Kumpi on kovempitasoinen koulutus? Suomessa lääkis vai Yhdysvalloissa lääkis?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä USA:ssa ja monessa muussa maassa on kovempitasoisemmat yliopistot ja koulutus, myös lääketieteen alalla. Helsingin yliopisto ei mahdu edes maailman sadan parhaan joukkoon.

Millä kiriteereillä? Noi isot yliopistot saa automaattisesti kaikki Nobelit vaikka tutkimus ihan triviaa. Sitten ne voittaa vertailut kun on paljon nobelisteja

Ei niissä vertailuissa lasketa Nobeleita vaan tieteellisiä ansioita.

Julkaisuja. Suomalaiset yliopistot pärjäävät vertailuissa paremmin kuin amerikkalaiset keskimäärin, mutta toki huippujen joukossa on nimenomaan amerikkalaisia. Joissa isolla rahalla koulutetaan huippuja ympäri maailman.

ÄO-vaatimus on 110-130, 120-luokkaa, joka vastaan noin AMK-insinöörin tasoa, paitsi materiaali on enemmän muistiinpainamista kuin insinöörin opinnot, joissa pitää myös ymmärtää. Mutta lääkikseen on jostain syystä niin paljon hakijoita, että ÄO ei ole enää 110-tasoa, joka se saattaa olla jenkeissä lääkiksessä, ja kaikissa maissa hammaslääketieteellisessä, keskimäärin.

Kaikki tiede ja tutkimus tulee Yhdysvalloista, eikä Suomessa ole Ivy League tasoisia tai edes maailmassa 200 parhaaksi rankattuja yliopistoja. Erikoistuvat lääkärit julkaisevat artikkelinsa ja erikoistuvat ulkomailla. Yhdysvaltojen ja Suomen lääkäriltä vaaditaan aivan eri asioita. Minun koulukiusaajani on Suomessa lääkäri. Siis onhan selvää että USA tasokurssittaa lapset jo 2. luokalla. Parhaimmat pääsevät gifted and talented-opetukseen ja korkeimmin rankattuihin yliopistoihin. Kun isälle tuli aivoverenvuoto 80-luvulla, saapui erikoistunut lääkäri Yhdysvalloista. Isäni työkaveri, joka sai aivoverenvuodon edellisenä vuonna, kuoli Suomessa hoidon puutteessa. Yhdysvaltojen erikoislääkärit saavat maailman parhaan koulutuksen.

SAIRAANHOITAJIEN ansiotaso on Yhdysvalloissa korkeampi kuin Suomessa. Vastavalmistunut sairaanhoitaja tienaa vuodessa noin 60000 dollaria eli noin 53000 euroa. Aloittelevalle asiantuntijasairaanhoitajalle maksetaan noin 80000 dollaria eli 71 000 euroa. Kun työkokemusta on karttunut parikymmentä vuotta, palkka saattaa olla noin 100000 dollaria eli 88000 euroa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomessa yliopistollisten sairaaloiden taso on maailman huippuluokkaa. Suomalainen kirurgia thorax, neuro ovat sitä terävintä kärkeä maailmassa. Samoin syöpähoidot näissä sairaaloissa.

No kohta joku tulee mollaamaan tätä viesti.  :)

En mollaa. Opetus ei vaan ole ehkä parasta mahdollista, sitä rajoittaa jo potilaiden pieni populaatio, harvinaisia tauteja on tosi vähän määrällisesti Suomessa kun on ihmisiä kokonaisuutena vähän. Tai opettele hoitamaan esim. ampumavammoja Tampereella vs. Bostonissa. Tapausten vähän eri mitä yhteen vuoroon osuu... Yliopistojen tänne terävimmän kärkitietonsa tuoneet gurut ovat olleet kaikki maailmalla (monet Yhdysvalloissa) vuosia opissa ja palanneet Suomeen ja/tai käyvät jenkkilässä kursseilla säännöllisesti. Pieni maa on pieni maa.

