Lue keskustelun säännöt.
Tiedoksi vanhemmille: lapsettomuudesta on minulle paljon hyötyä, mutta se ei ole syy, miksi olen lapseton
Monet vanhemmat kritisoivat vapaaehtoisesti lapsettomia itsekkiksi ja pinnalliseksi, koska heidän mukaansa me jätämme lapset tekemättä, jotta meillä olisi olisi paremmin mahdollisuuksia kutoa sukkaa tai juosta baareissa. Tässä menevät kuitenkin sekaisin lapsettomuuden SYYT ja lapsettomuuden HYÖDYT.
Se, ettei tarvitse heräillä yöllä, on enemmän vapaa-aikaa, voi harrastaa vapaasti, käyttörahaa on enemmän jne. ovat mukavia bonuksia, mutta eivät ne voita lapsettomuuden kannalle ketään, joka palavasti haluaa lapsia. Todellinen syy olla hankkimatta lapsia on melkein aina se, ettei ole halua hankkia lapsia.
Minulla ei ole hevosta, ja vaikka on kivaa, ettei minun tarvitse juosta tallilla ja maksaa eläinlääkäripalkkioita, en minä niiden vuoksi ole hevoseton. Minua ei vain hevostelu kiinnosta yhtään, niin kuin ei lapsiperhe-elämäkään kiinnosta.
Kommentit (659)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, tyhmä ei voi kehittyä jos ei ikinä lauo tyhmyyksiään muille kritisoitavaksi.
Ehkä se sama persoonallisuus tai hormonitasapaino tai mikä sitten onkin, joka tekee ihmisen läpi elämän helposti ahdistuvaksi ja hyvin herkäksi häiriöille, aiheuttaa äärimmäisen turvahakuisen ja riskejä välttävän maailmankatsomuksen.
Loppujen lopuksi me ollaan kaikki täällä sokkoja.
Kun ei ihan tarvitse heittäytyä sokoksi kaikessa. Totta kai monet asiat tulee opeteltua kantapään kautta.
Lisääntyminen ja elävän lapsen tekeminen on sellainen asia, ettei sitä kannata ihan sokkona tehdä.
Itku tulee, kun tyhmät ihmiset eivät sitä tajua. Itku ja ääretön viha.
Olisi kyllä ihan oikeasti tarpeellista jos sitä vanhemmuutta edellyttäisi joku "ajokortti" ja joku testi.
Siitä miten asiat ovat ja miten ne ovat aina olleet, ei voi suoraan johtaa että NÄIN niiden PITÄISI olla.
Eli, vaikka jokainen on saanut vapaasti lisääntyä niin paljon kun vain kehtaa, eikä siihen ole puututtu, ei tarkoita että se olisi oikein.
Lisääntyminen on oikeasti todella vakava asia. Vaikka se on melkein jokaisen tuosta noin vaan oikeus, ja sillä saa kehuja ja iloa, niin se on hyvin vakava asia silti.
Kyllä, olen samaa mieltä tästä kaikesta, mutta sokkoudella tarkoitin sitä, että kukaan täällä ei tiedä onko se oma tapa jäsentää maailmaa ja arvottaa tapahtumia lopulta oikea. Koska sille ei ole mitään mittaria.
Edellisellä sivulla oli paljon virkkeitä joissa oli tehty subjektiivista arvotusta, mielivaltaista parametrisointia joka esitettiin absoluuttisena. Yritän välttää sellaisia, mutta esimerkiksi tuossa mun ylläolevassa kommentissa sanon "äärimmäisen turvahakuinen", omista viesteistäsi löydät paljon vastaavia esimerkkejä. Mistään en voi lopulta tietää, minkätasoinen turvahakuisuus on tässä maailmassa äärimmäistä ja mikä järkevää tuntemattoman välttelyä. Voin vain sanoa esimerkiksi että voimakkaasti turvahakuinen suhteessa muihin ihmisiin, esimerkiksi sillä perusteella että miten varma täytyy olla positiivisesta lopputuloksesta tietyssä tilanteessa, ennen kuin katsoo että on turvallista edetä eteenpäin. Se ei silti sano onko se muu väestö keskimäärin oikeassa vai ei.
Sekä riskinotto että turvahakuisuus äärimmillään johtaa ihmisen itsetuhoisuuteen, eri tavoin vain. Kumpikaan ei ole hyvä asia, vaikka niin turvahakuiset kuin riskinottajatkin mieluusti tekevät omasta taipumuksestaan ihanteen, jota kaikkien pitäisi seurata. Luulen että tässä on hyvin perustavanlaatuisista aivojen ominaisuuksista kyse. Ihanteellisinta olisi yrittää pysytellä tasapainossa, mutta sokkoja olemme siinä suhteessa, että se oikea tasapaino tutun ja tuntemattoman välillä kussakin tilanteessa on mahdotonta tarkasti tietää, ennalta ja varsinkaan muiden osalta. Jälkikäteen ehkä voi sanoa, että olisi pitänyt olla huolellisempi tai olisi ollut varaa mennä pidemmälle.
En yritä sanoa sulle varsinkaan, että sun pitäisi hankkia lapsia tai pidä sua huonompana ihmisenä. En tiedä miksi olet niin vihamielinen. Yritän käydä läpi vakavaa aihetta.
Olen vihamielinen. Tunnustan sen rehellisesti.
Vihani on tällä hetkellä ehkä eniten liekeissään sen takia, kun annettiin sellainen kuva, että on muka tyhmää olla tekemättä riskejä, jos epäilyttää. Ei ziizus! En voisi enempää erimieltä olla.
Minua vihastuttaa kun mielestäni asioita todellakin voi ennalta tietää ja ymmärtää. Minua vihastuttaa kun ihmiset vähättelevät riskejä ja haittoja, ja sitten lapset kärsivät, yhteiskunta joutuu rientämään apuun ja oma jaksaminen ei riitä, kun ollaan oltu naiiveja ja välinpitämättömiä.
Se vihastuttaa.
Minua vihastuttaa että lässytettään vanhemmuuden hyviä puolia, ja saadaan ehkä joku epävarma hönelö lisääntymään, jonka ei olisi pitänytkään lisääntyä.
Sinä et ymmärrä mitään mitä et halua ymmärtää. Sekin vihastuttaa.
No, minä en ole vihamielinen. Ymmärrän paljon enemmän kuin luulet. Ymmärrän ihan hyvin sinun kantasi, vaikka varmaan, senkin vuoksi kun ei ole nimimerkkejä, osa kommenteistasi on sellaisia että en tiedä kenelle ne on suunnattu tai mistä tarkalleen on provosoiduttu. Mielestäni en ole lässyttänyt vanhemmuuden hyvistä puolista.
En usko että oleellisin asia ennen lasten hankkimista on tarkka inventaario omista resursseista jokaisena elämän päivänä seuraavat 20 vuotta. Se on mahdotonta.
En usko että elämässä tärkeintä on välttää kärsimystä ja varmistaa että vaan ei aiheudu kenellekään kärsimystä jostain asiasta joka osittain on minun hallinnassa. Ymmärrän osittain tuollaisen ajattelun viehätyksen, mutta väitän että viisaampaa on tunnistaa ne riskit ja hyväksyä ne. On totta että naiivi itsepetos on raivostuttavan typerää ja surullista. Sen sijaan vaikeuksien kohtaaminen viisaasti ja vapaaehtoisesti on sen vastakohta, se on elämän perusta. Jonkin siirron aiheuttamaa riskiä, mahdollisia negatiivisia seuraamuksia, ei pitäisi verrata tilaan, jossa ei ole riskiä ollenkaan, vaan se täytyy suhteuttaa muihin sen hetkisiin mahdollisuuksiin, joista jokainen on jollain tapaa riskialtis, myös se että ei tee mitään muutosta on riski.
Yhtään monimutkaisemmat asiat on aina jollain tavalla, jostain näkökulmasta huonoja muutoksia, mutta voivat silti olla kokonaisuuden kannalta hyviä. Viisautta on nähdä kokonaisuus ja osata suhteuttaa yksityiskohdat kokonaisuuteen. Riskin välttäminen on elämälle vihamielinen asenne, koska kärsimys on osa elämää ja välttämätöntä. Sen sijaan pitää sietää se välttämätön kärsimys, hyväksyä se, ja työskennellä vähentääkseen turhaksi arvioimaansa kärsimystä. Lamauttava velvollisuuden tunne ja riskin uhka tavallisesta elämästä on minun nähdäkseni turhaa kärsimystä, jota pitäisi yrittää poistaa.
Siihen taas, että ei vaan kertakaikkiaan tunne halua saada lapsia elämäänsä, tai vastaavasti tuntee että nimenomaan ei halua, on eri asia.
Minusta kärsimyksen välttäminen on nimenomaan elämässä tärkeintä. Se on paitsi iso osa onnellisuutta, myös moraalinen velvollisuus.
Ah, ja tällaiset näkemykselliset erot on juuri niitä, joita halusin pelkoa.
En tiedä kuka kommentoija olet, mutta jos kärsimyksen välttäminen on elämässä tärkeintä, eikö olisi kaksi hyvin helppoa tapaa tehdä se: 1) pysyy huumattuna niin ettei tunne kärsimystä, tai 2) lopettaa elämisen?
Hyvin itsekkään ihmisen kohdalla toimii molemmat. Sellaisen joka ei ollenkaan piittaa kenestäkään muusta kuin itsestään.
Ymmärräthän, että paljastit itsestäsi ja arvomaailmastasi kaiken olellisen vain asettamalla nuo vaihtoehdot.
Paljastit koko maailmalle, että ajattelet vain itseäsi. Paljastit että sinulle on täysin vierasta ajatella muita ihmisiä.
Tyypillistä joillekin velojen vihaaja radikaaliäideille, jotka luulevat olevansa itse pyytetön rakkaus, kun ovat tehneet itsensä jatkeen, itselleen huviksi ja itsestään riippuvaiseksi pikku lemmikiksi. Heh! Lemmikin korvikkeeksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, tyhmä ei voi kehittyä jos ei ikinä lauo tyhmyyksiään muille kritisoitavaksi.
Ehkä se sama persoonallisuus tai hormonitasapaino tai mikä sitten onkin, joka tekee ihmisen läpi elämän helposti ahdistuvaksi ja hyvin herkäksi häiriöille, aiheuttaa äärimmäisen turvahakuisen ja riskejä välttävän maailmankatsomuksen.
Loppujen lopuksi me ollaan kaikki täällä sokkoja.
Kun ei ihan tarvitse heittäytyä sokoksi kaikessa. Totta kai monet asiat tulee opeteltua kantapään kautta.
Lisääntyminen ja elävän lapsen tekeminen on sellainen asia, ettei sitä kannata ihan sokkona tehdä.
Itku tulee, kun tyhmät ihmiset eivät sitä tajua. Itku ja ääretön viha.
Olisi kyllä ihan oikeasti tarpeellista jos sitä vanhemmuutta edellyttäisi joku "ajokortti" ja joku testi.
Siitä miten asiat ovat ja miten ne ovat aina olleet, ei voi suoraan johtaa että NÄIN niiden PITÄISI olla.
Eli, vaikka jokainen on saanut vapaasti lisääntyä niin paljon kun vain kehtaa, eikä siihen ole puututtu, ei tarkoita että se olisi oikein.
Lisääntyminen on oikeasti todella vakava asia. Vaikka se on melkein jokaisen tuosta noin vaan oikeus, ja sillä saa kehuja ja iloa, niin se on hyvin vakava asia silti.
Kyllä, olen samaa mieltä tästä kaikesta, mutta sokkoudella tarkoitin sitä, että kukaan täällä ei tiedä onko se oma tapa jäsentää maailmaa ja arvottaa tapahtumia lopulta oikea. Koska sille ei ole mitään mittaria.
