Mikä pitää luterilaisena?
Olen huomannut täällä keskustelupalstalla luterilaisia, jotka myöntävät kirkkonsa opettavan toisin kuin mitä he itse uskovat tai mitä Raamattu heidän mielestään opettaa. Mutta siitä huolimatta he pysyttelevät edelleen luterilaisina.
Minusta itsestäni tuntuisi ristiriitaiselta kuulua johonkin kirkkoon, jonka opetukset ovat toiset kuin mistä Raamattu puhuu. Ei Raamatussa puhuta mitään seurakunnasta kansankirkkona, joka sulkee miltei koko väestön jäsenyyteensä. Ei ole puhetta lapsikasteesta (jopa luterilaisen kirkon papitkin sen myöntävät, jotkut käyvät tosin salaa upotuskasteella, mutta pitävät sen omana salaisuutena). Kummeista ei puhuta mitään, eikä rippikoulusta ja konfirmaatiosta. Jotkut papeista ovat vapaamuurareita eli pimeyden palvelijoita. Kaikkea tällaista.
Ihmettelen vain: miksi?
Kommentit (70)
AllisenAsi:
Minä puhun kristinuskon peruslinjoista, enkä takerru yksityiskohtiin. Olen lakihenkisyyttä vastaan. Motiivinani on vain kannustaa ihmisiä vapautumaan sellaisista uskomuksista, joilla ei ole perustaa Raamatussa.
Tarkoitat varmasti hyvää, mutta (kirjoitus)tyylisi ei joka kohdassa palvele tarkoitusta parhaalla tavalla. Joskus voi olla viisaampaa rukoilla ja siunata kuin julistaa, että toinen on väärässä. :)
Silkkiuikku:
Tarkoitat varmasti hyvää, mutta (kirjoitus)tyylisi ei joka kohdassa palvele tarkoitusta parhaalla tavalla. Joskus voi olla viisaampaa rukoilla ja siunata kuin julistaa, että toinen on väärässä. :)
Raamattu on tunnettu kirja suorapuheisuudestaan. Esimerkiksi Jeesuksen puheissa esiintyy paljon " jos sisä ja sitä, niin sitä ja sitä" -tyyppisiä lauserakenteita. Eli voimakasta ja kohtikäyvää opetusta.
Olen tottunut viestimään asioista selkeäsi ja avoimesti. Tämä foorumi on mielipiteille. Ja jos minä olen jotakin mieltä, niin kyllä minä voin sen ihan vapaasti ilman kiertelyjä ja kaarteluja ilmaista. Kannustan muitakin selkeään kirjoitteluun, niin ei tarvitse arvailla.
Silkkiuikku:
alkukielessä puhutaan nimenomaan sylilapsista (vauvoista ja pienistä lapsista).
Ahaa, tällaisia sävyjä löytyy alkukielestä. No, oli miten oli, mutta tämä lapsen usko vaan on sellainen käsite, joka tuntuu oudolle Raamatun valossa.
Jotain tästä teologisesta ongelmakohdasta kertoo sekin, että itse Martti Luther joutui painiskelemaan asian kanssa. Lutherille ei kerta kaikkiaan mennyt jakeluun se, miten pienellä lapsella voi olla uskoa.
Niinpä hän kehitti kokonaan uuden opin: lapsissa vaikuttaa kummien usko. Lapsen usko on siis vierasta uskoa, ei hänen omaa. Lutherin teologia alkoi hipoa taikuutta.
Tähän tullaan, kun väkisin aletaan pönkittää oppia, jota ei Raamatussa ole. Sen sijaan että vain myönnettäisiin, että olen väärässä.
Minä olen aikoinani myöntänyt olevani väärässä. Ylpeä luterilainen luovutti pään seinään lyömisen ja otti tilalle ihanan, raikkaan opetuksen Jumalan Sanasta. Se on ollut suuri siunaus elämässäni, näin jälkikäteen tarkasteltuna.
Olen vähän eksyksissä tämän kirjoitussysteemin kanssa. Saa nähdä,miten tuolle lainaukselle kävi.