Kun Suomessa on vain vähän harvinaisia tauteja, eikö silloin riitä se, että esim, yksi lääkäri on "erikoistunut" niihin? Kollegat vaihtavat tietojaan niin Suomen sisäisesti kuin saavat sitä ulkolaisten kollegojensa kirjoittamista tieteellisistä artikkeleista.

Suomessa muuten järejestettiin pari vuotta sitten maailmanlaajuinen harvinaisten sairauksien symposium, jossa osanottajia oi todellakin ympäri maailman, Yhdysvaltoja myöten. Koska sairastan itse erittäin harvinaista sairautta, tiedän, että yleinen käytäntö on sellainen, että yhdestä maasta löytyy yksi yhdestä harvinaisesta sairaudesta kaiken mahdollisen tietävä, toisesta toisesta sairaudesta. He jakavat tietojaan auliisti konsultoiden.

Miksi Suomessa pitäisi erikoistua ampumahaavojen hoitoon, kun meillä niitä ampumistapauksia on kuitenkin ainakin toistaiseksi verraten vähän?

Meillä on omasta takaa valtava määrä perinnöllisiä ja ympäristötekijöistä johtuvia kansansairauksia, joista tiedon hankkiminen on huomattavamsti relevantimpaa kuin ampumahaavoista.

Ei Yhdysvaltalaisesta lääkäristä tule parempaa kalliin koulutuksen johdosta. Koulutus Suomessa on korkeatasoista ja ilmaista ja toivottavasti sellaisena pysyykin. Samoin yliopistosairaaloiden tutkimustoimint aon erittäinkin korkealaatuista.

Eipä se kauheasti ilahduta, kun Suomesta löytyisi yksikin harvinaiseen sairauteen erikoistunut. Yliopistollisista sairaaloista ei aktiivisesti konsultoida toisia kiireen keskellä. Minulla on tauti, josta lähin tautiin erikoistunut löytyy Karoliinisesta sairaalasta. Oma lääkärini on konsultoinut saksalaista sairaalaa. Eipä he sitä kuitenkaan tehneet kuin biopsian jonkun erityistutkimuksen osalta.

Pääasia olisi, että täältä löytyisi motivoituneet yleistietonsa ylläpitävät erikoislääkärit, jotka tuntee aihepiirinsä, jotta voivat soveltaa muualla tutkittua tietoa harvinaisissakin sairauksissa. Välillä tuntuu, että kiireessä sitä lääkärin motivaatiota selvittää potilaalle mitä ei itsekään ole täysin ymmärtänyt on vaikea löytää.

Eiköhän ihan sellanen normaali sos. terv. huollon soveltama info lääkärin ja potilaan välillä riitä yleensä potilaalle, sekä lakien noudattaminen. Noilla on jo velvollisuutensa suorittanut, eikä tarvitse tuskailla onko se potilas ymmärtänyt vai ei tai onko annettu tarpeeksi hoitoon liittyvää infoa. Onneksi takana on ne ajat, jolloin lääkäri oli suunnilleen jumala ja potilaan kanssa ei tarvinnut keskustella lainkaan, hoitoon ja lääkitykseen liittyvissä asioissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomessa yliopistollisten sairaaloiden taso on maailman huippuluokkaa. Suomalainen kirurgia thorax, neuro ovat sitä terävintä kärkeä maailmassa. Samoin syöpähoidot näissä sairaaloissa.

No kohta joku tulee mollaamaan tätä viesti.  :)

En mollaa. Opetus ei vaan ole ehkä parasta mahdollista, sitä rajoittaa jo potilaiden pieni populaatio, harvinaisia tauteja on tosi vähän määrällisesti Suomessa kun on ihmisiä kokonaisuutena vähän. Tai opettele hoitamaan esim. ampumavammoja Tampereella vs. Bostonissa. Tapausten vähän eri mitä yhteen vuoroon osuu... Yliopistojen tänne terävimmän kärkitietonsa tuoneet gurut ovat olleet kaikki maailmalla (monet Yhdysvalloissa) vuosia opissa ja palanneet Suomeen ja/tai käyvät jenkkilässä kursseilla säännöllisesti. Pieni maa on pieni maa.