Edellisellä sivulla oli paljon virkkeitä joissa oli tehty subjektiivista arvotusta, mielivaltaista parametrisointia joka esitettiin absoluuttisena. Yritän välttää sellaisia, mutta esimerkiksi tuossa mun ylläolevassa kommentissa sanon "äärimmäisen turvahakuinen", omista viesteistäsi löydät paljon vastaavia esimerkkejä. Mistään en voi lopulta tietää, minkätasoinen turvahakuisuus on tässä maailmassa äärimmäistä ja mikä järkevää tuntemattoman välttelyä. Voin vain sanoa esimerkiksi että voimakkaasti turvahakuinen suhteessa muihin ihmisiin, esimerkiksi sillä perusteella että miten varma täytyy olla positiivisesta lopputuloksesta tietyssä tilanteessa, ennen kuin katsoo että on turvallista edetä eteenpäin. Se ei silti sano onko se muu väestö keskimäärin oikeassa vai ei.
Sekä riskinotto että turvahakuisuus äärimmillään johtaa ihmisen itsetuhoisuuteen, eri tavoin vain. Kumpikaan ei ole hyvä asia, vaikka niin turvahakuiset kuin riskinottajatkin mieluusti tekevät omasta taipumuksestaan ihanteen, jota kaikkien pitäisi seurata. Luulen että tässä on hyvin perustavanlaatuisista aivojen ominaisuuksista kyse. Ihanteellisinta olisi yrittää pysytellä tasapainossa, mutta sokkoja olemme siinä suhteessa, että se oikea tasapaino tutun ja tuntemattoman välillä kussakin tilanteessa on mahdotonta tarkasti tietää, ennalta ja varsinkaan muiden osalta. Jälkikäteen ehkä voi sanoa, että olisi pitänyt olla huolellisempi tai olisi ollut varaa mennä pidemmälle.
En yritä sanoa sulle varsinkaan, että sun pitäisi hankkia lapsia tai pidä sua huonompana ihmisenä. En tiedä miksi olet niin vihamielinen. Yritän käydä läpi vakavaa aihetta.
Olen vihamielinen. Tunnustan sen rehellisesti.
Vihani on tällä hetkellä ehkä eniten liekeissään sen takia, kun annettiin sellainen kuva, että on muka tyhmää olla tekemättä riskejä, jos epäilyttää. Ei ziizus! En voisi enempää erimieltä olla.
Minua vihastuttaa kun mielestäni asioita todellakin voi ennalta tietää ja ymmärtää. Minua vihastuttaa kun ihmiset vähättelevät riskejä ja haittoja, ja sitten lapset kärsivät, yhteiskunta joutuu rientämään apuun ja oma jaksaminen ei riitä, kun ollaan oltu naiiveja ja välinpitämättömiä.
Se vihastuttaa.
Minua vihastuttaa että lässytettään vanhemmuuden hyviä puolia, ja saadaan ehkä joku epävarma hönelö lisääntymään, jonka ei olisi pitänytkään lisääntyä.
Sinä et ymmärrä mitään mitä et halua ymmärtää. Sekin vihastuttaa.
No, minä en ole vihamielinen. Ymmärrän paljon enemmän kuin luulet. Ymmärrän ihan hyvin sinun kantasi, vaikka varmaan, senkin vuoksi kun ei ole nimimerkkejä, osa kommenteistasi on sellaisia että en tiedä kenelle ne on suunnattu tai mistä tarkalleen on provosoiduttu. Mielestäni en ole lässyttänyt vanhemmuuden hyvistä puolista.
En usko että oleellisin asia ennen lasten hankkimista on tarkka inventaario omista resursseista jokaisena elämän päivänä seuraavat 20 vuotta. Se on mahdotonta.
En usko että elämässä tärkeintä on välttää kärsimystä ja varmistaa että vaan ei aiheudu kenellekään kärsimystä jostain asiasta joka osittain on minun hallinnassa. Ymmärrän osittain tuollaisen ajattelun viehätyksen, mutta väitän että viisaampaa on tunnistaa ne riskit ja hyväksyä ne. On totta että naiivi itsepetos on raivostuttavan typerää ja surullista. Sen sijaan vaikeuksien kohtaaminen viisaasti ja vapaaehtoisesti on sen vastakohta, se on elämän perusta. Jonkin siirron aiheuttamaa riskiä, mahdollisia negatiivisia seuraamuksia, ei pitäisi verrata tilaan, jossa ei ole riskiä ollenkaan, vaan se täytyy suhteuttaa muihin sen hetkisiin mahdollisuuksiin, joista jokainen on jollain tapaa riskialtis, myös se että ei tee mitään muutosta on riski.
Yhtään monimutkaisemmat asiat on aina jollain tavalla, jostain näkökulmasta huonoja muutoksia, mutta voivat silti olla kokonaisuuden kannalta hyviä. Viisautta on nähdä kokonaisuus ja osata suhteuttaa yksityiskohdat kokonaisuuteen. Riskin välttäminen on elämälle vihamielinen asenne, koska kärsimys on osa elämää ja välttämätöntä. Sen sijaan pitää sietää se välttämätön kärsimys, hyväksyä se, ja työskennellä vähentääkseen turhaksi arvioimaansa kärsimystä. Lamauttava velvollisuuden tunne ja riskin uhka tavallisesta elämästä on minun nähdäkseni turhaa kärsimystä, jota pitäisi yrittää poistaa.
Siihen taas, että ei vaan kertakaikkiaan tunne halua saada lapsia elämäänsä, tai vastaavasti tuntee että nimenomaan ei halua, on eri asia.
Minusta kärsimyksen välttäminen on nimenomaan elämässä tärkeintä. Se on paitsi iso osa onnellisuutta, myös moraalinen velvollisuus.
Etenkin silloin kun ymmärtää että muutkin eläväiset ovat kykeneviä tuntemaan tuskaa, surua, kipua ja kärsimystä.
Uskomatonta että tämä pitää erikseen mainita, mutta kaikenlaista töhöaivoa sitä nyt vaan sattuu olemaan palstalla liikenteessä. Vielä turhan pitkäsanaista ja puuduttavaa sorttia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, tyhmä ei voi kehittyä jos ei ikinä lauo tyhmyyksiään muille kritisoitavaksi.
Ehkä se sama persoonallisuus tai hormonitasapaino tai mikä sitten onkin, joka tekee ihmisen läpi elämän helposti ahdistuvaksi ja hyvin herkäksi häiriöille, aiheuttaa äärimmäisen turvahakuisen ja riskejä välttävän maailmankatsomuksen.
Loppujen lopuksi me ollaan kaikki täällä sokkoja.
Eli jos elämän kaikkein vaikeimmassa asiassa, joka koskee loppuelämää ja muitakin eläviä olentoja, ei tee riskiä, niin on äärimmäisen turvahakuinen.
Hyi oksennus sun idioottimaisuuttas. Mene pois sössöttämästä.
Laita puhelin/tabletti/läppäri pois ja tee jotain ihan mitä tahansa muuta.
Varmaan pitäisi.
Mutta samalla tavalla vaikka auton rattiin meneminen on asettautumista asemaan, jossa ei voi tietää mitä tulee vastaan ja osaako reagoida oikein, jossa ei hallitse kuin pientä osaa muuttujista, jossa pieni virhearvio tai ihan vain onneton sattuma voi tehdä siitä autonkäynnistämispäätöksestä loppuelämän kannalta merkittävimmän päätöksen ja vaikuttaa vaikka kymmenien muidenkin elävien olentojen elämään. Miksi me uskalletaan ajaa autoa vaikka tiedetään tämä?
Sun ei tarvii siellä auton ratissa olla 24/7 loppuikääsi.
Edelleenkään et suostu tajuamaan että kaikki riskit eivät ole saman arvoisia.
Kyllä tajuan. Riskiarviossa painaa sekä epätoivotun tuloksen todennäköisyys että se mitä on pelissä. Jos arvioit, että se mitä lisääntymisessä on pelissä on sellaista, että se ei kerta kaikkiaan saa missään olosuhteissa epäonnistua, silloin et voi tietysti hyväksyä edes pientä epäonnistumisen mahdollisuutta. Joudut joko miettimään sitä arvotuksen perustaa uusiksi, tai sitten jotain muuta reittiä jolle teet samanlaisen riskiarvion.
Niin, harva varmaan lähtisi vanhemmuuteenkaan jos tosiaan lapsi sidottaisiin kylkeen kiinni 24/7 loppuelämäksi. Näinhän se ei todellakaan ole. Se on äitinsä kyljessä kiinni niin sanotusti sen 9 ensimmäistä kuukautta, sen jälkeen sitä alkaa saada joksikin aikaa irti, ja siitä se sitten vähitellen irtaantuu yhä enemmän, kunnes joskus on toivottavasti itsenäinen ihminen.
Hassua jotenkin esittää tämä näin, että vanhemmuus on 24/7 taakka, kun kuitenkin kritisoidaan sitä että miten äidit pitää lasta elämänsä keskipisteenä ja lataa lapseen niin valtavasti odotuksia ja ties mitä että lapsi sitten käy terapiassa aikuisena. Tein lapsen, hoidin sitä jonkun aikaa melko tiiviisti, lähetin sen kuitenkin hoitovapaiden jälkeen päiväkotiin, mummolaan, pihalle, kouluun, kaverille, harrastuksiin, mene vaan kyllä sä pärjäät, heippa, ja tein itse muuta sillä aikaa.
Itse näin velana kylläkin ajattelen että vanhemmuus ei ole poistettavissa tai haalennettavissa koskaan. Se on minun mielestäni joko on tai off. Vaikka lapsi kuolisi, olet silti vanhempi.
Älä pliis käsitä, että minä nyt väittäisin että vanhempi ei mitään muuta miettisi kuin sitä lastaan.
No varman käsitit jo, ja olet jo näpyttämässä jotain monen tuhannen sanan sepustusta sen tiimoilta.
Minä muuten tiedän tuollaisen "äidin" joka lähetti lapsen aina ties minne pois tieltänsä. Joo ei lapsi käy terapiassa aikuisena, vaikka on ihan selkeästi sen tarpeessa. Voi kun menisikin. Oireehtii sitten ihan kiitettävästi ja haittaa muitakin ihmisiä oireilullaan ja "pärjäämisellään"
Vierailija kirjoitti:
Toisin sanoin: Sinä et voi tietää miltä tuntuu omistaa hevonen ja riippuliitää. Sinä et koskaan pääse nauttimaan lannan luomisesta etkä sopivien tuuliolosuhteiden kyttäämisestä. Minä tiedän, kuinka hienoa on saada pilttuu siistiksi. Sinä menetät tämän tunteen kun sinua ei muka edes kiinnosta. Minä tiedän, että hienointa maailmassa on riippuliitää. Sinä et sitä voi ymmärtää kun et edes älyä haluta riippuliidintä. Minä tunnen iloa samoista asioista kuin ihmiset joilla ei ole hevosta eikä riippuliidintä, mutta sen lisäksi elämäni on suunnattoman paljon parempaa kun minulla on hevonen ja riippuliidin. Ei ole mitenkään mahdollista että näihin kuluvan ajan, rahan ja resurssit voisi käyttää paremmin, koska minusta ei siltä tunnu. Maailmassa ei ole yhtään hevosta jolle olisit merkityksellinen, joten olet tikahtumassa merkityksettömyyteesi. Olet niin yksin. Et koskaan tiedä, miltä maisemat näyttävät riippuliitimestä käsin etkä voi nauttia elämästäsi täysillä. Menetät elämästäsi niin paljon kun näet kaiken vain maan tasalta tai lentokoneesta muttet koskaan ratsailta etkä riippuliitimestä. Etkä edes tajua menetystäsi, kun et älyä haluta hevosta etkä riippuliidintä vaikka minä kuinka vittumaisesti yritän kertoa sinulle että olet vähän vajaa kun et halua.
Hyvää loppuelämää kuitenkin, tai niin hyvää kuin siitä nyt voi saada jos ei ole hevosta eikä riippuliidintä.
Juuri näin. Mutta se mikä minut erottaa teistä veloista on se etten minä ole riippuliitäjien ja hevosharrastajien palstalla kirjoittelemassa kymmeniä viestejä siitä kuinka hevoset ja riippuliito eivät minua kiinnosta.
Jos näin tekisin olisin joko täydellinen idiootti tai oikeastaan hevosista ja riippuliidosta kovinkin kiinnostunut, mutta pelkäisin isoja eläimiä ja korkeita paikkoja.