" Ihmimillisesti ja kulttuurisesti varmaan lapsikaste saattaa tuntua hellyyttävältä ja suloiselta. Mutta miten Jumala suhtautuu siihen? Eikö se ole tärkeintä? Kristinusko ei ole mielikuvitusta, Jumalan mielipide voidaan nähdä ensimmäisen seurakunnan toiminnassa (silloin kun kirkko ei ollut vielä maallistunut)."
En uskalla antautua teologiseen keskusteluun tuosta. Tarkoitus oli vaan ilmaista omaa henkilökohtaista tunnesidettä lapsikasteeseen.
En tosiaan tiedä,mitä Jumala mahtaa ajatella meidän kastepuuhista. Onneksi on aika armollinen luotujaan kohtaan.
" On pelottavaa, jos joku sanoo, mikä on oikein, vaikkei ole perustusta Jumalan Sanassa. "
" On pelottavaa, jos kukaan ei sano niin kuin asiat ovat. Silloinhan ihminen on eksyksissä."
Noista olen samaa mieltä. Minusta monet asiat ovat pelottavia... tai ainakin huolestuttavia = )
Ja kyllä, joistakin asioista on helppo sanoa ja pitääkin sanoa (joissakin tilanteissa), miten pitäisi olla.
AllisenAsi:
Jos oikein ymmärsin sinua, olet siis sitä mieltä, että kaikki ihmiset syntyvät tähän maailmaan pelastettuina. Eli tarvitseeko tässä Sanaa sitten julistaakaan tai tehdä lähetystyötä?Ja ketkäs Jumala sitten tuomitsee helvettiin, jos kaikki ovat jo valmiiksi pelastettuja?
Olen kuullut lestadiolaisen suusta, että helluntailaiset menevät helvettiin. Eivätkö helluntailaiset synnykään valmiiksi pelastettuina?
Kuulostaa aika sekavalta tuo sinun teologiasi.
Uskomme, että kaikki ihmiset syntyvät tähän maailmaan pelastettuina, ja myöhemmin voivat vieraantua Jumalasta, sitten kun ovat riittävän vanhoja kyetäkseen tekemään syntiä. Kastetta ei tarvita pelastukseen, vaan usko. Usko on se, mikä pelastaa, ei kaste. Kasteessa ihminen liitetään seurakunnan jäseneksi. Siksi lapsen - jonka usko on se puhtain ja esimerkki meille aikuisille - voi kastaa. Lapsi voi kasvaessaan menettää uskonsa ja taas saada parannuksen armon - mutta kastetta ei tarvi uusia milloinkaan, koska ihminen voi hylätä Jumalan, mutta Jumala ei ole koskaan rikkonut kasteen armoliittoa.
ksii:
Siksi lapsen - jonka usko on se puhtain ja esimerkki meille aikuisille - voi kastaa.
Raamatun mukaan usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen sanan kautta. Lapsen tulee siis ensin kuulla Kristuksen sanaa eli Raamattua, jotta usko tulisi lapselle.
En tiedä kenenkään aikuisen jälkikäteen kertoneen, että usko tuli, kun kuulin Kristuksen sanaa omassa lapsikastetilaisuudessani. Kyllä Sana pitää myös ymmärtää. Ei se riitä, että Raamattua lukee vaan lapsen korvien vieressä, ja sillä siisti.
Ksii, mitä sylilapsi ymmärtää tästä maailmasta? Selitys lapsen uinuvasta uskosta on täysin keinotekoinen. Se kuuluu samaan sarjaan kuin Lutherin kummin usko -oppi.
Ihmiset haluavat pitää kiinni siitä, mihin ovat lapsuudessa tottuneet. Kerran omaksuttua vaalitaan voimakkaasti, vaikka perusteet olisivat hatarat.
Itse en ottaisi sitä riskiä, että eläisin tässä maailmassa ilman, että olisin ottanut uskovien kastetta. Kysymys on kuitenkin ikuisuusasiasta. Kun noudatan alkuseurakunnan mallia, teen varmasti oikein. Ja minulla on syvä rauha Jumalani edessä.