Kun Suomessa on vain vähän harvinaisia tauteja, eikö silloin riitä se, että esim, yksi lääkäri on "erikoistunut" niihin? Kollegat vaihtavat tietojaan niin Suomen sisäisesti kuin saavat sitä ulkolaisten kollegojensa kirjoittamista tieteellisistä artikkeleista.

Suomessa muuten järejestettiin pari vuotta sitten maailmanlaajuinen harvinaisten sairauksien symposium, jossa osanottajia oi todellakin ympäri maailman, Yhdysvaltoja myöten. Koska sairastan itse erittäin harvinaista sairautta, tiedän, että yleinen käytäntö on sellainen, että yhdestä maasta löytyy yksi yhdestä harvinaisesta sairaudesta kaiken mahdollisen tietävä, toisesta toisesta sairaudesta. He jakavat tietojaan auliisti konsultoiden.

Miksi Suomessa pitäisi erikoistua ampumahaavojen hoitoon, kun meillä niitä ampumistapauksia on kuitenkin ainakin toistaiseksi verraten vähän?

Meillä on omasta takaa valtava määrä perinnöllisiä ja ympäristötekijöistä johtuvia kansansairauksia, joista tiedon hankkiminen on huomattavamsti relevantimpaa kuin ampumahaavoista.

Ei Yhdysvaltalaisesta lääkäristä tule parempaa kalliin koulutuksen johdosta. Koulutus Suomessa on korkeatasoista ja ilmaista ja toivottavasti sellaisena pysyykin. Samoin yliopistosairaaloiden tutkimustoimint aon erittäinkin korkealaatuista.

Eipä se kauheasti ilahduta, kun Suomesta löytyisi yksikin harvinaiseen sairauteen erikoistunut. Yliopistollisista sairaaloista ei aktiivisesti konsultoida toisia kiireen keskellä. Minulla on tauti, josta lähin tautiin erikoistunut löytyy Karoliinisesta sairaalasta. Oma lääkärini on konsultoinut saksalaista sairaalaa. Eipä he sitä kuitenkaan tehneet kuin biopsian jonkun erityistutkimuksen osalta.

Pääasia olisi, että täältä löytyisi motivoituneet yleistietonsa ylläpitävät erikoislääkärit, jotka tuntee aihepiirinsä, jotta voivat soveltaa muualla tutkittua tietoa harvinaisissakin sairauksissa. Välillä tuntuu, että kiireessä sitä lääkärin motivaatiota selvittää potilaalle mitä ei itsekään ole täysin ymmärtänyt on vaikea löytää.

Eiköhän ihan sellanen normaali sos. terv. huollon soveltama info lääkärin ja potilaan välillä riitä yleensä potilaalle, sekä lakien noudattaminen. Noilla on jo velvollisuutensa suorittanut, eikä tarvitse tuskailla onko se potilas ymmärtänyt vai ei tai onko annettu tarpeeksi hoitoon liittyvää infoa. Onneksi takana on ne ajat, jolloin lääkäri oli suunnilleen jumala ja potilaan kanssa ei tarvinnut keskustella lainkaan, hoitoon ja lääkitykseen liittyvissä asioissa.

Tosiaan, jenkeissä on myllä tukalat paikat, jos lääkäri on tehnyt otain laitonta. Saattaa menettää lupansa ja miljoonakorvaukset. Täällä kollegat taputtelevat toisiaan suunnilleen olalle, jos jotain hämärää ilmenee. "Ollaanhan me lääkäreitä ja tiedetään, miten pitää toimia"

Muistateko kun se Vihreä kansanedustaja haukkui Suomen terveydenhoidon kun sille ei annettu jotain kallista lääkettä. Sitten se sai sitä kansalaiskeräyksen kautta ja kuoli  heti

Toinen oli se pitsakeisari jolla mahasyöpä jota ei pystytty leikkaamaan Suomessa. Haukkui Suomen terveydenhoidon ja meni Saksaan 100 000 leikkaukseen jonka jälkeen kuoli heti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan moni  valtion paamies tai muu kuuluisuus kaynyt itsensa taalla hoidattamassa. En ole lukenut uutisissa etta olisivat Suomessa kayneet. t.usalainen

Suomessa käy kovatasoiset urheilijat, Beckham ja muut, hoidattamassa itseään ortopeideilla.