(Ratsastusta ja riippuliitoa toki voi kokeilla ja sitten olla tekemättä. Ratsastusta olen kokeillut, riippuliitoa en. Lähemmäksi pääsin kun joskus jollain lomamtkalla annoin hinata itseäni laskuvarjon varassa veneen perässä. En mitenkään innostunut ratsastuksesta mutta riippuliito voisi olla kyllä hauskaakin. Sinä sen sijaan et koskaan tule voimaan kokeilla vanhemmuutta vaikka ratsastaisit ja riippuliitäisit maailman ympäri. Et koskaan. Siksi et koskaan myöskään voi kokemukseen perustuen sanoa siitä mitään, toisin kun vaikkapa minä ratsastuksesta.)
Vierailija kirjoitti:
Hyvää tarkoittava yhteisön paine ja yhteiskunnan normit varmistavat, että lastensuojelulla riittää hommia. Etenkin elämässä jollain tavoin epäonnistuneet tai hukassa olevat voivat ajatella vanhemmuudella lunastavansa paikan yhteiskunnan täysvaltaisina jäseninä + etuudet houkuttavat. Ei ajatella onko oma elämäntilanne sopiva lapsia ajatellen. Mutta hei kun haluan ja perinteet kunniaan.
Tämä on totta, että vanhemmuus voi olla monella tapaa houkutteleva vaihtoehto, lyhytnäköisesti. Uusi vauva on uusi alku. Tämä on lapsihehkutuksen todellinen kääntöpuoli. Jos nyt vaikka kaupassa katsoo kauniisti puettuja iloisia lapsia Vauva-lehden kannessa, voi ajatella että tuota valoa minäkin haluan elämääni. En usko että hehkutuksen vähentäminen on kuitenkaan paras ratkaisu tähän, koska sillä hehkutuksella on se positiivinen merkityksensä. Paras ratkaisu olisi todella rehellisesti kollektiivisesti tutkia, mitä vaatii se tasapainoisen (lapsi(perhe))elämän luominen ja millaisia askeleita vanhemman täytyy itse ottaa päästäkseen siihen mihin haluaa. Sitten voitaisiin puhua siitä, että olenko valmis ottamaan tällaisia askeleita, muuttumaan ja kasvamaan, jotta saisin tämän lasten tuoman onnen elämääni, ilman että täytyy turvautua liioitteluun joka voi entisestään provosoida ihmisiä. On eri asia korostaa vastuuta ottaa askelia vaikeassa tilanteessa, kuin korostaa vastuuta sellaisena joka tulee tuhoamaan elämäsi.
Vai ajatteletko, että yhteisön painostus pitäisi kohdistua vain esim. materian tai elämänhallinnan perusteella ulkoapäin "kelpoisiksi" arvioituihin, miten tätä voidaan arvioida? Entä henkiset resurssit? Yhteisön paine ei ole hyvä, koska yhteisö harvoin pystyy arvioimaan faktoja. Lasten asemaa ajatellen perinteet edes vähän aikaa taaksepäin tarkasteltaessa ei ole kovin ylevä vetoomus. Ainiin, mutta kysehän oli äitiydestä, ei lapsista. Paitsi niistä omista tietenkin.
En ajattele että yhteisön painostuksen pitäisi mitään. Se ei ole jotain joka voi olla tai olla olematta, jotain joka on hyvä tai paha, yhteisön painostus on elämän fakta, ihminen on osa yhteisöään, yhteisö on sitä että joukko ihmisiä vaikuttaa toisiinsa. Ilman painetta ei ole vuorovaikutusta, ei ole yhteisöä eikä siis ihmistä. Ilman yhteisöä jokainen olisi omillaan, ja se on ihmiselle mahdoton tilanne. Ihmisellä on oltava yhteisö joka paineellaan antaa jotain suuntaa elämälle ja kertoo miten ollaan, koska yksittäinen ihminen ei pysty kaikkea tietämään itse. Joskus yhteisö rajoittaa tai sulkee ulkopuolelleen hyvin rankasti ja jossain tapauksissa se on välttämätöntä. Liiallinen painostus, väkivalta joka murtaa yksilön kokonaan ja tukahduttaa kaiken muutoksen, on paha, koska sellainen yhteisö joka ei pysty uudistumaan kuolee omaan jäykkyyteensä muuttuvassa maailmassa.
Mitä tarkoitat, että perinteet ei ole ylevä vetoomus? Aika kulkee yhteen suuntaan, kaikki se mitä me miellämme hyväksi tässä ajassa pohjaa myös siihen mitä on ennen tehty, perinteisiin. Se että lapsille lauletaan, luetaan, pidetään sylissä, annetaan leluja, suojellaan. Me emme tiedä millaista olemista tulevaisuus vaatii, mutta meillä on joku käsitys siitä millaiset asiat on ennen toimineet. Uudistaminen on välttämätöntä, mutta monimutkaisista vuorovaikutuksista muodostuvien kokonaisuuksien muuttelu sokeasti harvoin ainakaan parantaa niitä. Siksi se perinteiden näkeminen arvottomana on vaarallista. Tässäkin asiassa toki se tasapaino on vaikea asia. Keskustelu ilman kiellettyjä puheenaiheita ja ilman henkilöön menemistä olisi ehdottoman tärkeää. Vain sillä tavalla se ryhmäpaine voi edes teoriassa ohjautua parhaalla mahdollisella tavalla, vaikka hallita sitä ei täysin voi ikinä.
Haluat tarkastella asioita laajassa mittakaavassa, mutta et näe asioiden ja tilanteiden mahdollisia variaatioita. Pohdit yhteiskunnan tilaa ja suuntaa, mutta et näe mitä nytkin tapahtuu. Annetaan äitien nauttia äitiydestä ja jätetään filosofointi muille, jookos? Meillä lapsettomilla on yksinkertaisesti enemmän aikaa ottaa pää pois persuuksista.
Jaa, no minusta tämä on ollut erittäin antoisaa kaikesta huolimatta. Miksei kuka tahansa saisi filosofoida?
Kuvailet jotain ihannetodellisuutta, jossa ihmiset käyttävät potentiaaliaan tarpeeksi, muttei liian vähän, riskinotto kannattaa aina ja asiat selviävät parhain päin kun luottaa elämään, saa tarpeeksi informaatiota ja osaa hakea apua. Tässäkin oletuksena, että kaikki todella haluavat lapsia, tai eivät osaa arvioida tilannetta tai itseään oikein tai eivät uskalla antautua elämälle. En ihmettele jos kuvittelet että velat todellakin nauttisivat äitiydestä annettuaan sille mahdollisuuden tai ainakin kasvaisivat henkisesti täyteen mittaansa (mikä ei mahdollista ilman lapsia?) kokemuksen myötä. Mutta kenen hyöty sitä olisi lähteä todistelemisen vuoksi koettamaan? Ei lapsettomia kiinnosta, eikä varmaan lopulta edes niitä äitejä.
Jos puhutaan erikseen pelosta perheen perustamista kohtaan, luulisin sen pikemmin juontavan yhteiskuntamme yhä epävarmempaan tilanteeseen, ei niinkään henkilöiden arvostuksien muuttumiseen. Lapsiperheiden suhteellinen köyhyys on lisääntynyt, nykyiset työmarkkinat eivät tue vanhemmuutta, hyvinvointivaltio romuttuu, löytyykö kumppaniakaan. Tämä antaa tietenkin entistä vähemmän syitä harkita lapsentekoa jos se ei muutoinkaan ole prioriteettina. Olet kyllä siinä oikeassa, että jos lapsiperheitä ei yhteiskunnassa tueta, jättää moni niitä ehkä haluava jättää ne tekemättä. Nykyinen ristiriita alkaa olla siinä, että vaikka kulttuurillisesti perhettä ja lapsia arvostetaan, poliittiset teot näyttävät muuta, jolloin toki näitä arvostuksia onkin hyvä pohtia. Mutta lapsettomia itsekkääksi tai mukavuudenhaluiseksi syytettäessä ollaan väärillä jäljillä, syyt ovat moninaiset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minun elämässäni on tarpeeksi rakkautta jo ennen lasta. Ajattele!
No en oikein osaa ajatella mikä määrä rakkautta on "tarpeeksi". Miten se mitataan?
En muutenkaan usko että nauttisin sellaisen ihmisen rakkaudesta joka on biologisesti ohjelmoitu rakastamaan minua vaikka kohtelisin häntä miten julmasti, osittain siksikin ettei muusta tiedä.
Et, et. Etkä tule koskaan tietämään. Minäkään en muuten uskonut.
Minusta lapsen rakkaus ei ole aitoa sillä lapsi ei voi valita eikä säädellä tunteita, toisin kuin esim. puoliso joka voisi lähteä kävelemään koska vaan muttei lähde koska rakastaa minua.
Heh. Ai tunteet eivät ole aitoja koska niitä ei säädellä? Sanoisin pikemminkin niin että tunteet joita säädellään eivät ole aitoja. Jos joku asettaa säätelyn aitouden ehdoksi niin hän ei oikein tiedä miltä aito tunne tuntuukaan. Eikä tule tietämäänkään.
Sinä et tiedä, olenko mukavuudenhaluinen ja itsekäs. Sinä olet voinut kärsiä näistä luonteen vioista paljonkin, mutta minä en ole samanlainen. Sillä välin kun sinä kasvatat maailmaan uutta kerskakuluttajaa ja tulevaa kriminaalia, minä olen voinut omistaa elämäni vaikkapa hyväntekeväisyydelle. Sinä et ymmärrä hormonihuuruissasi, että lapsestasi voi tulla vähintään yhtä todennäköisesti luuseri kuin menestyjäkin, tuhoaja kuin rakentajakin.
Tuleepa lapsestani mitä hyvänsä, minä olen nähnyt sen kuinka heistä tulee mitä tulee. Olen aikanaan kokenut jotain jota sinä et koskaan tule kokemaan.
Sinä tunnet iloa siitä että sinun pershedelmäsi oppii saman tempun suunnilleen samaan aikaan kuin 95% kaikista maailman vauvoista. Minä saatan tuntea iloa vaikka siitä että löydän uuden eliölajin jota kukaan muu ei ole koskaan havainnut.
Saatat tuntea. Jos löydät. Minä saatan tuntea iloa ihan samoista asioista kun sinäkin. Ja sen lisäksi siitä että näen lapseni kasvavan. Iloa, joka sinulta jää aina kokematta.
Sinä tunnet olevasi merkityksellinen lapselle joka ei ole voinut valita sinua elämäänsä ja kirjoituksesi tasosta päätellen purkaa merkityksesi aiheuttamia traumoja terapiassa 20 vuoden päästä. Monet meistä muista rakentaa merkityksensä kilpailuyhteiskunnassa jossa erottuminen vaatii huippuosaamista.
Sinä puolestasi et tunne olevasi merkityksellinen kun itsellesi (ja kotieläimillesi, jota kenties hankit tätä aukkoa täyttämään).
Entisiä huippuosaajia voi mennä katsomaan muuten vaikka Hurstin valinnan leipäjonoon Helsinginkadulle.
Kaiken kruunaa se, että harhaisuudessasi kuvittelet voivasi päättää, mikä minun mielestäni vanhemmuudessa olisi tai ei olisi merkityksellistä.
En tietenkään. Sinullehan vanhemmuudessa ei mikään ole merkityksellistä. Eikä tule olemaankaan, kun et tule koskaan vanhempi olemaan.
Et muuten voi. Sinä et voi päättää edes sitä, päätyykö lapsesi vankilaan tai suljetulle osastolle. Todennäköisesti hän kuitenkin päätyy aika kauas sinusta jos tuo takertuvuutesi ja halusi elää lapsen kautta ei hellitä.
Ei minulla ole mitään halua takertua lapsiini, mistä moista keksit. Sinulla puolestaan ei koskaan tule olemaan mitään mahdollisuuttakaan miettiä takerrutko lapsiisi liikaa vai ei. Et voi edes tietää miltä tuntuu takertua tai olla takertumatta lapsiinsa.