Oletko ajatellut, että silloin kun kristinusko rantautui Suomeen keskiajalla, ei todellakaan ollut mitään ammeita tai vastaavia, tuskin oli edes vateja. Ihmiset kuolivat sairauksiin vähän eri tavalla kuin nykyään, eikä voitu ottaa riskiä ja odottaa kesää. Kasteessa ei ole olennaista veden määrä vaan se mitä Jumala siinä tekee.
Jumala on solminut liittoja ihmisen kanssa läpi pelastushistorian. Vanhan liiton merkki ympärileikkaus tehtiin kahdeksan päivän ikäiselle. Uuden liiton merkki, sydämen ympärileikkaus, jonka merkkinä kaste on, voidaan myös tehdä vauvalle. Kun Raamatussa mainitaan, että perhekuntia kastettiin, olisi siellä ollut erityismaininta, jos se olisi koskenut vain aikuisia. Lapsella on oikeus myös liittoon Jumalan kanssa aivan kuin oli Vanhassa Liitossakin. Tietenkin ensimmäiset kastetut kristityt olivat aikuisia, koska he eivät olleet ennen kuulleet evankeliumia.
Miksi Jeesus olisi kastettu lapsena, kun silloin ei ollut vielä koko kristinuskoa? Jeesus oli juutalainen ja eli vanhan liiton aikaa. Hänet ympärileikattiin vanhan liiton mukaan vauvana, sylilapsena.
Olisi kiva kuulla mihin perustat sen, että alkukirkko kastoi vain aikuisia.
Jaimini:
Oletko ajatellut, että silloin kun kristinusko rantautui Suomeen keskiajalla, ei todellakaan ollut mitään ammeita tai vastaavia, tuskin oli edes vateja.
Ei ollut myöskään helluntaiherätystä ja uskovien kastetta, joka tuli Suomeen 1900-luvun alussa.
Ihmiset kuolivat sairauksiin vähän eri tavalla kuin nykyään, eikä voitu ottaa riskiä ja odottaa kesää.
Olen kuullut, että muistaakseni Venäjän suunnalla saatetaan kastaa jopa avannoissa. Ja ei ole raportoitu yhdestäkään, joka olisi sairastunut kuumeeseen avantokasteen vuoksi.
Jumala on solminut liittoja ihmisen kanssa läpi pelastushistorian. Vanhan liiton merkki ympärileikkaus tehtiin kahdeksan päivän ikäiselle. Uuden liiton merkki, sydämen ympärileikkaus, jonka merkkinä kaste on, voidaan myös tehdä vauvalle.
Tiedän tämän. Ei toimi. Vanhan liiton ympärileikkaus tehtiin vain poikavauvoille. Pitäisikö sitten vain poikalapset kastaa, jos asia ajatellaan yksiyhteen.
Sitä paitsi ei noin voida ajatella teologiassa. Että otetaan joku samantapainen tilanne menneisyydestä ja aletaan sitten soveltaa sitä täysin omavaltaisesti johonkin toiseen samantyyliseen asiaan.
Entäpä täysin selkeä opetus upostuskasteesta. Miksi se jätetään huomioimatta?
Kun Raamatussa mainitaan, että perhekuntia kastettiin, olisi siellä ollut erityismaininta, jos se olisi koskenut vain aikuisia. Lapsella on oikeus myös liittoon Jumalan kanssa aivan kuin oli Vanhassa Liitossakin. Tietenkin ensimmäiset kastetut kristityt olivat aikuisia, koska he eivät olleet ennen kuulleet evankeliumia.
Voit tutustua perhekuntakasteisiin syvemmin osoitteessa:
http://koti.phnet.fi/elohim/kaste
Olisi kiva kuulla mihin perustat sen, että alkukirkko kastoi vain aikuisia.
Jos perehtyy kasteen historiaan, voi huomata, että aina vuoteen 180 saakka seurakuntaan liityttiin niin, että ensin kuultiin saarnattua Sanaa ja opetusta. Tästä seurasi sitten kääntymys ja usko. Ja vasta näiden jälkeen otettiin upotuskaste.
Tämä järjestys on ollut voimassa alkuseurakunnan päivistä saakka, ja se käy ilmi muun muassa Upsalan yliopiston kirkkohistorian professorin Gunnar Westinin tutkimuksista. Kaikki tuon ajan lähteet osoittavat tämän tavan ainoaksi kastetavaksi.