Ortopedit ovat jo lääketieteen perustutkinnon jälkeisen erikoistumisensa suorittaneita. Missähän nämä kotimaiset huippuortopedit ovat täydentäneet opintojaan? Ainakin Cambridgessä ollessani törmäsin useampaankin erikoistumistaan täydentävään post graduate lääkäriin. Rahalla pääsee ja lääketieteessä rahoittajiakin löytyy, vaikka lääkärin palkka ei yksin riittäisi.

Pääseekö tavallinen ihminen näiden lääkäreiden hoidettavaksi Suomessa? Vai rahallako vain pääsee? Minua on Yhdysvalloissa hoitanut lääkäri (orthopedic surgeon), joka on (oli) yksi maailmankuulun urheilujoukkueen lääkäreistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomi on tasalaatuinen. Erot koulutuksen laadussa ja vaatimustasossa opiskelijoiden osaamiselta on aika pienet. Jenkeissä on ne ääripäät. Sieltä pilipalikoulusta valmistuneelle ei hyviä töitä tipu, mutta huippuyliopistosta pääsee helposti suoraan hyviin pesteihin.

Huippuyliopisto tarkoittaa että sillä on paljon rahaa ei koulutuksen laatua.

Ei tarkoita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta ennen nelivuotista lääkistä käydään nelivuotinen collegetason pre med.

Collegeja käydään sen takia, että lukion taso Usassa on niin huono, ettei lukiosta voi mennä suoraan yliopistoon. Suomessa taas ei tarvitse käydä lukion jälkeen mitään valmistavia kouluja yliopistoon.

Suomessa yliopistojen taso on umpisurkeaa.

Se että käytännössä jokainen sinne pääsee joka haluaa tarkoittaa että taso on erittäin alhainen.

Suomalaisilla on aivan järjetön suhtautuminen suomalaiseen koulutukseen ja terveydenhuoltoon.

Terveydenhuolto on jo eurooppalaisittain erittäin huonoa.

Koulutuksessakaan ei ole kehumista. Täällä panostetaan keskinkertaisuuksiin jolla EI ikinä pitäisi olla mahdollisuutta yliopistoon. Sinne pitäisi päästä vaan parhaista parhaimmat.

Mistä sinä oikein puhut?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutulla sanoisin, että suomessa laatu on tasaisempaa opetuksen suhteen. Yhdysvalloissa varmasti pääasiassa korkeatasoista, mutta siellä on enemmän ala-arvoisia ja huippuja verrattuna suomeen.

Yleinen harhaluulo, että keskimääräinen taso olisi korkea USAssa. USAn terveydenhoito on maailmanmitassa jotain luokkaa 50. Useissa kohdin kehitysmaatasoa. Rahalla toki saa vähän parempaakin.

Yhdysvaltojen tasoa laskee merkittävästi se, että osa kansasta on hyvin heikkojen tai olemattomien terveyspalvelujen varassa. Enemmistöä nämä kuitenkaan eivät ole vaan keskimääräisellä kansalaisella on ihan hyvä vakuutus ja sitä myötä myös hoito.

Juuri tuli tv:stä dokumentti, jossa USAlainen sairaanhoitaja kertoi, että hänellä ei ole varaa hoidattaa diabetestaan koska insuliini on niin kallista.