Toisin sanoin: Sinä et voi tietää miltä tuntuu omistaa hevonen ja riippuliitää. Sinä et koskaan pääse nauttimaan lannan luomisesta etkä sopivien tuuliolosuhteiden kyttäämisestä. Minä tiedän, kuinka hienoa on saada pilttuu siistiksi. Sinä menetät tämän tunteen kun sinua ei muka edes kiinnosta. Minä tiedän, että hienointa maailmassa on riippuliitää. Sinä et sitä voi ymmärtää kun et edes älyä haluta riippuliidintä. Minä tunnen iloa samoista asioista kuin ihmiset joilla ei ole hevosta eikä riippuliidintä, mutta sen lisäksi elämäni on suunnattoman paljon parempaa kun minulla on hevonen ja riippuliidin. Ei ole mitenkään mahdollista että näihin kuluvan ajan, rahan ja resurssit voisi käyttää paremmin, koska minusta ei siltä tunnu. Maailmassa ei ole yhtään hevosta jolle olisit merkityksellinen, joten olet tikahtumassa merkityksettömyyteesi. Olet niin yksin. Et koskaan tiedä, miltä maisemat näyttävät riippuliitimestä käsin etkä voi nauttia elämästäsi täysillä. Menetät elämästäsi niin paljon kun näet kaiken vain maan tasalta tai lentokoneesta muttet koskaan ratsailta etkä riippuliitimestä. Etkä edes tajua menetystäsi, kun et älyä haluta hevosta etkä riippuliidintä vaikka minä kuinka vittumaisesti yritän kertoa sinulle että olet vähän vajaa kun et halua.
Hyvää loppuelämää kuitenkin, tai niin hyvää kuin siitä nyt voi saada jos ei ole hevosta eikä riippuliidintä.
Minä ennen en halunnut hevosta enkä riippuliidintä. Inhosin liitimiä ja hevosta en voinut sietää.
Sitten yllättäen sain liitimen ja hevonen ilmaantui pihaan.
Nyt sääli hevosettomia ja liitimettömiä.
Ovat meinaan täysin pihalla oikeasta elämästä, rakkaudesta, pyyteettömästä rakkaudesta jonka eläimeltä saa. Kunnioituksesta. Perspektiivistä. Kaikesta.
Ai mistä tiedän ;) No olen kokenut molemmat.
Olin ennen täysi paska. Nyt olen elämän erityisasiantuntija.
Minä puolestani tiedän mitä on ratsastaminen ja mitä riippuliito. Eräs ystäväni nimittäin hoitaa hevosia ja ratsastaa. Hän maksaa itsensä kipeäksi ratsastustunneista, tippui kerran hevosen selästä katkaisten jalkansa ja kertoo niistä kaikenlaisista vaivoista mitä hevosilla jatkuvasti on. Hevoset ovat myös hyvin vaativia, niitä pitää hoitaa joka päivä.
Riippuliidinonnettomuuksista saa lukea jopa lehdistäkin jatkuvasti. Tiedän etttä se on hengenvaarallista, netistä luin myös kuinka kalliita riippuliitimet ovat ja kuinka vaikea niillä on päästä ilmaan.
Koska tiedän hyvin mitä on ratsastus ja mitä riippuliito, käyn säänöllisesti ratsastus- ja riippuliitopalstoilla kertomassa tietämättömille harrastajille kuinka typeriä he ovatkaan kun harrastavat moisia vastenmielisiä, kalliita ja vaarallisia asioita. Hevosten pito saastuttaa ja rehevöittää luontoa, riippuliitimien teko tuhlaa turhaa luonnovaroja. Ekologisestikin on parempi välttää tällaisia asioita.
Joo, selvästikin epäonnistun kommunikoinnissa täysin, koska niiden tuhatsanaisten jaaritustenkin jälkeen oletat vaikka mitä minun elämästäni ja mielipiteistäni. Onpa hienoa keskustelua sulta, kun luet kaiken niin että mun motiivin on oltava todella synkkä ja oletat että yhtään järkevää ajatusta ei voi minkään lauseen takana olla.
En ole "veloja vihaava radikaaliäiti", enkä ""äiti" joka työntää lapsensa milloin minnekin (ei varmaan pitäisi omakohtaisia tietoja antaa enää tähän, mutta todellakin lähetän kouluikäisen kouluun ja kaverille ja harrastuksiin ja kannustan yrittämään ja uskaltamaan, tuen ja autan ja lohdutan kun tarvitsee apua. lapsista yksi tuntuu jännittävän joitakin uusia tilanteita, joten käyn niitä läpi ja annan ohjeita ja kuuntelen huolia ja kyselen ja kannustan, mutta en anna olla yrittämättä, jälkikäteen kehun ja muistutan muistakin onnistumisista ja sanon että tiesin että osaat. varmasti teen virheitä ja aiheutan elinikäisiä traumoja lapsille, mutta en usko että niin paljon että he ei pitäisi elämäänsä silti hyvänä). Ei se vanhemmuus tietenkään häviä, mutta vaikka se homma menisi jossain vaiheessa niin persiilleen kuin suinkin mahdollista, se miten raskaalta se vanhemmuus silloin tuntuu riippuu varmasti siitä, onko yrittänyt parhaansa. Ei se keskimäärin ole täysin vanhemmista riippumaton asia, miten lapset pärjäävät elämässään. Jonkin verran varmasti aina omatunto soimaa, ei siitä pääse mihinkään, mutta vastaavasti varmasti lasten menestymisestäkin pääsee osalliseksi ja voi olla ylpeä itsestäänkin siinä sivussa.
Ymmärrän oikein hyvin, että eläimet tuntevat ainakin kipua, varmasti myös tyydytystä, pelkoa, raivoa, nisäkkäät surua, nauravat... Ihmisen moraalin pohja on eläinten käyttäytymisessä.
En paljastanut mitään omista patologisista piirteistäni noilla huumekoomilla ja itsemurhilla, tuo on ihan tyypillistä filosofisen periaatteen viemistä äärimmilleen sen tutkimiseksi. Jos kaiken kärsimyksen poistaminen olisi moraalinen velvollisuus, mitä enemmän kärsimystä poistettaisiin nyt ja tulevaisuudessa, sitä parempi. Jos yhden huumekooma on muille suruksi, niin kuin se olisi, eiköhän me pystyttäisi kaikki kytkemään pumppuihin niin että kenenkään ei tarvitsisi enää kärsiä. Tai sitten kivuttomasti kaikki pois päiviltä. Kumpikaan noista kärsimyksen lopullisesti poistavista ratkaisuista ei ole eettisesti oikein (tosin ei ihan noin kuin sinä esitit, mutta tarpeeksi lähelle).
Turhan kärsimyksen poistaminen sen sijaan on mahdollista, ja jokainen voi aloittaa omasta elämänpiiristään sellaisista asioista, joihin voi vaikuttaa. Turhaa kärsimystä riittää ihan varmasti kaikille työstettäväksi, vaikka ei olisi konsensusta siitä mitä se tarkalleen ottaen milloinkin on. Turhaa kärsimystä lienee esimerkiksi sellainen kärsimys, jonka poistaminen ei aiheuta lisää kärsimystä.
En ymmärrä miksi luulet että olen joka asiasta eri mieltä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, tyhmä ei voi kehittyä jos ei ikinä lauo tyhmyyksiään muille kritisoitavaksi.
Ehkä se sama persoonallisuus tai hormonitasapaino tai mikä sitten onkin, joka tekee ihmisen läpi elämän helposti ahdistuvaksi ja hyvin herkäksi häiriöille, aiheuttaa äärimmäisen turvahakuisen ja riskejä välttävän maailmankatsomuksen.
Loppujen lopuksi me ollaan kaikki täällä sokkoja.
Kun ei ihan tarvitse heittäytyä sokoksi kaikessa. Totta kai monet asiat tulee opeteltua kantapään kautta.
Lisääntyminen ja elävän lapsen tekeminen on sellainen asia, ettei sitä kannata ihan sokkona tehdä.
Itku tulee, kun tyhmät ihmiset eivät sitä tajua. Itku ja ääretön viha.
Olisi kyllä ihan oikeasti tarpeellista jos sitä vanhemmuutta edellyttäisi joku "ajokortti" ja joku testi.
Siitä miten asiat ovat ja miten ne ovat aina olleet, ei voi suoraan johtaa että NÄIN niiden PITÄISI olla.
Eli, vaikka jokainen on saanut vapaasti lisääntyä niin paljon kun vain kehtaa, eikä siihen ole puututtu, ei tarkoita että se olisi oikein.
Lisääntyminen on oikeasti todella vakava asia. Vaikka se on melkein jokaisen tuosta noin vaan oikeus, ja sillä saa kehuja ja iloa, niin se on hyvin vakava asia silti.
Kyllä, olen samaa mieltä tästä kaikesta, mutta sokkoudella tarkoitin sitä, että kukaan täällä ei tiedä onko se oma tapa jäsentää maailmaa ja arvottaa tapahtumia lopulta oikea. Koska sille ei ole mitään mittaria.
Edellisellä sivulla oli paljon virkkeitä joissa oli tehty subjektiivista arvotusta, mielivaltaista parametrisointia joka esitettiin absoluuttisena. Yritän välttää sellaisia, mutta esimerkiksi tuossa mun ylläolevassa kommentissa sanon "äärimmäisen turvahakuinen", omista viesteistäsi löydät paljon vastaavia esimerkkejä. Mistään en voi lopulta tietää, minkätasoinen turvahakuisuus on tässä maailmassa äärimmäistä ja mikä järkevää tuntemattoman välttelyä. Voin vain sanoa esimerkiksi että voimakkaasti turvahakuinen suhteessa muihin ihmisiin, esimerkiksi sillä perusteella että miten varma täytyy olla positiivisesta lopputuloksesta tietyssä tilanteessa, ennen kuin katsoo että on turvallista edetä eteenpäin. Se ei silti sano onko se muu väestö keskimäärin oikeassa vai ei.
Sekä riskinotto että turvahakuisuus äärimmillään johtaa ihmisen itsetuhoisuuteen, eri tavoin vain. Kumpikaan ei ole hyvä asia, vaikka niin turvahakuiset kuin riskinottajatkin mieluusti tekevät omasta taipumuksestaan ihanteen, jota kaikkien pitäisi seurata. Luulen että tässä on hyvin perustavanlaatuisista aivojen ominaisuuksista kyse. Ihanteellisinta olisi yrittää pysytellä tasapainossa, mutta sokkoja olemme siinä suhteessa, että se oikea tasapaino tutun ja tuntemattoman välillä kussakin tilanteessa on mahdotonta tarkasti tietää, ennalta ja varsinkaan muiden osalta. Jälkikäteen ehkä voi sanoa, että olisi pitänyt olla huolellisempi tai olisi ollut varaa mennä pidemmälle.
En yritä sanoa sulle varsinkaan, että sun pitäisi hankkia lapsia tai pidä sua huonompana ihmisenä. En tiedä miksi olet niin vihamielinen. Yritän käydä läpi vakavaa aihetta.
Olen vihamielinen. Tunnustan sen rehellisesti.
Vihani on tällä hetkellä ehkä eniten liekeissään sen takia, kun annettiin sellainen kuva, että on muka tyhmää olla tekemättä riskejä, jos epäilyttää. Ei ziizus! En voisi enempää erimieltä olla.
Minua vihastuttaa kun mielestäni asioita todellakin voi ennalta tietää ja ymmärtää. Minua vihastuttaa kun ihmiset vähättelevät riskejä ja haittoja, ja sitten lapset kärsivät, yhteiskunta joutuu rientämään apuun ja oma jaksaminen ei riitä, kun ollaan oltu naiiveja ja välinpitämättömiä.
Se vihastuttaa.
Minua vihastuttaa että lässytettään vanhemmuuden hyviä puolia, ja saadaan ehkä joku epävarma hönelö lisääntymään, jonka ei olisi pitänytkään lisääntyä.
Sinä et ymmärrä mitään mitä et halua ymmärtää. Sekin vihastuttaa.
No, minä en ole vihamielinen. Ymmärrän paljon enemmän kuin luulet. Ymmärrän ihan hyvin sinun kantasi, vaikka varmaan, senkin vuoksi kun ei ole nimimerkkejä, osa kommenteistasi on sellaisia että en tiedä kenelle ne on suunnattu tai mistä tarkalleen on provosoiduttu. Mielestäni en ole lässyttänyt vanhemmuuden hyvistä puolista.
