleensä helvetisti tyhmempiä kirjoituksia. Miksi kirjoittaa tänne mitään järkevää?

Luulen, että mulla on jokin ongelma sen suhteen, että ihmisillä on väärää tietoa. Niinpä ajaudun kaikenlaisiin väittelyihin aiheesta kuin aiheesta, vaikkei aihe ihan hirveästi edes kiinnostaisi. Talousasiatkin ovat loppupeleissä todella kuivia ja tylsiä aiheita mielestäni, mutta kuitenkin ne olisivat tärkeitä ymmärtää, tai muuten yhteiskunta tekee vain lisää typeriä päätöksiä jatkossakin. Tavisten tietämys aiheesta vaikuttaa kuitenkin äänestämisen kautta aivan kaikkeen ja joskus tännekin voi eksyä kansanedustaja tai joku vastaava.

Tämän kyseisen aiheen ajattelin kirjoittaa auki sen takia, koska aloitusviestin pituista sepustusta en jaksaisi jatkuvasti olla selittämässä erikseen, kun joku aiheen parissa sekoilee, vaan nyt voin yksinkertaisesti linkata tämän ketjun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Traktoriesimerkkisi on reduktionistinen. Siinä jätetään huomioimatta, että työtä ovat tekemässä ihmiset, jotka ovat ennen kaikkea tunteellisia eläimiä. Tämän ymmärtäminen pitäisi olla kaiken päätöksenteon alkuasetelmassa mukana.

Miten kyseinen itsestäänselvyys millään muotoa vaikuttaa mihinkään sanomaani?

Traktoriesimerkissäsi ruuantuottajat haluaisivat haalia kaiken tuottamansa arvon itselleen ja olisivat äärimmäisen katkeria, koska he olisivat niitä, jotka joutuisivat pitämään kansan hengissä samalla, kun loput ihmisistä panee ja ryyppää kotona ja arvostelee hengissä pitäjiään porvareiksi.

Mikähän se sellainen maailma on, jossa mitään muita hyödykkeitä ruoan lisäksi ei valmisteta? Traktoristit vaihtavat työpanoksensa tulokset muiden ihmisten kanssa. Ruoantuottaja ei ole katkera siitä, että ruokkii muut, koska muut valmistavat sen ruoantuottajan kodinkoneet, viihde-elektroniikan, asumisen, palvelut, jne.

Niinhän maailma NYKYÄÄN TOIMII. Raha on se väline, jonka avulla hyödykkeiden suhteelliset arvot saadaan kohdillee.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Traktoriesimerkkisi on reduktionistinen. Siinä jätetään huomioimatta, että työtä ovat tekemässä ihmiset, jotka ovat ennen kaikkea tunteellisia eläimiä. Tämän ymmärtäminen pitäisi olla kaiken päätöksenteon alkuasetelmassa mukana.

Miten kyseinen itsestäänselvyys millään muotoa vaikuttaa mihinkään sanomaani?

Traktoriesimerkissäsi ruuantuottajat haluaisivat haalia kaiken tuottamansa arvon itselleen ja olisivat äärimmäisen katkeria, koska he olisivat niitä, jotka joutuisivat pitämään kansan hengissä samalla, kun loput ihmisistä panee ja ryyppää kotona ja arvostelee hengissä pitäjiään porvareiksi.

Mikähän se sellainen maailma on, jossa mitään muita hyödykkeitä ruoan lisäksi ei valmisteta? Traktoristit vaihtavat työpanoksensa tulokset muiden ihmisten kanssa. Ruoantuottaja ei ole katkera siitä, että ruokkii muut, koska muut valmistavat sen ruoantuottajan kodinkoneet, viihde-elektroniikan, asumisen, palvelut, jne.

Niinhän maailma NYKYÄÄN TOIMII. Raha on se väline, jonka avulla hyödykkeiden suhteelliset arvot saadaan kohdillee.

Niin?