Netistä löytyy insuliinien hinnat ilman vakuutusta. Jos sairaanhoitajalla ei ole varaa hoidottaa diabetestaan, niin jotakin on pahasti pielessä.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki tiede ja tutkimus tulee Yhdysvalloista, eikä Suomessa ole Ivy League tasoisia tai edes maailmassa 200 parhaaksi rankattuja yliopistoja. Erikoistuvat lääkärit julkaisevat artikkelinsa ja erikoistuvat ulkomailla. Yhdysvaltojen ja Suomen lääkäriltä vaaditaan aivan eri asioita. Minun koulukiusaajani on Suomessa lääkäri. Siis onhan selvää että USA tasokurssittaa lapset jo 2. luokalla. Parhaimmat pääsevät gifted and talented-opetukseen ja korkeimmin rankattuihin yliopistoihin. Kun isälle tuli aivoverenvuoto 80-luvulla, saapui erikoistunut lääkäri Yhdysvalloista. Isäni työkaveri, joka sai aivoverenvuodon edellisenä vuonna, kuoli Suomessa hoidon puutteessa. Yhdysvaltojen erikoislääkärit saavat maailman parhaan koulutuksen.

Neurokirurgi Juha Hernesniemen operaatioissa HUSissa oli kutakuinkin aina ulkomaisia neurokirurgeja seuraamassa ja usein operaatiot myös videoitiin muualle maailmaan. Tietyillä aloilla Suomen neurokirurgia on ollut vuosikausia maailman huippua. Samoin useitten syöpien hoidossa. Kyllä niitä huippuja löytyy Suomestakin ja oleellisinta lienee, että keskimääräinen taso on Suomessa selvästi USAa parempi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutulla sanoisin, että suomessa laatu on tasaisempaa opetuksen suhteen. Yhdysvalloissa varmasti pääasiassa korkeatasoista, mutta siellä on enemmän ala-arvoisia ja huippuja verrattuna suomeen.

Yleinen harhaluulo, että keskimääräinen taso olisi korkea USAssa. USAn terveydenhoito on maailmanmitassa jotain luokkaa 50. Useissa kohdin kehitysmaatasoa. Rahalla toki saa vähän parempaakin.

Yhdysvaltojen tasoa laskee merkittävästi se, että osa kansasta on hyvin heikkojen tai olemattomien terveyspalvelujen varassa. Enemmistöä nämä kuitenkaan eivät ole vaan keskimääräisellä kansalaisella on ihan hyvä vakuutus ja sitä myötä myös hoito.

Juuri tuli tv:stä dokumentti, jossa USAlainen sairaanhoitaja kertoi, että hänellä ei ole varaa hoidattaa diabetestaan koska insuliini on niin kallista.

Netistä löytyy insuliinien hinnat ilman vakuutusta. Jos sairaanhoitajalla ei ole varaa hoidottaa diabetestaan, niin jotakin on pahasti pielessä.

USAssa insuliini maksaa käyttäjälleen moninkertaisesti esim Kanadaan verrattuna. Suomessahan se on käyttäjälleen ilmaista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta ennen nelivuotista lääkistä käydään nelivuotinen collegetason pre med.

Collegeja käydään sen takia, että lukion taso Usassa on niin huono, ettei lukiosta voi mennä suoraan yliopistoon. Suomessa taas ei tarvitse käydä lukion jälkeen mitään valmistavia kouluja yliopistoon.

Suomessa yliopistojen taso on umpisurkeaa.

Se että käytännössä jokainen sinne pääsee joka haluaa tarkoittaa että taso on erittäin alhainen.

Suomalaisilla on aivan järjetön suhtautuminen suomalaiseen koulutukseen ja terveydenhuoltoon.

Terveydenhuolto on jo eurooppalaisittain erittäin huonoa.

Koulutuksessakaan ei ole kehumista. Täällä panostetaan keskinkertaisuuksiin jolla EI ikinä pitäisi olla mahdollisuutta yliopistoon. Sinne pitäisi päästä vaan parhaista parhaimmat.

Mistä sinä oikein puhut?

Ainakin suomalainen erikoissairaanhoito on vuodesta toiseen rankattu ulkomaisissa listauksissa aivan kärkipäähän maailmassa eli edellinen kirjoittaja ei tosiaan taida tietää, mistä puhuu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomi on tasalaatuinen. Erot koulutuksen laadussa ja vaatimustasossa opiskelijoiden osaamiselta on aika pienet. Jenkeissä on ne ääripäät. Sieltä pilipalikoulusta valmistuneelle ei hyviä töitä tipu, mutta huippuyliopistosta pääsee helposti suoraan hyviin pesteihin.