En usko että oleellisin asia ennen lasten hankkimista on tarkka inventaario omista resursseista jokaisena elämän päivänä seuraavat 20 vuotta. Se on mahdotonta.
En usko että elämässä tärkeintä on välttää kärsimystä ja varmistaa että vaan ei aiheudu kenellekään kärsimystä jostain asiasta joka osittain on minun hallinnassa. Ymmärrän osittain tuollaisen ajattelun viehätyksen, mutta väitän että viisaampaa on tunnistaa ne riskit ja hyväksyä ne. On totta että naiivi itsepetos on raivostuttavan typerää ja surullista. Sen sijaan vaikeuksien kohtaaminen viisaasti ja vapaaehtoisesti on sen vastakohta, se on elämän perusta. Jonkin siirron aiheuttamaa riskiä, mahdollisia negatiivisia seuraamuksia, ei pitäisi verrata tilaan, jossa ei ole riskiä ollenkaan, vaan se täytyy suhteuttaa muihin sen hetkisiin mahdollisuuksiin, joista jokainen on jollain tapaa riskialtis, myös se että ei tee mitään muutosta on riski.
Yhtään monimutkaisemmat asiat on aina jollain tavalla, jostain näkökulmasta huonoja muutoksia, mutta voivat silti olla kokonaisuuden kannalta hyviä. Viisautta on nähdä kokonaisuus ja osata suhteuttaa yksityiskohdat kokonaisuuteen. Riskin välttäminen on elämälle vihamielinen asenne, koska kärsimys on osa elämää ja välttämätöntä. Sen sijaan pitää sietää se välttämätön kärsimys, hyväksyä se, ja työskennellä vähentääkseen turhaksi arvioimaansa kärsimystä. Lamauttava velvollisuuden tunne ja riskin uhka tavallisesta elämästä on minun nähdäkseni turhaa kärsimystä, jota pitäisi yrittää poistaa.
Siihen taas, että ei vaan kertakaikkiaan tunne halua saada lapsia elämäänsä, tai vastaavasti tuntee että nimenomaan ei halua, on eri asia.
Minusta kärsimyksen välttäminen on nimenomaan elämässä tärkeintä. Se on paitsi iso osa onnellisuutta, myös moraalinen velvollisuus.
Oman kärsimyksesi vai kärsimyksen yleensä? Oletko valmis itse kärsimään jos sillä tavalla vältetään jokin omaasi suurempi kärsimys?
Vierailija kirjoitti:
Joo, selvästikin epäonnistun kommunikoinnissa täysin, koska niiden tuhatsanaisten jaaritustenkin jälkeen oletat vaikka mitä minun elämästäni ja mielipiteistäni. Onpa hienoa keskustelua sulta, kun luet kaiken niin että mun motiivin on oltava todella synkkä ja oletat että yhtään järkevää ajatusta ei voi minkään lauseen takana olla.
En ole "veloja vihaava radikaaliäiti", enkä ""äiti" joka työntää lapsensa milloin minnekin (ei varmaan pitäisi omakohtaisia tietoja antaa enää tähän, mutta todellakin lähetän kouluikäisen kouluun ja kaverille ja harrastuksiin ja kannustan yrittämään ja uskaltamaan, tuen ja autan ja lohdutan kun tarvitsee apua. lapsista yksi tuntuu jännittävän joitakin uusia tilanteita, joten käyn niitä läpi ja annan ohjeita ja kuuntelen huolia ja kyselen ja kannustan, mutta en anna olla yrittämättä, jälkikäteen kehun ja muistutan muistakin onnistumisista ja sanon että tiesin että osaat. varmasti teen virheitä ja aiheutan elinikäisiä traumoja lapsille, mutta en usko että niin paljon että he ei pitäisi elämäänsä silti hyvänä). Ei se vanhemmuus tietenkään häviä, mutta vaikka se homma menisi jossain vaiheessa niin persiilleen kuin suinkin mahdollista, se miten raskaalta se vanhemmuus silloin tuntuu riippuu varmasti siitä, onko yrittänyt parhaansa. Ei se keskimäärin ole täysin vanhemmista riippumaton asia, miten lapset pärjäävät elämässään. Jonkin verran varmasti aina omatunto soimaa, ei siitä pääse mihinkään, mutta vastaavasti varmasti lasten menestymisestäkin pääsee osalliseksi ja voi olla ylpeä itsestäänkin siinä sivussa.
Ymmärrän oikein hyvin, että eläimet tuntevat ainakin kipua, varmasti myös tyydytystä, pelkoa, raivoa, nisäkkäät surua, nauravat... Ihmisen moraalin pohja on eläinten käyttäytymisessä.
En paljastanut mitään omista patologisista piirteistäni noilla huumekoomilla ja itsemurhilla, tuo on ihan tyypillistä filosofisen periaatteen viemistä äärimmilleen sen tutkimiseksi. Jos kaiken kärsimyksen poistaminen olisi moraalinen velvollisuus, mitä enemmän kärsimystä poistettaisiin nyt ja tulevaisuudessa, sitä parempi. Jos yhden huumekooma on muille suruksi, niin kuin se olisi, eiköhän me pystyttäisi kaikki kytkemään pumppuihin niin että kenenkään ei tarvitsisi enää kärsiä. Tai sitten kivuttomasti kaikki pois päiviltä. Kumpikaan noista kärsimyksen lopullisesti poistavista ratkaisuista ei ole eettisesti oikein (tosin ei ihan noin kuin sinä esitit, mutta tarpeeksi lähelle).
Turhan kärsimyksen poistaminen sen sijaan on mahdollista, ja jokainen voi aloittaa omasta elämänpiiristään sellaisista asioista, joihin voi vaikuttaa. Turhaa kärsimystä riittää ihan varmasti kaikille työstettäväksi, vaikka ei olisi konsensusta siitä mitä se tarkalleen ottaen milloinkin on. Turhaa kärsimystä lienee esimerkiksi sellainen kärsimys, jonka poistaminen ei aiheuta lisää kärsimystä.
En ymmärrä miksi luulet että olen joka asiasta eri mieltä.
En ymmärrä kenelle vastasit, taitaa olla niin että monet ovat juttuja kommentoineet ja monet ovat erimieltä kanssasi. Mielenkiintoisia pohdiskeluja ollut, eikä kollektiivinen yhden keskustelijan mollaaminen keskustelua edistä. Itse olen huvittunut siitä, että hevos- ja riippuliidinvertauksista on tullut suorastaan käsitteitä!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, tyhmä ei voi kehittyä jos ei ikinä lauo tyhmyyksiään muille kritisoitavaksi.
Ehkä se sama persoonallisuus tai hormonitasapaino tai mikä sitten onkin, joka tekee ihmisen läpi elämän helposti ahdistuvaksi ja hyvin herkäksi häiriöille, aiheuttaa äärimmäisen turvahakuisen ja riskejä välttävän maailmankatsomuksen.
Loppujen lopuksi me ollaan kaikki täällä sokkoja.
Kun ei ihan tarvitse heittäytyä sokoksi kaikessa. Totta kai monet asiat tulee opeteltua kantapään kautta.
Lisääntyminen ja elävän lapsen tekeminen on sellainen asia, ettei sitä kannata ihan sokkona tehdä.
Itku tulee, kun tyhmät ihmiset eivät sitä tajua. Itku ja ääretön viha.
Olisi kyllä ihan oikeasti tarpeellista jos sitä vanhemmuutta edellyttäisi joku "ajokortti" ja joku testi.
Siitä miten asiat ovat ja miten ne ovat aina olleet, ei voi suoraan johtaa että NÄIN niiden PITÄISI olla.
Eli, vaikka jokainen on saanut vapaasti lisääntyä niin paljon kun vain kehtaa, eikä siihen ole puututtu, ei tarkoita että se olisi oikein.
Lisääntyminen on oikeasti todella vakava asia. Vaikka se on melkein jokaisen tuosta noin vaan oikeus, ja sillä saa kehuja ja iloa, niin se on hyvin vakava asia silti.
Kyllä, olen samaa mieltä tästä kaikesta, mutta sokkoudella tarkoitin sitä, että kukaan täällä ei tiedä onko se oma tapa jäsentää maailmaa ja arvottaa tapahtumia lopulta oikea. Koska sille ei ole mitään mittaria.
Edellisellä sivulla oli paljon virkkeitä joissa oli tehty subjektiivista arvotusta, mielivaltaista parametrisointia joka esitettiin absoluuttisena. Yritän välttää sellaisia, mutta esimerkiksi tuossa mun ylläolevassa kommentissa sanon "äärimmäisen turvahakuinen", omista viesteistäsi löydät paljon vastaavia esimerkkejä. Mistään en voi lopulta tietää, minkätasoinen turvahakuisuus on tässä maailmassa äärimmäistä ja mikä järkevää tuntemattoman välttelyä. Voin vain sanoa esimerkiksi että voimakkaasti turvahakuinen suhteessa muihin ihmisiin, esimerkiksi sillä perusteella että miten varma täytyy olla positiivisesta lopputuloksesta tietyssä tilanteessa, ennen kuin katsoo että on turvallista edetä eteenpäin. Se ei silti sano onko se muu väestö keskimäärin oikeassa vai ei.
Sekä riskinotto että turvahakuisuus äärimmillään johtaa ihmisen itsetuhoisuuteen, eri tavoin vain. Kumpikaan ei ole hyvä asia, vaikka niin turvahakuiset kuin riskinottajatkin mieluusti tekevät omasta taipumuksestaan ihanteen, jota kaikkien pitäisi seurata. Luulen että tässä on hyvin perustavanlaatuisista aivojen ominaisuuksista kyse. Ihanteellisinta olisi yrittää pysytellä tasapainossa, mutta sokkoja olemme siinä suhteessa, että se oikea tasapaino tutun ja tuntemattoman välillä kussakin tilanteessa on mahdotonta tarkasti tietää, ennalta ja varsinkaan muiden osalta. Jälkikäteen ehkä voi sanoa, että olisi pitänyt olla huolellisempi tai olisi ollut varaa mennä pidemmälle.
En yritä sanoa sulle varsinkaan, että sun pitäisi hankkia lapsia tai pidä sua huonompana ihmisenä. En tiedä miksi olet niin vihamielinen. Yritän käydä läpi vakavaa aihetta.
Olen vihamielinen. Tunnustan sen rehellisesti.
Vihani on tällä hetkellä ehkä eniten liekeissään sen takia, kun annettiin sellainen kuva, että on muka tyhmää olla tekemättä riskejä, jos epäilyttää. Ei ziizus! En voisi enempää erimieltä olla.
Minua vihastuttaa kun mielestäni asioita todellakin voi ennalta tietää ja ymmärtää. Minua vihastuttaa kun ihmiset vähättelevät riskejä ja haittoja, ja sitten lapset kärsivät, yhteiskunta joutuu rientämään apuun ja oma jaksaminen ei riitä, kun ollaan oltu naiiveja ja välinpitämättömiä.
Se vihastuttaa.
Minua vihastuttaa että lässytettään vanhemmuuden hyviä puolia, ja saadaan ehkä joku epävarma hönelö lisääntymään, jonka ei olisi pitänytkään lisääntyä.
Sinä et ymmärrä mitään mitä et halua ymmärtää. Sekin vihastuttaa.
No, minä en ole vihamielinen. Ymmärrän paljon enemmän kuin luulet. Ymmärrän ihan hyvin sinun kantasi, vaikka varmaan, senkin vuoksi kun ei ole nimimerkkejä, osa kommenteistasi on sellaisia että en tiedä kenelle ne on suunnattu tai mistä tarkalleen on provosoiduttu. Mielestäni en ole lässyttänyt vanhemmuuden hyvistä puolista.
En usko että oleellisin asia ennen lasten hankkimista on tarkka inventaario omista resursseista jokaisena elämän päivänä seuraavat 20 vuotta. Se on mahdotonta.