Westinin mukaan lapsikaste mainitaan ensimmäistä kertaa historiallisissa lähteissä vasta 100-luvun lopulla. Tämä tukee upotuskasteen kannattajien näkemystä siitä, että vastasyntyneitä ei edes uskovissa perheissä kastettu lapsikasteella alkuseurakunnan päivinä.
Lapsikasteen kannattajathan ovat puolustelleet kastekäytäntöään Raamatussa mainituilla perhekuntakasteilla, mutta Westinin tutkimus ei tue tätä puolustusta. Näyttää siis siltä, että perhekunnissa olleet lapset olivat jo siinä iässä, että kykenivät itse tekemään henkilökohtaisen uskonratkaisun.
Sinun kannattaisi tutustua laajemmin kasteen historiaan osoitteessa:
http://www.netmission.fi/index.php?id=136
Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta. Tämä on tosiasia. Kaikki maailman lapset, olipa heidät kastettu tai ei, menevät taivaaseen, jos kuolevat lapsina. Tämä perustuu Jumalan Sanaan. Lapsia ei siis tarvitse, eikä pidäkään kastaa
Mielestäni tässä on jo vastaus, lapset ovat sellaisenaan taivas kelpoisia, kunnes ymmärtävät mikä on oikein ja väärin ja tekevät tietoisesti syntiä, silloin he kaikkonevat Jumalan yhteydestä jolloin tarvitsee tehdä parannus ja pyytää Jeesusta elämään ja sitten siitä seuraa luonnollisesti että mennään kasteelle.
ensin tule usko ja sitten kaste. Jeesuksen esimerkin mukaan.
Jaimini:
Oletko ajatellut, että silloin kun kristinusko rantautui Suomeen keskiajalla, ei todellakaan ollut mitään ammeita tai vastaavia, tuskin oli edes vateja.
Ei ollut myöskään helluntaiherätystä ja uskovien kastetta, joka tuli Suomeen 1900-luvun alussa.
Oho. Oletko sitä mieltä, että uskovia kristittyjä ei ole ollut Suomessa ennen helluntaiherätystä? Pelastus perustuu Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei kasteen muotoon. Jos se perustuisi kastettavan ikään tai kasteen muotoon, ei puhuta enää kristinuskon evankeliumista vaan mennään ulos Raamatusta.
Ihmiset kuolivat sairauksiin vähän eri tavalla kuin nykyään, eikä voitu ottaa riskiä ja odottaa kesää.
Olen kuullut, että muistaakseni Venäjän suunnalla saatetaan kastaa jopa avannoissa. Ja ei ole raportoitu yhdestäkään, joka olisi sairastunut kuumeeseen avantokasteen vuoksi.
Oletko ajatellut, että maailmanaika oli silloin kovin erilainen, eikä joka paikkakunnalla varmasti ollut valmiita avantoja ja niiden tekoon tarvittavia välineitä. Entäpä aavikolla asuvat kristityt. Nykyään helluntalaiset varmaan ajavat heidät autolla kastealtaille, mutta entäpä ennekuin autot keksittiin?
Jumala on solminut liittoja ihmisen kanssa läpi pelastushistorian. Vanhan liiton merkki ympärileikkaus tehtiin kahdeksan päivän ikäiselle. Uuden liiton merkki, sydämen ympärileikkaus, jonka merkkinä kaste on, voidaan myös tehdä vauvalle.
Tiedän tämän. Ei toimi. Vanhan liiton ympärileikkaus tehtiin vain poikavauvoille. Pitäisikö sitten vain poikalapset kastaa, jos asia ajatellaan yksiyhteen.
Sitä paitsi ei noin voida ajatella teologiassa. Että otetaan joku samantapainen tilanne menneisyydestä ja aletaan sitten soveltaa sitä täysin omavaltaisesti johonkin toiseen samantyyliseen asiaan.
Kristuksessa ei ole miestä eikä naista sanotaan Raamatussakin. Oliko Paavalin teologia mielestäsi epäraamatullista Kol.2:11-13:
11. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
13. Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,
Entäpä täysin selkeä opetus upostuskasteesta. Miksi se jätetään huomioimatta?