Huippuyliopisto tarkoittaa että sillä on paljon rahaa ei koulutuksen laatua.

Ei tarkoita.

Kyllä se vaan tarkoittaa. On selvää, että Suomessa ei ole varaa niin mittavaan julkaisutoimintaan kuin huippuyliopistoissa, mutta väestömäärään suhteutettuna Suomi toki julkaisee erittäin paljon ja erittäin korkeatasoista lääketieteellistä tutkimusta. Tason näkee siitäkin, että suomalaisia tutkimuksia siteerataan erittäin paljon ulkomaisissa tutkimuksissa. Lääkärikoulutuksen taso on sitten oma asiansa ja siinäkään Suomella ei ole mitään hävettävää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutulla sanoisin, että suomessa laatu on tasaisempaa opetuksen suhteen. Yhdysvalloissa varmasti pääasiassa korkeatasoista, mutta siellä on enemmän ala-arvoisia ja huippuja verrattuna suomeen.

Yleinen harhaluulo, että keskimääräinen taso olisi korkea USAssa. USAn terveydenhoito on maailmanmitassa jotain luokkaa 50. Useissa kohdin kehitysmaatasoa. Rahalla toki saa vähän parempaakin.

Yhdysvaltojen tasoa laskee merkittävästi se, että osa kansasta on hyvin heikkojen tai olemattomien terveyspalvelujen varassa. Enemmistöä nämä kuitenkaan eivät ole vaan keskimääräisellä kansalaisella on ihan hyvä vakuutus ja sitä myötä myös hoito.

Juuri tuli tv:stä dokumentti, jossa USAlainen sairaanhoitaja kertoi, että hänellä ei ole varaa hoidattaa diabetestaan koska insuliini on niin kallista.

Netistä löytyy insuliinien hinnat ilman vakuutusta. Jos sairaanhoitajalla ei ole varaa hoidottaa diabetestaan, niin jotakin on pahasti pielessä.

USAn diabetesliiton mukaan n. neljäsosa insuliinihoitoisista diabeetikoista käyttää korkean hinnan vuoksi pienempää insuliiniannosta mitä on lääkäri määrännyt. Insuliinin hinta USAssa on n. kymmenkertainen Kanadaan verrattuna ja Kanadassakin hinta on suurempi kuin Suomesssa, misssä insuliini on käyttäjälleen käytännössä ilmaista.

Vierailija kirjoitti:

ÄO-vaatimus on 110-130, 120-luokkaa, joka vastaan noin AMK-insinöörin tasoa, paitsi materiaali on enemmän muistiinpainamista kuin insinöörin opinnot, joissa pitää myös ymmärtää. Mutta lääkikseen on jostain syystä niin paljon hakijoita, että ÄO ei ole enää 110-tasoa, joka se saattaa olla jenkeissä lääkiksessä, ja kaikissa maissa hammaslääketieteellisessä, keskimäärin.

Mitään ÄO-vaatimusta tai mittausta ei lääketieteellisiin tiedekuntiin tietenkään ole ainakaan Suomessa. Asiaa on kyllä Suomessakin joskus tutkittu ja tulos selkeästi keskiarvoa parempi.

Miksi verrata Suomea ja Yhdysvaltojen huippuyliopistoa? Tarkoitatko maailman mittakaavassa?

Sama kuin vertaisi Suomea ja Kiinaa, ja sitten lisäisi "kiinalainen rankattu esim. sijoille 40-50." Kumpi silloin mahtaisi olla kovempitasoinen?

Jenkeissä rahalla pääsee mihin vain yliopistoon. Surullista. Suomessa sentään on pääsykokeet/yo-arvosanoilla sisään>parempi taso lääkäreillä. Toki jenkeistäkin löytyy varmasti paljon valiolääkäreitä. Oma motivaatio se tässäkin ratkaisee.

En tiedä jenkkien systeemeistä, onko miten pääsykokeet vai rahallako pääsee mihin vaan.