En usko että elämässä tärkeintä on välttää kärsimystä ja varmistaa että vaan ei aiheudu kenellekään kärsimystä jostain asiasta joka osittain on minun hallinnassa. Ymmärrän osittain tuollaisen ajattelun viehätyksen, mutta väitän että viisaampaa on tunnistaa ne riskit ja hyväksyä ne. On totta että naiivi itsepetos on raivostuttavan typerää ja surullista. Sen sijaan vaikeuksien kohtaaminen viisaasti ja vapaaehtoisesti on sen vastakohta, se on elämän perusta. Jonkin siirron aiheuttamaa riskiä, mahdollisia negatiivisia seuraamuksia, ei pitäisi verrata tilaan, jossa ei ole riskiä ollenkaan, vaan se täytyy suhteuttaa muihin sen hetkisiin mahdollisuuksiin, joista jokainen on jollain tapaa riskialtis, myös se että ei tee mitään muutosta on riski.
Yhtään monimutkaisemmat asiat on aina jollain tavalla, jostain näkökulmasta huonoja muutoksia, mutta voivat silti olla kokonaisuuden kannalta hyviä. Viisautta on nähdä kokonaisuus ja osata suhteuttaa yksityiskohdat kokonaisuuteen. Riskin välttäminen on elämälle vihamielinen asenne, koska kärsimys on osa elämää ja välttämätöntä. Sen sijaan pitää sietää se välttämätön kärsimys, hyväksyä se, ja työskennellä vähentääkseen turhaksi arvioimaansa kärsimystä. Lamauttava velvollisuuden tunne ja riskin uhka tavallisesta elämästä on minun nähdäkseni turhaa kärsimystä, jota pitäisi yrittää poistaa.
Siihen taas, että ei vaan kertakaikkiaan tunne halua saada lapsia elämäänsä, tai vastaavasti tuntee että nimenomaan ei halua, on eri asia.
Minusta kärsimyksen välttäminen on nimenomaan elämässä tärkeintä. Se on paitsi iso osa onnellisuutta, myös moraalinen velvollisuus.
Oman kärsimyksesi vai kärsimyksen yleensä? Oletko valmis itse kärsimään jos sillä tavalla vältetään jokin omaasi suurempi kärsimys?
Minä ainakin ajattelen että kärsimyksen yleensä. Kukaan ei tietenkään pysty olemaan totaalinen pyhimys kaikissa asioissa 100 prosenttisesti.
Oleellista tässä on se että on valmis luopumaan omasta nautinnosta estääkseen toisen kärsimyksen.
Lue edellinen lause toisenkin kerran. Ja pitkien eeppoksien vänkyttäjä, ole ystävällinen sinäkin, lue uudestaan.
Totta kai ihminen punnitsee sitä toisen kärsimyksen estämistä oman kärsimyksensä kustannuksella paljolti myös tapaus kohtaisesti. En hirveästi aijo kärsiä sellaisen ihmisen puolesta, joka esimerkiksi pistää omat nautintonsa toisten kärsimyksten edelle.
Jonkun hyvän ihmisen puolesta voin vähän kärsiäkin, jos estän sillä suuremman kärsimyksen.
Itsekkään omaan napaan tuijottajan puolesta en ala uhrautumaan.
Yleisesti ei tietenkään voi ajatella, että saastutanpa tässä luontoa, kun osa ihmisistä on kuitenkin itsekkäitä, niin kärsikööt likaisesta luonnosta.
Sellaisissa yleisissä valinnoissa jotka koskettavat kaikkia, valitaan oma pieni kärsimys, estääkseen kaikkien pahojen ja hyvien isompi damage.
Ihminen pakenee itseään isoon taloon ja lasten hälinään. Ei kestä yksinoloa, koska silloin joutuu kohtaamaan itsensä. Kodin, työpaikan ja lähimarketin triangeli luo valheellisen turvallisuudentunteen. Ajan kuluessa sinne kadottaa itsensä. Kun vuosia on kulunut, lapset kasvaneet ja puoliso tuntuu vieraalta, seuraa havahtuminen. Sitten erotaan tai ostetaan harrikka tai molempia. Siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Joo, selvästikin epäonnistun kommunikoinnissa täysin, koska niiden tuhatsanaisten jaaritustenkin jälkeen oletat vaikka mitä minun elämästäni ja mielipiteistäni. Onpa hienoa keskustelua sulta, kun luet kaiken niin että mun motiivin on oltava todella synkkä ja oletat että yhtään järkevää ajatusta ei voi minkään lauseen takana olla.
En ole "veloja vihaava radikaaliäiti", enkä ""äiti" joka työntää lapsensa milloin minnekin (ei varmaan pitäisi omakohtaisia tietoja antaa enää tähän, mutta todellakin lähetän kouluikäisen kouluun ja kaverille ja harrastuksiin ja kannustan yrittämään ja uskaltamaan, tuen ja autan ja lohdutan kun tarvitsee apua. lapsista yksi tuntuu jännittävän joitakin uusia tilanteita, joten käyn niitä läpi ja annan ohjeita ja kuuntelen huolia ja kyselen ja kannustan, mutta en anna olla yrittämättä, jälkikäteen kehun ja muistutan muistakin onnistumisista ja sanon että tiesin että osaat. varmasti teen virheitä ja aiheutan elinikäisiä traumoja lapsille, mutta en usko että niin paljon että he ei pitäisi elämäänsä silti hyvänä). Ei se vanhemmuus tietenkään häviä, mutta vaikka se homma menisi jossain vaiheessa niin persiilleen kuin suinkin mahdollista, se miten raskaalta se vanhemmuus silloin tuntuu riippuu varmasti siitä, onko yrittänyt parhaansa. Ei se keskimäärin ole täysin vanhemmista riippumaton asia, miten lapset pärjäävät elämässään. Jonkin verran varmasti aina omatunto soimaa, ei siitä pääse mihinkään, mutta vastaavasti varmasti lasten menestymisestäkin pääsee osalliseksi ja voi olla ylpeä itsestäänkin siinä sivussa.
Ymmärrän oikein hyvin, että eläimet tuntevat ainakin kipua, varmasti myös tyydytystä, pelkoa, raivoa, nisäkkäät surua, nauravat... Ihmisen moraalin pohja on eläinten käyttäytymisessä.
En paljastanut mitään omista patologisista piirteistäni noilla huumekoomilla ja itsemurhilla, tuo on ihan tyypillistä filosofisen periaatteen viemistä äärimmilleen sen tutkimiseksi. Jos kaiken kärsimyksen poistaminen olisi moraalinen velvollisuus, mitä enemmän kärsimystä poistettaisiin nyt ja tulevaisuudessa, sitä parempi. Jos yhden huumekooma on muille suruksi, niin kuin se olisi, eiköhän me pystyttäisi kaikki kytkemään pumppuihin niin että kenenkään ei tarvitsisi enää kärsiä. Tai sitten kivuttomasti kaikki pois päiviltä. Kumpikaan noista kärsimyksen lopullisesti poistavista ratkaisuista ei ole eettisesti oikein (tosin ei ihan noin kuin sinä esitit, mutta tarpeeksi lähelle).
Turhan kärsimyksen poistaminen sen sijaan on mahdollista, ja jokainen voi aloittaa omasta elämänpiiristään sellaisista asioista, joihin voi vaikuttaa. Turhaa kärsimystä riittää ihan varmasti kaikille työstettäväksi, vaikka ei olisi konsensusta siitä mitä se tarkalleen ottaen milloinkin on. Turhaa kärsimystä lienee esimerkiksi sellainen kärsimys, jonka poistaminen ei aiheuta lisää kärsimystä.
En ymmärrä miksi luulet että olen joka asiasta eri mieltä.
Kyllä paljastit. Jos ajattelisit muitakin kuin itseäsi, olisit asettanut erilaiset kysymykset. Nyt paljastit että ajattelit kärimyksen estämistä lähinnä itsesi kautta. Et yleisesti. Sinullehan se on vähän vieras ajattelu tapa.
Olet osoittanut ajattelevasi asioista tavattoman lapsellisesti ja itsekeskeisen mustavalkoisesti.
En enää kestä yhtäkään typerää todellisuudesta irrallaan olevaa ääripää argumenttia ihmiseltä joka itse kuvittelee olevansa reaalimaailmaan juurtunut, koska on lapsenkin tehnyt.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvää tarkoittava yhteisön paine ja yhteiskunnan normit varmistavat, että lastensuojelulla riittää hommia. Etenkin elämässä jollain tavoin epäonnistuneet tai hukassa olevat voivat ajatella vanhemmuudella lunastavansa paikan yhteiskunnan täysvaltaisina jäseninä + etuudet houkuttavat. Ei ajatella onko oma elämäntilanne sopiva lapsia ajatellen. Mutta hei kun haluan ja perinteet kunniaan.
Tämä on totta, että vanhemmuus voi olla monella tapaa houkutteleva vaihtoehto, lyhytnäköisesti. Uusi vauva on uusi alku. Tämä on lapsihehkutuksen todellinen kääntöpuoli. Jos nyt vaikka kaupassa katsoo kauniisti puettuja iloisia lapsia Vauva-lehden kannessa, voi ajatella että tuota valoa minäkin haluan elämääni. En usko että hehkutuksen vähentäminen on kuitenkaan paras ratkaisu tähän, koska sillä hehkutuksella on se positiivinen merkityksensä. Paras ratkaisu olisi todella rehellisesti kollektiivisesti tutkia, mitä vaatii se tasapainoisen (lapsi(perhe))elämän luominen ja millaisia askeleita vanhemman täytyy itse ottaa päästäkseen siihen mihin haluaa. Sitten voitaisiin puhua siitä, että olenko valmis ottamaan tällaisia askeleita, muuttumaan ja kasvamaan, jotta saisin tämän lasten tuoman onnen elämääni, ilman että täytyy turvautua liioitteluun joka voi entisestään provosoida ihmisiä. On eri asia korostaa vastuuta ottaa askelia vaikeassa tilanteessa, kuin korostaa vastuuta sellaisena joka tulee tuhoamaan elämäsi.
Vai ajatteletko, että yhteisön painostus pitäisi kohdistua vain esim. materian tai elämänhallinnan perusteella ulkoapäin "kelpoisiksi" arvioituihin, miten tätä voidaan arvioida? Entä henkiset resurssit? Yhteisön paine ei ole hyvä, koska yhteisö harvoin pystyy arvioimaan faktoja. Lasten asemaa ajatellen perinteet edes vähän aikaa taaksepäin tarkasteltaessa ei ole kovin ylevä vetoomus. Ainiin, mutta kysehän oli äitiydestä, ei lapsista. Paitsi niistä omista tietenkin.
En ajattele että yhteisön painostuksen pitäisi mitään. Se ei ole jotain joka voi olla tai olla olematta, jotain joka on hyvä tai paha, yhteisön painostus on elämän fakta, ihminen on osa yhteisöään, yhteisö on sitä että joukko ihmisiä vaikuttaa toisiinsa. Ilman painetta ei ole vuorovaikutusta, ei ole yhteisöä eikä siis ihmistä. Ilman yhteisöä jokainen olisi omillaan, ja se on ihmiselle mahdoton tilanne. Ihmisellä on oltava yhteisö joka paineellaan antaa jotain suuntaa elämälle ja kertoo miten ollaan, koska yksittäinen ihminen ei pysty kaikkea tietämään itse. Joskus yhteisö rajoittaa tai sulkee ulkopuolelleen hyvin rankasti ja jossain tapauksissa se on välttämätöntä. Liiallinen painostus, väkivalta joka murtaa yksilön kokonaan ja tukahduttaa kaiken muutoksen, on paha, koska sellainen yhteisö joka ei pysty uudistumaan kuolee omaan jäykkyyteensä muuttuvassa maailmassa.
Mitä tarkoitat, että perinteet ei ole ylevä vetoomus? Aika kulkee yhteen suuntaan, kaikki se mitä me miellämme hyväksi tässä ajassa pohjaa myös siihen mitä on ennen tehty, perinteisiin. Se että lapsille lauletaan, luetaan, pidetään sylissä, annetaan leluja, suojellaan. Me emme tiedä millaista olemista tulevaisuus vaatii, mutta meillä on joku käsitys siitä millaiset asiat on ennen toimineet. Uudistaminen on välttämätöntä, mutta monimutkaisista vuorovaikutuksista muodostuvien kokonaisuuksien muuttelu sokeasti harvoin ainakaan parantaa niitä. Siksi se perinteiden näkeminen arvottomana on vaarallista. Tässäkin asiassa toki se tasapaino on vaikea asia. Keskustelu ilman kiellettyjä puheenaiheita ja ilman henkilöön menemistä olisi ehdottoman tärkeää. Vain sillä tavalla se ryhmäpaine voi edes teoriassa ohjautua parhaalla mahdollisella tavalla, vaikka hallita sitä ei täysin voi ikinä.