Mikä täysin selkeä? Mielestäni sen voi käsittää myös vertauskuvallisena asiana.
Kun Raamatussa mainitaan, että perhekuntia kastettiin, olisi siellä ollut erityismaininta, jos se olisi koskenut vain aikuisia. Lapsella on oikeus myös liittoon Jumalan kanssa aivan kuin oli Vanhassa Liitossakin. Tietenkin ensimmäiset kastetut kristityt olivat aikuisia, koska he eivät olleet ennen kuulleet evankeliumia.
Voit tutustua perhekuntakasteisiin syvemmin osoitteessa:
http://koti.phnet.fi/elohim/kaste
Pysytään nyt tässä keskustelussa ja Raamatussa.
Olisi kiva kuulla mihin perustat sen, että alkukirkko kastoi vain aikuisia.
Jos perehtyy kasteen historiaan, voi huomata, että aina vuoteen 180 saakka seurakuntaan liityttiin niin, että ensin kuultiin saarnattua Sanaa ja opetusta. Tästä seurasi sitten kääntymys ja usko. Ja vasta näiden jälkeen otettiin upotuskaste.
Niinhän se tapahtuu lähetyskentilläkin, mutta sielläkin myös lapsilla on oikeus tulla Jeesuksen opetuslapsiksi, saada kaste ja pelastus osakseen. Miten muuten lapset tulevat Jeesuksen opetuslapsiksi?
Olen kuullut, että tuo Westinin tutkimus on epäluotettava. Olisi mukava kuulla sinun henkilökohtainen todistuksesi siitä mihin sinä perustat sen Raamatussa, että alkuseurakunta kastoi vain aikuisia.
- (Mark 10:13-16) Ja he toivat hänen tykönsä lapsia, että hän koskisi heihin; mutta opetuslapset nuhtelivat tuojia.
14. Mutta kun Jeesus sen näki, närkästyi hän ja sanoi heille: " Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkääkä estäkö heitä, sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
15. Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle."
16. Ja hän otti heitä syliinsä, pani kätensä heidän päällensä ja siunasi heitä.
Kun ovat kyseessä nämä jakeet, on meidän kuitenkin hyvä panna merkille, ettei siinä ole kyse kasteesta, vaan lasten siunaamisesta ja että Jeesus panisi kätensä heidän päällensä. Eli lasten kastaminen ja heidän siunaamisensa ovat kaksi aivan eri asiaa.
Toisaalta jos Jeesus olisi todella halunnut kastaa edellisessä tilanteessa olevat lapset, olisi siihen juuri silloin ollut hyvä tilaisuus. Hän jätti sen kuitenkin tekemättä, vaikka Raamatussa kerrotaan hänen - tai itseasiassa opetuslasten - kastaneen monia muita ihmisiä:
http://koti.phnet.fi/elohim/kaste
niin täällä Jeesus todella siunaa lapset. ei kasta.
AllisenAsi:
En tiedä kenenkään aikuisen jälkikäteen kertoneen, että usko tuli, kun kuulin Kristuksen sanaa omassa lapsikastetilaisuudessani. Kyllä Sana pitää myös ymmärtää. Ei se riitä, että Raamattua lukee vaan lapsen korvien vieressä, ja sillä siisti.Ksii, mitä sylilapsi ymmärtää tästä maailmasta? Selitys lapsen uinuvasta uskosta on täysin keinotekoinen. Se kuuluu samaan sarjaan kuin Lutherin kummin usko -oppi.
Minä tiedän useita aikuisia ihmisiä, jotka eivät ole koskaan menettäneet lapsenuskoaan, eikä heillä näinollen ole mitään uskoontulo-kokemusta. Ei heillä ole mitään päivämäärää jolloin olisivat tehneet henkilökohtaisen uskonratkaisun. Jos tällainen ihminen on kastettu lapsena, miksi kaste pitäisi uusia aikuisena kun ihminen ymmärtää paremmin mistä on kyse (vai ymmärtääkö?).