Haluat tarkastella asioita laajassa mittakaavassa, mutta et näe asioiden ja tilanteiden mahdollisia variaatioita. Pohdit yhteiskunnan tilaa ja suuntaa, mutta et näe mitä nytkin tapahtuu. Annetaan äitien nauttia äitiydestä ja jätetään filosofointi muille, jookos? Meillä lapsettomilla on yksinkertaisesti enemmän aikaa ottaa pää pois persuuksista.
Jaa, no minusta tämä on ollut erittäin antoisaa kaikesta huolimatta. Miksei kuka tahansa saisi filosofoida?
Kuvailet jotain ihannetodellisuutta, jossa ihmiset käyttävät potentiaaliaan tarpeeksi, muttei liian vähän, riskinotto kannattaa aina ja asiat selviävät parhain päin kun luottaa elämään, saa tarpeeksi informaatiota ja osaa hakea apua. Tässäkin oletuksena, että kaikki todella haluavat lapsia, tai eivät osaa arvioida tilannetta tai itseään oikein tai eivät uskalla antautua elämälle. En ihmettele jos kuvittelet että velat todellakin nauttisivat äitiydestä annettuaan sille mahdollisuuden tai ainakin kasvaisivat henkisesti täyteen mittaansa (mikä ei mahdollista ilman lapsia?) kokemuksen myötä. Mutta kenen hyöty sitä olisi lähteä todistelemisen vuoksi koettamaan? Ei lapsettomia kiinnosta, eikä varmaan lopulta edes niitä äitejä.
Niin puhuin ihanteesta tässä todellisuudessa. Siihen pyritään, sitä on moraalisesti toimiminen. En sanonut että riskinotto kannattaa aina. Sanoin että kukaan ei tiedä mikä missäkin tilanteessa on se oikea arvio, jokaisen arvio on subjektiivinen tulkinta monimutkaisesta tilanteesta jossa on lukemattomia tuntemattomia muuttujia. Paras mitä meillä on, on antaa ihmisten toimia niin kuin parhaaksi näkevät, mutta yrittää tukea toisiamme näkemään tosiasiat niin objektiivisesti kuin mahdollista, tai jos se ei ole mahdollista, tuoda ilmi erilaisia tulkintoja. Objektiivinen ei ole sama kuin inhorealistinen, piruja seinälle maalaileva. Siinä vaiheessa kun ihminen on hankalassa tilanteessa, hänen ainoa vaihtoehtonsa on uskoa siihen, että siitä selvitään ja elämä kantaa ja aina on jotain mitä voi tehdä paremmin.
En kuvittele että tämänhetkiset velat kaikki nauttisivat äitiydestä, enkä varsinkaan kuvittele että sekään osuus joka nauttisi, pystyisi nauttimaan siitä automaattisesti, työstämättä ajatusmallejaan. Sen sijaan uskon, että niistä ihmisistä jotka eivät vielä ole vannoutuneita veloja, iso osa voisi ihan yhtä hyvin päätyä tyytyväisiksi vanhemmiksi, jos haluaisivat. Ja niistäkin jotka eivät halua, iso osa voisi haluta, jos ympäristö olisi erilainen. Ja kaikenkaikkiaan uskon, että se ei ole hyvä kehitys yhteiskunnan kannalta, että tulevaisuudessa yhä useampi ihminen ei halua halutakaan lapsia, vaan lapset yhä enenevissä määrin tulkitaan häiriöiksi oikealle elämälle.
Jos puhutaan erikseen pelosta perheen perustamista kohtaan, luulisin sen pikemmin juontavan yhteiskuntamme yhä epävarmempaan tilanteeseen, ei niinkään henkilöiden arvostuksien muuttumiseen. Lapsiperheiden suhteellinen köyhyys on lisääntynyt, nykyiset työmarkkinat eivät tue vanhemmuutta, hyvinvointivaltio romuttuu, löytyykö kumppaniakaan. Tämä antaa tietenkin entistä vähemmän syitä harkita lapsentekoa jos se ei muutoinkaan ole prioriteettina. Olet kyllä siinä oikeassa, että jos lapsiperheitä ei yhteiskunnassa tueta, jättää moni niitä ehkä haluava jättää ne tekemättä. Nykyinen ristiriita alkaa olla siinä, että vaikka kulttuurillisesti perhettä ja lapsia arvostetaan, poliittiset teot näyttävät muuta, jolloin toki näitä arvostuksia onkin hyvä pohtia. Mutta lapsettomia itsekkääksi tai mukavuudenhaluiseksi syytettäessä ollaan väärillä jäljillä, syyt ovat moninaiset.
En usko että työmarkkinat ikinä ovat tämän paremmin tukeneet vanhemmuutta. Vaikka suhteellinen köyhyys olisi lisääntynyt, absoluuttinen köyhyys on suomalaisille lapsiperheille tuntematon asia. Hyvinvointivaltion romuttuminen vain kiihtyy, jos syntyvyys jää tälle matalalle tasolle. Kumppanin löytymisen ei luulisi tänä päivänä olevan ainakaan vaikeampaa kuin tähän asti, jos taas ei löydy lapsia haluavaa, sitoutumishaluista kumppania niin sehän juuri on tämä ongelma mistä puhun. Ja mitä harvinaisemmaksi tapahtumaksi lapsen saaminen tulee, sitä enemmän tulee ihmisiä jotka uskoo että ei he kyllä tässä tilanteessa voi... Totta kai tässä on monta monessa, asiat kietoutuvat toisiinsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Lapsiperheiden suhteellinen köyhtyminen minusta kertoo myös siitä, että ketkä tässä maassa vielä tekevät niitä lapsia. Suhteellisesti köyhimmät. Ehkä he on tottuneet tulemaan toimeen vähemmällä, tai ehkä luottavat siihen että yhteiskunta kyllä tukee, en tiedä. Mutta se on outoa, jos varakkaammille lapsi tulisi liian kalliiksi. Lapsilisän saa, vanhempainvapaat on ansiosidonnaisia, neuvolat ja koulut on ilmaisia myös varakkaille, päivähoitomaksuissa on katto, joka saavutetaan jo hyvinkin keskituloilla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joo, selvästikin epäonnistun kommunikoinnissa täysin, koska niiden tuhatsanaisten jaaritustenkin jälkeen oletat vaikka mitä minun elämästäni ja mielipiteistäni. Onpa hienoa keskustelua sulta, kun luet kaiken niin että mun motiivin on oltava todella synkkä ja oletat että yhtään järkevää ajatusta ei voi minkään lauseen takana olla.
En ole "veloja vihaava radikaaliäiti", enkä ""äiti" joka työntää lapsensa milloin minnekin (ei varmaan pitäisi omakohtaisia tietoja antaa enää tähän, mutta todellakin lähetän kouluikäisen kouluun ja kaverille ja harrastuksiin ja kannustan yrittämään ja uskaltamaan, tuen ja autan ja lohdutan kun tarvitsee apua. lapsista yksi tuntuu jännittävän joitakin uusia tilanteita, joten käyn niitä läpi ja annan ohjeita ja kuuntelen huolia ja kyselen ja kannustan, mutta en anna olla yrittämättä, jälkikäteen kehun ja muistutan muistakin onnistumisista ja sanon että tiesin että osaat. varmasti teen virheitä ja aiheutan elinikäisiä traumoja lapsille, mutta en usko että niin paljon että he ei pitäisi elämäänsä silti hyvänä). Ei se vanhemmuus tietenkään häviä, mutta vaikka se homma menisi jossain vaiheessa niin persiilleen kuin suinkin mahdollista, se miten raskaalta se vanhemmuus silloin tuntuu riippuu varmasti siitä, onko yrittänyt parhaansa. Ei se keskimäärin ole täysin vanhemmista riippumaton asia, miten lapset pärjäävät elämässään. Jonkin verran varmasti aina omatunto soimaa, ei siitä pääse mihinkään, mutta vastaavasti varmasti lasten menestymisestäkin pääsee osalliseksi ja voi olla ylpeä itsestäänkin siinä sivussa.
Ymmärrän oikein hyvin, että eläimet tuntevat ainakin kipua, varmasti myös tyydytystä, pelkoa, raivoa, nisäkkäät surua, nauravat... Ihmisen moraalin pohja on eläinten käyttäytymisessä.
En paljastanut mitään omista patologisista piirteistäni noilla huumekoomilla ja itsemurhilla, tuo on ihan tyypillistä filosofisen periaatteen viemistä äärimmilleen sen tutkimiseksi. Jos kaiken kärsimyksen poistaminen olisi moraalinen velvollisuus, mitä enemmän kärsimystä poistettaisiin nyt ja tulevaisuudessa, sitä parempi. Jos yhden huumekooma on muille suruksi, niin kuin se olisi, eiköhän me pystyttäisi kaikki kytkemään pumppuihin niin että kenenkään ei tarvitsisi enää kärsiä. Tai sitten kivuttomasti kaikki pois päiviltä. Kumpikaan noista kärsimyksen lopullisesti poistavista ratkaisuista ei ole eettisesti oikein (tosin ei ihan noin kuin sinä esitit, mutta tarpeeksi lähelle).
Turhan kärsimyksen poistaminen sen sijaan on mahdollista, ja jokainen voi aloittaa omasta elämänpiiristään sellaisista asioista, joihin voi vaikuttaa. Turhaa kärsimystä riittää ihan varmasti kaikille työstettäväksi, vaikka ei olisi konsensusta siitä mitä se tarkalleen ottaen milloinkin on. Turhaa kärsimystä lienee esimerkiksi sellainen kärsimys, jonka poistaminen ei aiheuta lisää kärsimystä.
En ymmärrä miksi luulet että olen joka asiasta eri mieltä.
Kyllä paljastit. Jos ajattelisit muitakin kuin itseäsi, olisit asettanut erilaiset kysymykset. Nyt paljastit että ajattelit kärimyksen estämistä lähinnä itsesi kautta. Et yleisesti. Sinullehan se on vähän vieras ajattelu tapa.
Olet osoittanut ajattelevasi asioista tavattoman lapsellisesti ja itsekeskeisen mustavalkoisesti.
En enää kestä yhtäkään typerää todellisuudesta irrallaan olevaa ääripää argumenttia ihmiseltä joka itse kuvittelee olevansa reaalimaailmaan juurtunut, koska on lapsenkin tehnyt.
Voi hyvänen aika. En ajattele olevani reaalimaailmaan juurtunut, koska olen lapsenkin tehnyt. Joku pieni siivu elämän biologisesta todellisuudesta siinä ehkä avautui uudella tavalla, mutta en ajattele kärsimystä itseni kautta, vaan ajattelen kärsimystä subjektiivisen kokijan kautta. Jos ei olisi subjektiivista kokijaa, ei olisi kärsimystä, koska kärsimys on subjektiivinen kokemus. Ymmärrätkö?
Vierailija kirjoitti:
Ihminen pakenee itseään isoon taloon ja lasten hälinään. Ei kestä yksinoloa, koska silloin joutuu kohtaamaan itsensä. Kodin, työpaikan ja lähimarketin triangeli luo valheellisen turvallisuudentunteen. Ajan kuluessa sinne kadottaa itsensä. Kun vuosia on kulunut, lapset kasvaneet ja puoliso tuntuu vieraalta, seuraa havahtuminen. Sitten erotaan tai ostetaan harrikka tai molempia. Siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä.
Totta, ihmisiltä on hävinnyt kokemus elämän merkityksellisyydestä. Mutta se ei johdu siitä että ovat tehneet lapsia.
Vierailija kirjoitti:
Lapsiperheiden suhteellinen köyhtyminen minusta kertoo myös siitä, että ketkä tässä maassa vielä tekevät niitä lapsia. Suhteellisesti köyhimmät. Ehkä he on tottuneet tulemaan toimeen vähemmällä, tai ehkä luottavat siihen että yhteiskunta kyllä tukee, en tiedä. Mutta se on outoa, jos varakkaammille lapsi tulisi liian kalliiksi. Lapsilisän saa, vanhempainvapaat on ansiosidonnaisia, neuvolat ja koulut on ilmaisia myös varakkaille, päivähoitomaksuissa on katto, joka saavutetaan jo hyvinkin keskituloilla.
Ikävä kyllä lapsiperheiden suhteellinen köyhtyminen liittyy siihen, etteivät älykkäämmät enää lisäänny niin paljoa. Ei ole minun keksimä asia.
He lisääntyvät ketkä eivät muuta osaa. Sori vaan, mutta noin se karkeasti ilmaistuna menee.
Ei ole minun keksimä asia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ihminen pakenee itseään isoon taloon ja lasten hälinään. Ei kestä yksinoloa, koska silloin joutuu kohtaamaan itsensä. Kodin, työpaikan ja lähimarketin triangeli luo valheellisen turvallisuudentunteen. Ajan kuluessa sinne kadottaa itsensä. Kun vuosia on kulunut, lapset kasvaneet ja puoliso tuntuu vieraalta, seuraa havahtuminen. Sitten erotaan tai ostetaan harrikka tai molempia. Siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä.
Totta, ihmisiltä on hävinnyt kokemus elämän merkityksellisyydestä. Mutta se ei johdu siitä että ovat tehneet lapsia.
Niin koska se johtuu siitä, että he eivät tiedä mitä vauvan tuoksu on. Uuden oman vauvan ensi tuoksu. Se on se merkityssssss.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, tyhmä ei voi kehittyä jos ei ikinä lauo tyhmyyksiään muille kritisoitavaksi.
Ehkä se sama persoonallisuus tai hormonitasapaino tai mikä sitten onkin, joka tekee ihmisen läpi elämän helposti ahdistuvaksi ja hyvin herkäksi häiriöille, aiheuttaa äärimmäisen turvahakuisen ja riskejä välttävän maailmankatsomuksen.
Loppujen lopuksi me ollaan kaikki täällä sokkoja.
Kun ei ihan tarvitse heittäytyä sokoksi kaikessa. Totta kai monet asiat tulee opeteltua kantapään kautta.
Lisääntyminen ja elävän lapsen tekeminen on sellainen asia, ettei sitä kannata ihan sokkona tehdä.
Itku tulee, kun tyhmät ihmiset eivät sitä tajua. Itku ja ääretön viha.
Olisi kyllä ihan oikeasti tarpeellista jos sitä vanhemmuutta edellyttäisi joku "ajokortti" ja joku testi.
Siitä miten asiat ovat ja miten ne ovat aina olleet, ei voi suoraan johtaa että NÄIN niiden PITÄISI olla.
Eli, vaikka jokainen on saanut vapaasti lisääntyä niin paljon kun vain kehtaa, eikä siihen ole puututtu, ei tarkoita että se olisi oikein.
Lisääntyminen on oikeasti todella vakava asia. Vaikka se on melkein jokaisen tuosta noin vaan oikeus, ja sillä saa kehuja ja iloa, niin se on hyvin vakava asia silti.
Kyllä, olen samaa mieltä tästä kaikesta, mutta sokkoudella tarkoitin sitä, että kukaan täällä ei tiedä onko se oma tapa jäsentää maailmaa ja arvottaa tapahtumia lopulta oikea. Koska sille ei ole mitään mittaria.
Edellisellä sivulla oli paljon virkkeitä joissa oli tehty subjektiivista arvotusta, mielivaltaista parametrisointia joka esitettiin absoluuttisena. Yritän välttää sellaisia, mutta esimerkiksi tuossa mun ylläolevassa kommentissa sanon "äärimmäisen turvahakuinen", omista viesteistäsi löydät paljon vastaavia esimerkkejä. Mistään en voi lopulta tietää, minkätasoinen turvahakuisuus on tässä maailmassa äärimmäistä ja mikä järkevää tuntemattoman välttelyä. Voin vain sanoa esimerkiksi että voimakkaasti turvahakuinen suhteessa muihin ihmisiin, esimerkiksi sillä perusteella että miten varma täytyy olla positiivisesta lopputuloksesta tietyssä tilanteessa, ennen kuin katsoo että on turvallista edetä eteenpäin. Se ei silti sano onko se muu väestö keskimäärin oikeassa vai ei.
Sekä riskinotto että turvahakuisuus äärimmillään johtaa ihmisen itsetuhoisuuteen, eri tavoin vain. Kumpikaan ei ole hyvä asia, vaikka niin turvahakuiset kuin riskinottajatkin mieluusti tekevät omasta taipumuksestaan ihanteen, jota kaikkien pitäisi seurata. Luulen että tässä on hyvin perustavanlaatuisista aivojen ominaisuuksista kyse. Ihanteellisinta olisi yrittää pysytellä tasapainossa, mutta sokkoja olemme siinä suhteessa, että se oikea tasapaino tutun ja tuntemattoman välillä kussakin tilanteessa on mahdotonta tarkasti tietää, ennalta ja varsinkaan muiden osalta. Jälkikäteen ehkä voi sanoa, että olisi pitänyt olla huolellisempi tai olisi ollut varaa mennä pidemmälle.
En yritä sanoa sulle varsinkaan, että sun pitäisi hankkia lapsia tai pidä sua huonompana ihmisenä. En tiedä miksi olet niin vihamielinen. Yritän käydä läpi vakavaa aihetta.
Olen vihamielinen. Tunnustan sen rehellisesti.
Vihani on tällä hetkellä ehkä eniten liekeissään sen takia, kun annettiin sellainen kuva, että on muka tyhmää olla tekemättä riskejä, jos epäilyttää. Ei ziizus! En voisi enempää erimieltä olla.
Minua vihastuttaa kun mielestäni asioita todellakin voi ennalta tietää ja ymmärtää. Minua vihastuttaa kun ihmiset vähättelevät riskejä ja haittoja, ja sitten lapset kärsivät, yhteiskunta joutuu rientämään apuun ja oma jaksaminen ei riitä, kun ollaan oltu naiiveja ja välinpitämättömiä.
Se vihastuttaa.
Minua vihastuttaa että lässytettään vanhemmuuden hyviä puolia, ja saadaan ehkä joku epävarma hönelö lisääntymään, jonka ei olisi pitänytkään lisääntyä.
Sinä et ymmärrä mitään mitä et halua ymmärtää. Sekin vihastuttaa.
No, minä en ole vihamielinen. Ymmärrän paljon enemmän kuin luulet. Ymmärrän ihan hyvin sinun kantasi, vaikka varmaan, senkin vuoksi kun ei ole nimimerkkejä, osa kommenteistasi on sellaisia että en tiedä kenelle ne on suunnattu tai mistä tarkalleen on provosoiduttu. Mielestäni en ole lässyttänyt vanhemmuuden hyvistä puolista.
En usko että oleellisin asia ennen lasten hankkimista on tarkka inventaario omista resursseista jokaisena elämän päivänä seuraavat 20 vuotta. Se on mahdotonta.
En usko että elämässä tärkeintä on välttää kärsimystä ja varmistaa että vaan ei aiheudu kenellekään kärsimystä jostain asiasta joka osittain on minun hallinnassa. Ymmärrän osittain tuollaisen ajattelun viehätyksen, mutta väitän että viisaampaa on tunnistaa ne riskit ja hyväksyä ne. On totta että naiivi itsepetos on raivostuttavan typerää ja surullista. Sen sijaan vaikeuksien kohtaaminen viisaasti ja vapaaehtoisesti on sen vastakohta, se on elämän perusta. Jonkin siirron aiheuttamaa riskiä, mahdollisia negatiivisia seuraamuksia, ei pitäisi verrata tilaan, jossa ei ole riskiä ollenkaan, vaan se täytyy suhteuttaa muihin sen hetkisiin mahdollisuuksiin, joista jokainen on jollain tapaa riskialtis, myös se että ei tee mitään muutosta on riski.
Yhtään monimutkaisemmat asiat on aina jollain tavalla, jostain näkökulmasta huonoja muutoksia, mutta voivat silti olla kokonaisuuden kannalta hyviä. Viisautta on nähdä kokonaisuus ja osata suhteuttaa yksityiskohdat kokonaisuuteen. Riskin välttäminen on elämälle vihamielinen asenne, koska kärsimys on osa elämää ja välttämätöntä. Sen sijaan pitää sietää se välttämätön kärsimys, hyväksyä se, ja työskennellä vähentääkseen turhaksi arvioimaansa kärsimystä. Lamauttava velvollisuuden tunne ja riskin uhka tavallisesta elämästä on minun nähdäkseni turhaa kärsimystä, jota pitäisi yrittää poistaa.
Siihen taas, että ei vaan kertakaikkiaan tunne halua saada lapsia elämäänsä, tai vastaavasti tuntee että nimenomaan ei halua, on eri asia.
Minusta kärsimyksen välttäminen on nimenomaan elämässä tärkeintä. Se on paitsi iso osa onnellisuutta, myös moraalinen velvollisuus.
Oman kärsimyksesi vai kärsimyksen yleensä? Oletko valmis itse kärsimään jos sillä tavalla vältetään jokin omaasi suurempi kärsimys?
Minä ainakin ajattelen että kärsimyksen yleensä. Kukaan ei tietenkään pysty olemaan totaalinen pyhimys kaikissa asioissa 100 prosenttisesti.
Oleellista tässä on se että on valmis luopumaan omasta nautinnosta estääkseen toisen kärsimyksen.
Lue edellinen lause toisenkin kerran. Ja pitkien eeppoksien vänkyttäjä, ole ystävällinen sinäkin, lue uudestaan.
Totta kai ihminen punnitsee sitä toisen kärsimyksen estämistä oman kärsimyksensä kustannuksella paljolti myös tapaus kohtaisesti. En hirveästi aijo kärsiä sellaisen ihmisen puolesta, joka esimerkiksi pistää omat nautintonsa toisten kärsimyksten edelle.
Jonkun hyvän ihmisen puolesta voin vähän kärsiäkin, jos estän sillä suuremman kärsimyksen.
Itsekkään omaan napaan tuijottajan puolesta en ala uhrautumaan.
Yleisesti ei tietenkään voi ajatella, että saastutanpa tässä luontoa, kun osa ihmisistä on kuitenkin itsekkäitä, niin kärsikööt likaisesta luonnosta.
Sellaisissa yleisissä valinnoissa jotka koskettavat kaikkia, valitaan oma pieni kärsimys, estääkseen kaikkien pahojen ja hyvien isompi damage.
Kiitos, luin, olemme samaa mieltä, ei ole mahdollista elää niin ettei aiheuta kenellekään tai millekään kärsimystä. Et pidä kärsimyksen poistamista itseisarvona vaikka niin väität. Ei ole mahdollista elää kokematta kärsimystä. Kyse on turhan kärsimyksen poistamisesta, pienemmän pahan periaatteesta. Myös siitä olemme samaa mieltä, että yksilö voi itseään suuremman puolesta joissain tilanteissa perustellusti uhrautua. Tätä olen sanonut koko ajan.
Sori nyt vaan mutta sinä olet ihan oikeasti varmaan lapsentasolle jäänyt tai teini itsekin.
Vääristelet ja sotket asioita varmaan ärsyttääksesi ja huomiota saadaksesi. Trollaat?
No perataan tätä sinun paskaasi tässä sitten.
Kohta yksi: Ei vähennä kärsimystä, eikä ole edes mahdollinen. En ymmärrä miten voit edes noin tyhmän vaihtoehdon edes keksiä. Kiroilen kun ärsyttää. EI OLISI! Sitä paitsi jos pystyisikin huumaamaan itsensä koko aikaisesti loppuiäkseen, aiheuttaisi kärsimystä läheisilleen ja toisille. Sinä et sitä taida ymmärtää, koska ajattelet aina vaan itsesi kautta kaikkea. Toiset ajattelee muitakin. Läheisiään, luontoa, eläimiä, yhteiskuntaa. Ymmärrätkö!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kohta kaksi: Osaatko jo arvata? No et.. Siinä aiheutetaan kärsimystä toisille. Tiesitkö että lapsettomillakin on läheisiä ihmisiä, jotka jopa ihan aidosti surevat itsemurhan tehnyttä velaa. TAJUATKO!!!!!!!!!!!!