Itse en ottaisi sitä riskiä, että eläisin tässä maailmassa ilman, että olisin ottanut uskovien kastetta. Kysymys on kuitenkin ikuisuusasiasta. Kun noudatan alkuseurakunnan mallia, teen varmasti oikein. Ja minulla on syvä rauha Jumalani edessä.
Eli ajatteletko siis niin, että ilman kastetta et voi pelastua? Missä menee se raja, että ihminen on riittävän vanha kastettavaksi? Jos ei ole enää lapsi eikä ole ehditty antaa vielä aikuiskastetta ja sattuu tässä välissä kuolemaan, eikö pääse taivaaseen?
josefiina4:
Toisaalta jos Jeesus olisi todella halunnut kastaa edellisessä tilanteessa olevat lapset, olisi siihen juuri silloin ollut hyvä tilaisuus. Hän jätti sen kuitenkin tekemättä, vaikka Raamatussa kerrotaan hänen - tai itseasiassa opetuslasten - kastaneen monia muita ihmisiä:
Niin. Jeesus ei kastanut ketään. Kristillinen kaste perustuu Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen ja oli voimassa vasta hänen ylösnousemuksensa jälkeen. Jeesus antoi kastekäskyn ylösnousemuksensa jälkeen Matt. 28:18-20.
hän asetti lapsen uskon esikuvaksi. Siksi en oikein ymmärrä miksi tuo lapsen usko ei kelpaa, siis juuri se usko jonka Jeesus näytti esimerkkinä kuinka meidän tulisi uskoa.
1 Niin kehoitan siis minä, joka olen vankina Herrassa, teitä vaeltamaan, niinkuin saamanne kutsumuksen arvo vaatii,
2 kaikessa nöyryydessä ja hiljaisuudessa ja pitkämielisyydessä kärsien toinen toistanne rakkaudessa
3 ja pyrkien säilyttämään hengen yhteyden rauhan yhdyssiteellä:
4 yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
5 yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
6 yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.
7 Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.
______________________________________________-
Viisaammat taas voinevat kommentoida tätä kohtaa paremmin. Me vain aikoinaan lukiossa, kun keskustelimme kasteasiasta eri ihmisten kesken, niin jotkut kokivat, että tämä kohta tarkoittaa sitä, että vain yksi kaste ihmistä kohden on hyvä. Siten ei siis ole väliä, miten on kastettu, kunhan vain ei juoksemalla juokse itseään kastamassa useampaan kertaan. Siksi jotkut lapsena kastetut sanoivat, että heidät on jo kastettu, joten ei ole oikein mennä enää toiseen kertaan kasteelle.
Mietin vain, onko sama kysymys virinnyt jo tuolloin, kun Paavali näitä kirjeitään kirjoitti. Miksi hän kommentoi yleensä ottaen kasteasiaa, jos kerran se ei ollut jollekulle ongelma? Opetusta siis efesolaiset tässä asiassa tarvitsivat ja Paavali ärähti, että yksi kaste per ihminen riittää.
Eli ajatteletko siis niin, että ilman kastetta et voi pelastua? Missä menee se raja, että ihminen on riittävän vanha kastettavaksi? Jos ei ole enää lapsi eikä ole ehditty antaa vielä aikuiskastetta ja sattuu tässä välissä kuolemaan, eikö pääse taivaaseen?
Pelastus ja kaste ovat ihan eri asia. Ristillä oleva ryövärikään ei voinut mennä kasteelle. Kaste ei vie ketään taivaaseen jaa usko Jeesukseen, hänellekkin syntyi usko Jeesukseen ja sen seurauksena kääntyminen Hänen puoleen.
lainausta: Niinpä meidän täytyy ymmärtää, ettei armo ole sidottu kasteeseen, vaan Jeesuksen persoonaan. Se on sidottu hänen persoonaansa, koska muutenhan siitä tulisi meidän tekomme, joka meidän ensin olisi suoritettava, että voisimme pelastua. Eli jos emme turvaa hänen persoonaansa ja pane luottamustamme häneen, niin ei kasteestakaan ole silloin meille itsestään mitään hyötyä. Armo tuli ihmisille nimenomaan hänen kauttaan jo 2000 vuotta sitten, eikä vasta nyt, esim. kasteen kautta:
- (Joh 1:17) Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.
lähetyskäskykin sanoo menkää ja tehkää kaikki kansa minun opetuslapsikseni, ja sitten Kastakaa heidät Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
jaimini:16. Ja hän otti heitä syliinsä, pani kätensä heidän päällensä ja siunasi heitä.
Niin. Jeesus ei kastanut ketään. ok,miksi Jeesus ei sitten sanonut seuraajilleen " kastakaa nää lapset" jos lapsikaste olisi pitänyt suorittaa??
lainausta: (Apt 2:40,41) Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: " Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta."
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
- (Apt 8:5,6,12) Ja Filippus meni Samarian kaupunkiin ja saarnasi heille Kristusta.
6. Ja kansa otti yksimielisesti vaarin siitä, mitä Filippus puhui, kun he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki.
12. Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
- (Apt 8:35-39) Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti hänelle evankeliumia Jeesuksesta.
36. Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: " Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"
37. Niin Filippus sanoi hänelle: " Jos uskot koko sydämestäsi, niin se tapahtukoon." Hän vastasi ja sanoi: " Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika."
38. Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.
39. Ja kun he olivat astuneet ylös vedestä, tempasi Herran Henki Filippuksen pois, eikä hoviherra häntä enää nähnyt. Ja hän jatkoi matkaansa iloiten.
lainaukset http://koti.phnet.fi/elohim/kaste
Jaimini:
Oletko sitä mieltä, että uskovia kristittyjä ei ole ollut Suomessa ennen helluntaiherätystä?
Näin en sanonut. Puhuin vain upotuskasteesta. Jumala tietää kyllä, ketkä olivat kristittyjä ja ketkä eivät.
Keskiajalla kirkko muuten kastoi sylilapset upottamalla, mutta tämä upottamalla kastaminen ei tietenkään ollut sama asia kuin alkuseurakunnan päivinä. Näin siksi, että kastettava ei ollut tullut uskoon.
Esim. Turun käsikirjat 1520-luvulta edellyttivät upotuskastetta. Upottaminen suoritettiin siten, että lapsen pää jäi upotettaessa näkyviin (Lempiläinen 1965).
Entäpä aavikolla asuvat kristityt.
Ihminen ei voi elää ilman vettä. Eiköhän Jumala johdata kasteasiassa. Minusta tämä menee saivartelun puolelle. Tiedän myös että Jerusalemkin on julistettu niin vedettömäksi paikaksi, ettei siellä muka voitu kastaa upottamalla. Höpö, höpö. Genesaretinjärvi, Jordan, kymmenet tekoaltaat, lähteet ja kylpylät olivat alkuseurakunnan päivänä täyttä todellisuutta.
Kristuksessa ei ole miestä eikä naista sanotaan Raamatussakin. Oliko Paavalin teologia mielestäsi epäraamatullista Kol.2:11-13:
Ympärileikkaus ei ole vertauskuva kasteesta vaan uudestisyntymisestä. Kaste ei ole ympärileikkauksen vastine.
Mielestäni sen voi käsittää myös vertauskuvallisena asiana.
Vertauskuvilla monikin oppi saadaan näyttämään järkevältä.
Pysytään nyt tässä keskustelussa ja Raamatussa.
Mainitsemani linkki oli osa tätä keskustelua. Vai pitäiskö minun naputella kaikki perhekuntakasteen kohdat uudestaan.
Miten muuten lapset tulevat Jeesuksen opetuslapsiksi?
Samalla tavalla kuin aikuisetkin. Ensin he kuulevat evankeliumin, ymmärtävät että ovat syntisiä ja että Jeesus on sovittanut heidän syntinsä. Sitten he ottavat tämän sovituksen vastaan eli uudestisyntyvät ja ottavat upotuskasteen.
Olen kuullut, että tuo Westinin tutkimus on epäluotettava. Olisi mukava kuulla sinun henkilökohtainen todistuksesi siitä mihin sinä perustat sen Raamatussa, että alkuseurakunta kastoi vain aikuisia.
Kyllä tutkimuksia on helppo arvostella, jos ne eivät miellytä. Mihin minä perustan sen, että alkuseurakunta kastoi vain aikuisia (ja uskoon tulleita lapsia)? Lyhyesti: Raamattuun. Ei siellä ole pienintäkään vivahdetta, että sylilapsia olisi kastettu. Eikö tämä ole vahva todiste?
Otan vielä esille kastetta ilmaisevan kreikan kielen verbin baptizo. Sehän merkitsee upottamista, painamista veden sisään.
Kieliasiantuntijoiden mukaan baptizo-verbiä ei voi käyttää, kun kastaja liikuttaa vettä kastettavaa kohti. Kastettava tulee painaa veden sisään, upoksiin, jotta baptizo-verbin käyttö olisi mahdollinen.
Sanoille valella ja pirkotella on kreikan kielessä oma sanansa, eikä niitä käytetä Uudessa Testamentissa puhuttaessa kasteesta.
Kun Suomessa aikoinaan sylilapsia kastettiin " upottamalla" , niin pää jäi näkyviin. Eli upotus ei ollut täydellinen.
Jos sylilapsi upotettaisiin kokonaan, se vetäisi vettä keuhkoihinsa, mikä ei todellakaan kuulosta hyvältä asialta. On siis oltava hieman vanhempi, jotta voidaan upottaa 100-prosenttisesti veden alle ilman pelkoa.
Mielestäni tässä on suuri Jumalan viisaus, joka puolustaa voimakkaasti aikuiskastekäytäntöä.
ksii:
Eli ajatteletko siis niin, että ilman kastetta et voi pelastua? Missä menee se raja, että ihminen on riittävän vanha kastettavaksi? Jos ei ole enää lapsi eikä ole ehditty antaa vielä aikuiskastetta ja sattuu tässä välissä kuolemaan, eikö pääse taivaaseen?
Raamattu sanoo, että joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Minä ajattelen niin kuin Raamattu sanoo. Kun ajattelen niin, niin ajattelenko väärin?
Mitä sinä sillä ikätiedolla teet? Ethän sinä ihmisiä tuomitse. Sinun tehtäväsi on vain julistaa Jumalan Sanaa.
Ei lapsikasteen saaneet lapset ole yhtään paremmassa asemassa kuin kastamattomat lapset, koska lapsikasteella ei ole raamatullista arvovaltaa. Molemmat ovat kastamattomia Jumalan silmissä.
Se mitä ihmiselle tapahtuu, jos kuolee vaikkapa lapsuuden ja aikuisuuden rajalla, ei ole minun asiani. Jumala tuomitsee kaikki ihmiset oikeudenmukaisesti. Ja mitä oikeudenmukaisuus tarkoittaa koko laajuudessaan, on Jumalan asia.
tuhve: Paavali ärähti, että yksi kaste per ihminen riittää.
Muistan kuulleeni aikoinaan eräältä ystävältäni, että alkutekstin mukaan tässä ei tarkoitettu niinkään kasteen lukumäärää, vaan sitä, että on olemassa vain yksi kristillinen kaste erotukseksi muista kasteista.
Ystävälleni tämä oli suuri löytö, sillä hän oli aiemmin ymmärtänyt kohdan niin, että siinä puhuttiin kasteiden lukumäärästä. Ystäväni menikin sitten upotuskasteelle.
Kristillinen kaste on sellainen kaste, jolla on perustus Raamatussa. Lapsikasteella ei perustusta ole, joten minutkin on kastettu vain kerran.
Kirjoituksen puhdasoppiset olivat lakihenkisiä ihmisiä, jotka vaativat täydellisyyttä joka asiassa. Tällä kirjoituksella ei voi viitata minuun. Minä puhun kristinuskon peruslinjoista, enkä takerru yksityiskohtiin. Olen lakihenkisyyttä vastaan. Motiivinani on vain kannustaa ihmisiä vapautumaan sellaisista uskomuksista, joilla ei ole perustaa Raamatussa.
Jos kaiken kritiikin pistää puhdasoppisuuden piikkiin, niin siinä tapauksessa tuo kirjoitus itsessäänkin oli jo puhdasoppisen kirjoittama, kaikessa oikeassa olevan ihmisen mielipide.